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Tema: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

  1. #1
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Pues sí. A los azules se les pinta mejor ahora.

    He estado haciendo unas prubecitas, extrayendo las pistas de audio de un CD recien salidito a la calle (el de Enya) con el famoso programa EAC (Exact Audio Copy).

    En las opciones por defecto de este programa, viene activado por defecto el modo "burst", en el que ni se detectan errores y no se corrigen.

    Yo no tenía ni idea de lo que esto significaba, pero, ahí está.

    En algunas web extranjeras, donde se trabaja con métodos de extracción absolutamente "puristas", se dice como se ha de configurar el EAC para que detecte errores y los corrija. Configurar el programa de manera "purista" , con un "rippeo" perfecto al 100%, se hace así:

    Since we all prefer lossless formats here, rips from CD should be not just without audible artifacts but 100% identical to the original. Otherwise, there's no sense in lossless at all. That's why I've decided to write a short 'How-To' on proper configuring of EAC.
    Here are settings that need to be properly configured:

    EAC-> EAC options-> Extraction
    [v] Fill up missing offset samples with silence
    [ ] No use of null samples for CRC calculations
    [v] Synchronize between tracks
    [ ] Delete leading and trailing silent blocks
    Error recovery quality: [High]

    EAC-> EAC Options-> Tools
    [v] Retrieve UPC/ISRC codes in CUE sheet generation (only if CD-drive supports gap Detection method A. Enabling this option is the only way to make an exact copy.)
    [v] Use CD-Text information in CUE sheet generation
    [v] Automatically write status report after extraction
    [ ] Activate beginner mode, disable all advanced features

    EAC-> EAC Options-> Normalize
    [ ] Normalize
    Never ever use this option. Keep it disabled by all means!

    EAC-> EAC Options-> Interface[*] Installed external ASPI interface
    - before setting up this option you should download Nero's WINASPI32.DLL and put it in EAC's folder

    EAC-> Drive Options-> Extraction Method
    - insert in your CD drive any audio disc and press Detect Read Features button. If Accurate Stream was NO, then do not use this drive for audio extraction!
    If Accurate Stream was detected (Yes), then set the following options this way (no matter what results were shown in Analyzing window):[*] Secure mode with following drive features:
    [v] Drive has 'Accurate Stream' feature
    [v] Drive caches audio data
    [ ] Drive is capable of Retrieving C2 error information

    EAC-> Drive Options-> Drive
    Drive read command - insert any audio CD in your drive and press Autodetect read command now button

    EAC-> Drive Options-> Offset / Speed
    For most exact copy of audio CD it's recommended to use read sample offset correction. To understand the importance of offset correction please read The Truth About Offsets article. Read SatCP's comprehensive gude on how to determine offsets.[*] Use read sample offset correction [Optional]
    Enter determined value, otherwise leave default settings (zero).

    [v] Overread into Lead-In and Lead-Out [Optional]
    Use this only if your drive support this feature and if you've set custom (not default) value for read sample offset correction

    [v] Allow speed reduction during extraction

    EAC-> Drive Options-> Gap Detection
    Gap/Index retrival method: [Detection method A]
    - press OK to save settings and try to detect gaps of inserted audio CD: Action-> Detect Gaps (F4). If EAC seems to take forever to detect the gaps or the detection process locks up after a few tracks, the detection method you've choosen is not optimal for your drive. Try choosing Detection method B or C.
    Detection accuracy: [Secure]

    That's it, all set up and ready to go.

    Hasta aquí muy bien.

    ¿Hay diferencias entre el archivo wav obtenido, ripeando el CD con la configuracion de detección y corrección de errores, a sin ella?

    Yo pensaba que habría pocas diferencias.

    Puestos a probar ripeé el Cd de Enya de las 2 formas:

    La que trae por defecto:

    Used drive : HL-DT-STCD-RW GCE-8525B Adapter: 1 ID: 1
    Read mode : Burst
    Read offset correction : 0
    Overread into Lead-In and Lead-Out : No


    Con rippeo perfecto al 100%, con detección y corrección de errores:

    Used drive : HL-DT-STCD-RW GCE-8525B Adapter: 1 ID: 1
    Read mode : Secure with C2, accurate stream, disable cache
    Read offset correction : 675
    Overread into Lead-In and Lead-Out : Yes







    Obtuve 2 archivos wav de idéntico tamaño. Pero ¿son iguales?.

    Usé el programa "Ultraedit 32", para comparar los 2 archivos en modo binario y encontrar las diferencias entre los 2 archivos wav .......... SON COMPLETAMENTE DIFERENTES, hay miles de cosas diferentes. :alloro

    Lo que no he probado es a ver si hay diferencias en el sonido, escuchados a ciegas.

    Y esto lo escribe uno que pensaba que todos los bits eran iguales. Me da a mi en el coco, que va a ser que no. )
    El tIeMpO nO eS iMpOrTaNtE, sÓlO lA vIdA eS iMpOrTaNtE.

    Mi sala

  2. #2
    freak Avatar de HiFi maniac
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    Buenas! El experimento pinta interesante pero me da a mi que aunque encuentres diferencias audibles entre un ripeo y el otro se deberá más bien al algoritmo de corrección que a otra cosa, pues un bit es un bit de aqui a Lima . También puede ser que lo que detecte el EAC sea algún tipo de protección anticopia. Algunos discos hace algun tiempo simulaban errores para que la corrección automática los corrigiera y de esa forma precisamente se introdujera el error en la copia ). Ya nos contarás como sigue la cosa. Un saludo .

  3. #3
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    No voy a probar si suenan diferente, a mis orejas estoy seguro de que suenan exactamente igual. El Cd probado no tiene protección, asi que esta no es la causa de la diferencia.

    Durante la configuracion del EAC ( Drive options - Offset/speed - Detect read sample error correction ) me salen 2 valores diferentes dependiendo del CD que use para la deteccion de este parametro: + 675 con el Platinum de Mike Oldfield y de +6 con el Like a prayer de Madonna (que son 2 cds que reconoce el EAC para esta prueba).

    Esto me ha creado muchas dudas. ¿No debería salir el mismo valor, independientemente del CD?

    El rippeo de Cds al disco duro se puede hacer con muchísimos programas. Unos lo hacen mas rápido que otros, pero el archivo de música generado debería ser exactamente igual. Comprobado con el Ultraedit, comparando archivos, que no lo son. Tela.

    ¿Como extraee audio Nero?

    ¿Cómo lo hace el dbpoweramp?

    - Cuando el EAC dice:
    Peak level 99.6 %
    Range quality 99.9 %
    CRC 7A730AC8
    Copy OK

    ¿Se ha perdido un pequeño % de calidad en audio ?

    Soy todo oidos.
    El tIeMpO nO eS iMpOrTaNtE, sÓlO lA vIdA eS iMpOrTaNtE.

    Mi sala

  4. #4
    Portal Master Avatar de heva
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    mmm tema interesante... siempre me he preguntado por que algunos proghramas tardan más que otros en ripear si los 2 en teoría cogen bit a bit comprueban que lo que han leido es lo que hay con programas de deteccion de errores y los copian al disco duro....

    Estos errores son problemas fisicos en el disco (rayaduras...) o que no fueron grabados (estampados) correctamente en la fabrica?
    Entendería corregir el primer problema mas o menos pero el segundo....

    Yo tambien soy todo oidos.....
    El futuro no está establecido, no hay destino, solo existe lo que nosotros hacemos....

  5. #5
    freak Avatar de HiFi maniac
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    La cosa se complica por momentos :!, ya me parecía a mi que la explicación no sería tan obvia si te ha hecho plantearte esas dudas . Si descartamos la protección anticopia se oscurece más el asunto. Una explicación que se me ocurre a la diferencia de corrección de un CD frente a otro es que hayan seguido un proceso de masterización o estampación distinto ¿podría ser por ser de distintas discográficas(aunque no se si los dos que has probado lo son)? :? . Saludos

  6. #6
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Pero lo que a nosotros nos interesa:
    Lo que no he probado es a ver si hay diferencias en el sonido, escuchados a ciegas.
    Yo creo que ni el más rojo cree que el flujo de bits, electrones o cualquier cosa que sea que circule dentro y entre nuestros aparatos sea exactamente igual en todos los casos, sólo que realmente no seríamos capaces de apreciar esas diferencias exclusivamente por el oido...

    Ahora, como usuario informático limitado que utiliza el EAC a menudo y que no comprende en absoluto como funciona el programita (yo le di al wizard de configuración y tal cual lo dejó así se quedó...), si bien no puedo decir "qué mierda de programa" (por que me funciona realmente bien, sea como sea), debo decir que , por lo menos, le tendrían que cambiar el nombre, por que exacto, exacto, no parece que sea... :>:

    Migueloncillo, ¿has hecho la misma comparación de archivos con el original? ¿realmente la configuración que debería dar una copia exacta al 100% la da?

    Interesante tema, un saludo.

  7. #7
    maestro Avatar de dash
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Hola.

    El mismo Nero lleva una opción para corrección de Jitter y otra que no se paraque vale de lecturas de subcanal, pero que siempre he activado por si acaso.

    Estas opciones no creo que esten de forma gratuita, si estan es porque el Jitter es un problema real en la lectura de los CD's de audio.

    Saludos.

  8. #8
    maestro
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    hombre poca discusion puede haber en esto. si cambias los parametros del programa de extraccion de audio. este añadira unos "filtros" u otros, o simplemente dejara de meter filtros. todo esto debe de dar por cojones archivos diferentes. incluso no seria dificil que incluso se diferencien en tamaño en unos cuantos bytes.
    ya otra cosa es que al oido esto sea perceptible. todo depende de para que sea el "filtro" y cuanto haya modificado el archivo original.

  9. #9
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    Jordi, no puedo comparar hexadecimalmente con el original, porque el CD tiene archivos en formato .cda y no .wav que es el que se obtiene con el ripeo.

    Vassago, el tema tiene muchíiiiiiiiisima discusión, y verás porqué. Además no es que se usen "filtros", sino un método de deteccion y correcion de errores.

    Y la discusión se debe a que si de 1 original hago una copia, y de esta a su vez hago otra, y de esta otra más, y así hasta 100 ...... la copia número 100, si se hacen réplicas exactas, debe ser igual a lo original. Y esto debería ser cierto.

    Pero hete tu aquí que para hacer copia de un cd, todos los programas lo ripean primero al disco duro (la copia al vuelo esta desaconsejada)...... programas diferentes deberían extraer del cd exactamente la misma información. Pero cuando encuentras un programa, el mejor de todos para el ripeo de música , sin duda, que obtiene archivos diferentes, según el método (que no filtro) de extracción ...... pues te da que pensar ....¿que pasaría si tostaramos 100 veces ese cd de forma consecutiva, en 100 generaciones? ¿ Y además cambiamos cambiamos esos parametros de deteccion y correccion de lectura de errores al azar?

    Lo que te aseguran los programdores que hicieron el EAC, es que para que una copia sea 100% exacta deben corregirse los errores de lectura. ¿Lo hace esto todos los programas?

    Saludos.
    El tIeMpO nO eS iMpOrTaNtE, sÓlO lA vIdA eS iMpOrTaNtE.

    Mi sala

  10. #10
    maestro
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    como veras he colocado "filtros" entre comillas, ya que no me refiero a filtros para modular el sonido. sino los filtros, entresijos, engranajes, rutinas... como se prefieran llamar que el programa tiene para leer esos 0 y 1 y depositarlos al HD.
    si tu en el programa marcas una de las 2 veces una opcion de correccion de errores, ese "filtro", cambia el archivo final.
    si mal no recuerdo, esto lo ley hace muuuchos años, cuando lees un CD, no llegan todos los 0 y 1 a ser procesados. no se pierden muchos, pero en ocasiones existen saltos en las cadenas. tb pasa lo mismo al grabar.
    generalmente la perdida de algun 0 o 1 ocasional. no viene a perjudicar el proceso. seguimos oyendo el mismo sonido, viendo la misma imagen, ejecutando el mismo programa. si faltasen mas ya se producen bloques en la imagen, cortes en el sonido, errores en la extracion de un determinado archivo en la instalacion de una aplicacion.
    para evitar en la medida de lo posible estos problemas, se introducen sistema de rectificacion de errores tanto en el hard como en el soft.


    esto en la teoria bueno, pero en la practica hay una cosa que no me cuadra... como funcionan los verificadores despues de grabar un CD??? si se pueden perder algunos 0 y 1, porque dicen que es el mismo archivo??


    de entre todo una cosa es clara. si lo 2 archivos son distintos, uno o los 2, no son iguales al original. debido a una "modificacion" por parte del programa.

  11. #11
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    error

  12. #12
    Matagigantes Avatar de grotuk
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    Es normal que si a algo le aplicas un algoritmo, ya sea de corrección de "errores" o de cortar el chorizo en rodajas, sea diferente al original.

    Haz esta prueba:

    Ripea dos veces a dos archivos diferentes sin aplicarle algoritmos ni churras con vinagre.

    Compara los dos. A ver que pasa.

    Luego haz lo mismo empleando las dos veces el control de errores.

    Compara los dos. A ver que pasa.

    En teoría los segundos ripeos deberían ser MUUUUUCHO más pareceidos que los dos primeros.

    Y weno...en teoría los dos deberían ser iguales, 2 pa 2.

  13. #13
    maestro
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    por curiosidad binariamente si se rippean a palo seco, son identicos o no??
    es cierto que se pierde ocasionalmente algun 0 o 1?? ya estoy picado con el tema

  14. #14
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    Muy interesante lo que dices Merlin. Si es así, resuelto el problema.

    Cuando pueda ripeo de un CD-R (no de un original) una pista de audio, con varios métodos de extraccion, comparo hexadecimalmente y os cuento.

    Saludos.
    El tIeMpO nO eS iMpOrTaNtE, sÓlO lA vIdA eS iMpOrTaNtE.

    Mi sala

  15. #15
    freak Avatar de nickcave
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL ..

    Cita Iniciado por Migueloncillo Ver mensaje
    Durante la configuracion del EAC ( Drive options - Offset/speed - Detect read sample error correction ) me salen 2 valores diferentes dependiendo del CD que use para la deteccion de este parametro: + 675 con el Platinum de Mike Oldfield y de +6 con el Like a prayer de Madonna (que son 2 cds que reconoce el EAC para esta prueba).

    Esto me ha creado muchas dudas. ¿No debería salir el mismo valor, independientemente del CD?
    pues si lo haces con 2 cd rom distintos, dicha cifra CAMBIA SIENDO EL MISMO CD.

    yo comparo los resultados comparando las ondas con el audition Y NO HE HECHO UNA GRABACION EXACTA NUNCA. con el EAC bien configurado, al vuelo, como sea.

    tengo una batalla en busca de la copia exacta, pero aunque pesen lo mismo en kb. la onda sonora no es igual, pero suena igual.


    seguire haciendo pruebas

  16. #16
    freak Avatar de nickcave
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    acabo de descubrir algo....

    como os decía el archivo extraido con el EAC no es igual ni en un analisis binario ni la onda de un programa de audio.

    me he fijado que el contenido si es igual, EXACTO, pero que la onda de la grabación está desplazada unas milésimas hacia adelante... es insignificante, pero lo suficiente para que en un análisis binario el contenido se vaya al carajo, no coincide nada.

    no tiene nada que ver con la pista entre temas, es un leve desplazamiento hacia la derecha.

    por cierto, haciendo pruebas de extracción de una misma pista, el resultado con EAC, PLEXTOR y CDRWIN ha sido idéntico, bit a bit.


    ¿que otras opciones para grabar hay aparte del nero?


    si encuentro un programa que no mueva el sonido esas milésimas habre encontrado la copia exacta.

    un saludo

  17. #17
    freak
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Y ya saliendo al paso de este tema, siempre me he preguntado si es verdad que un CD copiado con un duplicador de CD's de sobremesa, consigue mayor calidad que haciéndolo con un PC normal.

    Tengo un amigo muy azulón que me asegura que no tiene nada que ver un CD grabado con su supuestamente maravilloso duplicador de CD's de sobremesa (por cierto ¿se siguen vendiendo esos aparatos?) con el que yo me pueda copiar en el portátil.

    También tengo que decir que el equipo que luego tiene para reproducir esos CD's supera en algún milloncejo de las antiguas pesetas al mío que no está mal, tanto en fuente, ampli y cajas.

    Volviendo al tema de este post, si de algo sirve mi experiencia, hace ya muchos años, cuando hice mi primera copia de un CD, mi hijo y yo, que tenemos bastante buen oído, hicimos la prueba de escuchar el original y la copia varias veces y tanto a él como a mí nos pareció que la copia, había perdido algo, como si el original sonase ligerísimamente mejor, como con más armónicos.

    Lo cierto es que ya no recuerdo si la prueba fue a ciegas o no, pero tampoco me ha preocupado demasiado, pues la similitud era tanta que sin comparar el uno y el otro a la vez hubiese sido imposible distinguirlos.

    Lo cierto es que por si acaso, si algún CD me interesa lo bastante, lo compro original (aprovechando que en algún momento y en algún sitio siempre lo encuentras algo rebajado) y ya está, con lo que volvemos al sempiterno tema de la moralidad de las copias.

    ¡Cuántos CD's habré comprado, después de encontrar ese disco o ese artista que de otra manera no hubiese conocido!.

    Un saludo

  18. #18
    Mal FOLLAO Avatar de pajaro
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Cita Iniciado por Merlin Ver mensaje
    Coge dos ficheros idénticos, por ejemplo, ripeando de la forma más purista que quieras una canción dos veces.

    Compara binariamente esos ficheros.

    Saludos.

    PD: Lo de la comparación binaria en wavs lo comenté yo aquí con pantallazos y todo usando el Total Commander hace ya bastante tiempo y pensé que no interesaba a nadie, pues no se dijo ni pio...
    Merlin, me puedes pasar estos datos o publicarlos otra vez?
    Hello IT. Have you tried turning it off and on again?

  19. #19
    freak Avatar de nickcave
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Cita Iniciado por Merlin Ver mensaje
    Y pregunto, si para tí suenan igual, ¿para qué sirve la copia perfecta?. ¿Y si los programas te dicen que es idéntica y después al microscopio alguien te dice que no son iguales ni dos cds originales del mismo álbum?.

    Saludos.

    estoy contigo, de hecho sigo copiando los ape que voy consiguiendo y no me planteo ni en compararlos.

    estoy totalmente convencido que la copia es perfecta, no asi la extraccion.

    de todos modos es curiosidad de informatico, nada mas.

    un saludo

  20. #20
    maestro Avatar de EddieVanHalen
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    No os compliquéis la vida, para comprobar si un programa hace copias exactas o no nada mejor que someterlo a la prueba de fuego por excelencia: CD HDCD o mejor aún, un CD DTS.
    Coge un CD DTS (yo uso la banda sonora de Titanic), cópialo y luego prueba la copia ENTERA, la escuchas de principio a fin. Si suena, el programa te ha hecho una copia exacta del original, si lo que escuchas es ruido rosa, en algo ha trastocado el tren de bits y si se decodifica bien pero con algunos saltos es porque el programa no es muy fino tanto ripeando como grabando.
    Un archivo en DTS, a lo que lo trastoques no decodifica, así de claro.

  21. #21
    Anamorphic Widescreen Avatar de jalejos
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Curioso lo del CD-DTS.
    Tengo varios y, uno en concreto, leído en el mismo reproductor, con un receptor NAD tiene cortes de audio y con un receptor AMC suena de maravilla. Deduje que la sección de descodificación DTS del NAD estaba defectuosa y lo devolví.

  22. #22
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Tengo varios y, uno en concreto, leído en el mismo reproductor, con un receptor NAD tiene cortes de audio y con un receptor AMC suena de maravilla.
    Hay reproductores que no sacan bien la señal por digital cuando se trata de CD's con DTS a 96kHz y 24bits, produciendo precisamente cortes en el sonido.

  23. #23
    Mal FOLLAO Avatar de pajaro
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Gracias merlin, ya los tengo.
    Hello IT. Have you tried turning it off and on again?

  24. #24
    Anamorphic Widescreen Avatar de jalejos
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Pero el CD-DTS como tal, ¿no es estándar a 16 bits y 44,1KHz? ¿Hay nueva generación de CD-DTS a 24 bits y 96KHz?

  25. #25
    leer, leer, leer...
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    Predeterminado Re: 0s y 1s ..... mas leña ..... ahora con humo AZUL .....

    Muy interesante.

    Me entra curiosidad de saber cuál sería el resultado si partieramos de dos CDs originales del mismo disco. Haciendo la misma prueba de extracción a ambos... ¿los archivos resultantes serían iguales?.

    Por cierto, imagino que alguien habrá probado a comparar alguna vez dos originales distintos del mismo CD... ¿estas por lo menos sí son iguales?.


    Menos mal que soy rojillo, que si no, no podría dormir bien esta noche :]

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