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Tema: Acondicionamiento acústico?

  1. #1
    aprendiz
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    12 Feb, 03
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    Predeterminado Acondicionamiento acústico?

    HOLAnda. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sneaky.gif ALT=":sneak">

    He leído varios artículos, en los cuales se menciona la importancia en el cuidado de la acústica, de nuestra sala.

    Dicen que es tan importante como el hardware, que conforma nuestro equipo. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek">
    Sin embargo es el aspecto mas olvidado, y la gran mayoría, no le presta la importancia debida. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/undecided.gif ALT=":">

    Cuantos de nosotros, tienen algún tipo de acondicionamiento, o han estudiado el comportamiento acústico de nuestra sala?

    Salu2. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">

    </p>

  2. #2
    aprendiz
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    Predeterminado Cierto

    Eso que dices es completamente cierto.

    La importancia de la acústica de la sala es, a mi juicio, más importante que el nivel de los componentes (por supuesto dentro de un límite).

    En mi caso (Yamaha dsp-A2, B&W 603 s2, Marantz cd-63 MKII KI Signature) lo tengo en una buhardilla de 40 metros cuadrados. Hasta que no puse alfombra, planchas de lana de roca en el techo y paneles de lana de roca detrás de las cajas eso no sonaba ni de lejos como debía.

    El sonido antes de acondicionar era muy reverberante y sin cuerpo ninguno.

    Habrá gente que le de más importancia a la tímbrica de los instrumentos o a cualquier otra cosa, pero sin esas modificaciones que hice no había aireación ni tridimensionalidad del sonido.

    Supongo que este será un caso extremo, ya que era una sala muy grande y no había apenas muebles ni cortinas. Pero desde luego que he notado un salto mucho mayor que si hubiera cambiado el equipo por uno que costase 3 veces más.


    Mi opinión y mi caso concreto.

    Pablo

    </p>

  3. #3
    aprendiz
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    Predeterminado Acústica

    Hola Pablo.

    Justamente, al igual que tu, estoy en pleno acondicionamiento de mi sala.

    Gracias a esta maravillosa herramienta, llamada INTERNET, he podido comprender mas como se propaga el sonido, sus características, y su interacción con la sala de escucha.

    El estudio de mi cuarto lo hice con ayuda de tablas de cálculo Excel, dedicadas, para el estudio del RT (tiempo de reverberación) de una sala, teniendo en cuenta, no solo sus dimensiones, sino también todos los objetos que en ella se encuentren, (mobiliario, plantas, etc).
    Mediante este estudio pude encontrar, aquellos rangos de frecuencia que colorean en mayor mediada el sonido, sobretodo en frecuencias bajas.

    Luego me dedique a buscar aquellos puntos donde se producían las primeras reflexiones, es en estos mismos donde pienso colocar paneles absorbentes, hechos por mí;(es increíble lo que te cobran las casas especializadas, por un rectángulo de mdf, relleno de lana de roca, y que decir sobre las basstraps <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek"> ).

    Hasta el momento, solo he agregado moquete en todo el piso, una cortina gruesa cubriendo el ventanal, un tapiz detrás de las cajas frontales, y he fabricado dos BASSTRAPS, para cada uno de los rincones de la pared frontal.



    En estos momentos, estoy fabricando los paneles absorbentes, y posteriormente voy a por 3 paneles difusores QRD (de residuo cuadrático).<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    Salu2.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">


    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=marvincho >Marvincho</A> fecha: 2/19/03 12:17:28 am

  4. #4
    sabio Avatar de parruso
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    17 Dec, 02
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    Predeterminado Re: Acústica

    No es por nada pero.....si por la calle te veo y me dices que tienes unos basstraps y te vas a hacer un qrd de residuo cuadratico......te pego una leche!!!!!!!!!!

    Tio, te crees que puedes hablar de esa manera en el foro????

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol">

    Anda, se bueno y dinos que es todo eso y si nos lo enseñas mejor, que como yo, hay muchos pollos por aqui.

    Saludos

    __________________________________________________ ______________________

    "Los hombres sabios discuten los problemas, y los necios los deciden".
    "El modo de dar una vez en el clavo es dar cien veces en la herradura".
    </p>

  5. #5
    aprendiz
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    Predeterminado Acústica

    Parruso, visto lo que tu me comentas, me parece bueno, subir este articulo que escribí para otro foro, y que es una reseña de todo lo que he leído y aprendido, sobre este tema tan importante.


    ACUSTICA: el componente invisible.
    (by Marvin)

    A quien no le pasado?, vas ansioso, por tu equipo nuevo (sintió y/o cajas, amplificador, cd, dvd ,etc), escuchas y escuchas, hasta que al final compras, lo que tus oídos (y tu billetera), juzgan que es lo mejor

    Llegas a tu casa, conectas todo, play,.................................y? La sonrisa se esfuma de tu cara, adonde se fue ese sonido dulce y detallado, que te había convencido de adquirir ese equipo.

    Hay dos factores primordiales que hacen la diferencia, entre lo que escuchas en un comercio especializado AV (audio-video), y lo que posteriormente sucede en nuestra residencia.

    Primeramente debemos decir que la mayoría de los equipos nuevos, requieren de un periodo de ablande, rodaje, break-in, o como quieran llamarle; luego del cual ofrecen un rendimiento superior. Seguramente el equipo que te mostraron en la tienda, ha pasado ya por esta etapa, pues lleva días, y días de uso. Si bien esta es la causa mas común, es también la mas fácil de solucionar, ya que requiere solamente del tiempo necesario, para que nuestros componentes lleguen a ofrecer, lo mejor de si.

    La otra variable, es mas complicada, y no depende del equipo en si, sino del entorno en el cual el mismo, esta sonando. Nos referimos específicamente a la “acústica”, que presenta el ambiente en el cual escuchamos, y que según los expertos es tan importante como el hardware, que poseamos.

    La acústica propiamente dicha; es una ciencia muy antigua cuyo origen es el estudio de las sensaciones sonoras, más particularmente, de los sonidos musicales (Antigüedad griega). La acústica moderna, por su parte; se define como el conjunto de las técnicas referentes al estudio de las vibraciones, su producción, su propagación y sus efectos, la misma se puede dividir en acústica física, arquitectónica, y musical.

    Es así pues, que las casas especializadas generalmente están, acústicamente mejoradas, desde la simple colocación de moquete en pisos y paredes, hasta la utilización de accesorios especializados que absorben o reflejan las ondas sonoras (basstraps, roomlens, paneles sonex, difusores, etc), modificando su comportamiento con el fin de lograr una mayor fidelidad. En conjunto, estos tratamientos mejoran increíblemente la performance que ofrece tu futuro equipo, pero una vez en vuestro domicilio, y al no tener en cuenta la acústica de nuestra habitación, el sonido que escuchamos se ve afectado por las reverberaciones, reflejos, ondas estáticas, y muchos mas efectos indeseados, que terminan por degradar la calidad del mismo.

    Este artículo tiene como fin explicar (lo más sencillo que pueda), ciertos conceptos básicos, sobre la ciencia en cuestión, y sus ramificaciones.

    Primero, hay que entender como se propaga sonido, para después, comprender como podemos tratar de modificar sus características.

    El sonido, ondas acústicas y sus características.

    El sonido es una vibración mecánica de las partículas de aire, que en contacto con el tímpano, se transmite al oído. A través del oído interno y el nervio auditivo el cerebro interpreta estas vibraciones. Lo que el cerebro interpreta es lo que oímos.

    La vibración de una partícula significa que esta se mueve, en las proximidades de su posición original, y pasada la vibración, volverá a su posición original. Una vibración es lo que ocurre en la superficie de agua en reposo, si se arroja una piedra. Esta crea una vibración que avanza y hace que las partículas de la superficie suban y bajen, pero pasada la onda, las mismas siguen donde estaban.

    La diferencia con el ejemplo del agua, es que en el aire los movimientos de las partículas son longitudinales, en la dirección de avance del sonido. Si tenemos una superficie que vibra, como puede ser el cono de un altavoz, la vibración se transmite a las partículas de aire que están en contacto con la superficie, empujándolas hacia adelante ya hacia atrás, estas a su vez empujan a las siguientes y cuando las primeras se retraen (se vuelven hacia atrás) las segundas también y así se va propagando la onda por aire.


    Cuantas más vibraciones produzca la fuente del sonido (frecuencia), mas agudo será el mismo, y viceversa, cuanto menos vibraciones, mas grave será. El oído humano puede percibir sonidos comprendidos entre 20 vibraciones por segundo (20 hertzios), y 20.000 (20mil hertzios) vibraciones por segundo. Aquellas frecuencias por encima de 20mil hertz, forman parte del espectro que se denomina ultrasonido; las que se encuentran por debajo de 20 hertz, integran el infrasonido.

    Estas vibraciones producen, como ya dijimos, ondas acústicas, las cuales tienen distintas longitudes, a modo de ejemplo, una frecuencia de 20 hertz, tiene una longitud (lambda) de 17.2 mts , mientras que una de 20.000, una de 1.72 cm.


    Esta medida es fundamental, pues el comportamiento de los dispositivos acústicos es dependiente de la longitud de onda del sonido. Cuanto mayor es la longitud de onda, más aire desplaza, por lo tanto mayor energía se necesita para producirla.

    Las ondas acústicas también presentan otra variable, y que esta determinada por las variaciones de presión que presentan dichas ondas; a la misma se le denomina amplitud. Cuanto mayor la amplitud, mas fuerte será el sonido provocado por esa onda; cuanto menor la misma, mas bajo será el mismo (esto esta en directa relación con la presión sonora). Para simplificar, podemos decir que la longitud de onda es proporcional al volumen, que estamos escuchando, y al revés.

    A modo de ejemplo, pondremos los Subwoofers, cuya función es la reproducir, las ondas de baja frecuencia y gran longitud (aquellas comprendidas entre las 3 primeras octavas); y por eso en los mismos encontramos, grandes superficies radiantes (woofers), alimentados por amplificadores de muy alta potencia.

    A medida que subimos el volumen (mayor amplitud), la presión sonora aumenta, y se puede sentir como repercute sobre nosotros mismos, y sobre los que no rodea, manifestándose como vibraciones, sobretodo en aquellas superficies rígidas, por ej. las paredes.

    Comportamiento de ondas según su frecuencia.

    Como mencionamos mas arriba las longitudes de onda correspondientes a las frecuencias audibles para el hombre, están comprendidas entre 1,72 cm para la más alta y 17,2 m para la más baja. Los objetos que se encuentran en el camino de una onda sonora, representan un obstáculo para las mismas, sólo si su tamaño es bastante mayor que su longitud de onda.

    Otra característica importante, es que; cuanta más alta es la frecuencia, más tenderá a comportarse, frente a las superficies planas como un rayo de luz frente a un espejo. Ósea que la onda se reflejará en las paredes, suelo,techo y todas aquellas superficies planas con un coeficiente de absorción muy bajo, por eso decimos que los sonidos de frecuencias altas son más direccionales. Si dicha reflexión es importante, la calidad del sonido se verá muy afectada.

    Aunque parece que sólo los sonidos agudos se ven afectados, los graves también tienen un problema muy común. Cuando la longitud de onda se aproxima a la distancia entre las paredes o entre el suelo y el techo, se produce un fenómeno llamado resonancia. En estas circunstancias, la habitación se comporta como la caja de un tambor favoreciendo determinadas frecuencias (ondas estacionarias), que modifican considerablemente la percepción tonal, en determinados puntos de la sala. Lamentablemente la mayoría de las salas domésticas tienen dimensiones que están dentro del rango audible por lo que la calidad del sonido se verá afectada, si no recurrimos a acondicionarla.

    Cada habitación tiene características acústicas propias que vienen determinadas por su forma, volumen y capacidad para disipar la energía acústica. Como hemos visto la calidad de escucha se ve afectada por las resonancias, que afectan a las frecuencias graves, y por las reflexiones, que afectan a las frecuencias medias y altas. Estas características hacen que cada sala tenga una huella acústica que la hace diferente de las demás. Es por ello que la compra de un equipo de alta fidelidad o de cine en casa de la máxima calidad no garantiza la mejor calidad de sonido sino que la acústica de la sala y la colocación de los altavoces son elementos primordiales.

    Captura y reproducción del sonido

    Para poder comprender mejor el sonido de principio a fin, puede ser útil ejemplificar todo el recorrido que debe hacer el mismo hasta nuestros oídos.

    Supongamos que alguien toca una guitarra en una habitación y nosotros estamos en esa misma, el problema se simplifica bastante, las ondas sonoras de la guitarra se propagan por el aire y llegan hasta nuestros oídos.

    La música puede ser escuchada dentro de una sala mientras se esta tocando la guitarra, pero también las vibraciones sonoras pueden ser capturadas (grabadas) para luego ser reproducidas en un momento diferente y en un lugar diferente.

    Las ondas sonoras de la guitarra, son producidas por un tipo de energía mecánica la cual puede ser convertida en energía eléctrica, esto se hace a través de un micrófono.

    A su vez, una señal eléctrica puede ser transportada, manipulada y reconvertida, en energía mecánica (reproducción por medio de un altavoz o escritura de un vinilo), o en una secuencia de números (digitalización) y viceversa. También puede almacenarse por medios mecánicos (vinilo), magnéticos (casette), digitales magnéticos (HD, MD), o digitales ópticos (CD, DVD).

    Las señales eléctricas pueden ser reproducidas por un altavoz que realizara el trabajo contrario al del micrófono.

    Y es a partir de estos últimos, se genera el campo acústico, que percibimos, y que se ve afectado por las características particulares de nuestra sala.

    Fenómenos producidos por el comportamiento acústico de la sala, y sus soluciones.

    La mayoría de los bafles irradian el sonido, con un patrón de forma esférica, por lo tanto existen un sin fin de ondas que rebotan, antes llegar a nuestros oídos. En consecuencia hay que identificar, cuales de estas, son las más perjudiciales, con el fin de eliminarlas, y mejorar así la respuesta de nuestra sala.

    Las ondas acústicas como vimos poseen la característica, de rebotar sobre aquellas superficies rígidas, o que presentan un coeficiente de absorción (capacidad de modificar las características de una onda, con le fin de absorber su energía) muy bajo. De esta manera no solo percibimos las ondas que van directamente desde el parlante hasta nuestros oídos, sino también aquellas que son reflejadas por dichas superficies, y que por cierto, llegan a destiempo, a este fenómeno se le denomina “reverberación”. (figura)

    Este es uno de los principales enemigos de la fidelidad, por lo tanto todo tratamiento acústico debe apuntar a lograr un grado de reverberación moderado para conseguir una reproducción natural del sonido. Con el fin lograr las mejores cualidades acústicas, las salas deben diseñarse y/o acondicionarse; de forma que reflejen el sonido lo suficiente para proporcionar una calidad natural, sin que introduzcan una reverberación excesiva en ninguna frecuencia, sin que provoquen ecos no naturales en determinadas frecuencias y sin que produzcan interferencias o distorsiones no deseables.

    Existe, un grupo ondas reflejadas, que son particularmente “contaminantes”, y que se denominan “reflexiones primarias”, su nombre se debe a que presentan un solo rebote (el primero), antes de llegar a nuestros oídos. Estas reflexiones son del todo indeseables ya que producen una pérdida en la definición de la escena sonora, enturbiamiento e inestabilidad de la imagen y de su foco, disminución o eliminación de los planos sonoros, etc.


    Sin embargo no todas las reflexiones son nocivas, hay reflexiones que por provenir de sucesivos rebotes, llegan más tarde y atenuadas en su intensidad (las secundarias, terciarias, etc.), y que son las encargadas de recrear las sensaciones de espacialidad y de aireación, siempre y cuando tengan una buena difusión.

    Lamentablemente las salas pequeñas suelen tener muy mala difusión. Contienen pocas superficies con orientaciones aleatorias (irregulares) y no son capaces de reflejar el sonido en muchos ángulos distintos para generar un campo acústico bien mezclado. Para corregir este defecto se deben emplear difusores acústicos situados estratégicamente.


    También recordemos; esta el fenómeno de las ondas estacionarias, y dado que no podemos evitar la formación de resonancias en las salas pequeñas, tendremos que intentar reducir en lo posible su influencia.
    En construcciones nuevas se debería evitar la existencia de superficies paralelas o elegir alguna de las relaciones dimensionales que se muestran menos conflictivas.

    Hay cuatro formas de corregir estos tipos de reflexiones y fenómenos acústicos:

    1.-Mediante el uso de absorbentes: que eliminarán el campo reverberante, y la sobresaturación de bajos.

    2.-Usando conjuntamente materiales absorbentes y difusores en todas las ubicaciones adecuadas. Es un método muy útil, pero que requiere de mucha planificación en la colocación de los paneles, así como también en la cantidad de los mismos; ya que con los absorbentes es relativamente fácil pasarse, con lo que se disminuiría excesivamente el tiempo de reverberación de la sala, y nos quedaría un sonido opaco, anémico.

    3.-Utilizando difusores. Es el método más adecuado para aportar gran cantidad de reflexiones secundarias sin disminuir la presión acústica. El uso de difusores provoca un sonido mas limpio, con una imagen mucho más precisa y una escena sonora más real - siempre contando con las limitaciones del sistema de reproducción -. Como todo tiene su reverso, la idea de esta optimización es que pone en evidencia las carencias y defectos del sistema de reproducción que antes podían estar enmascarados en una sala común y corriente. Pero la falencia primordial de este método, es que no afecta las ondas de muy baja frecuencia.

    4.- Rectificar la posición de las fuentes sonoras y la posición de escucha de tal forma que estén situados en puntos donde la influencia de las resonancias sea menos conflictiva

    El secreto esta en lograr un equilibrio, entre absorción, y difusión del sonido, así como también; encontrar una correcta distribución de las cajas acústicas, y la mejor posición de escucha.

    Elementos para el acondicionamiento acústico.

    Existen tres elementos básicos que permiten llevar a cabo el acondicionamiento acústico de una sala: absorbentes, resonadores y difusores.

    Absorbentes: son materiales porosos que disipan la energía acústica transformándola en energía calorífica por rozamiento de su estructura interna. Suelen estar compuestos por fibras textiles, fibras vegetales, fibras minerales (fibra de vidrio, fibra de roca volcánica, corcho) o por espumas sintéticas (poliuretano, resina de melamina, espumaplast). Son muy efectivos para absorber frecuencias altas, pero su capacidad de absorción empeora conforme se reduce la frecuencia. Podemos combinar estos materiales, apilándolos de manera decreciente, según su coeficiente de absorción, y de esta manera, no solo absorber frecuencias altas, sino también las medias-bajas.


    Resonadores: son dispositivos que utilizan una cavidad resonante (hueca) para disipar la energía acústica. Se emplean para controlar las frecuencias más bajas. Como sólo son efectivos en un margen de frecuencias relativamente estrecho resultan muy útiles para controlar los modos propios de resonancia de las salas. En este caso en particular encontramos aquellos dispositivos denominados roomlens, y también los basstraps, o trampa para bajos. Estos últimos, se colocan especialmente, en aquellos puntos donde se enfatizan las resonancias, por ejemplo las esquinas de una habitación


    Difusores: probablemente, el diseño de difusores acústicos basados en la teoría de los números es uno de los mayores avances de la acústica en los últimos años. La teoría fue desarrollada por el físico alemán Manfred R. Schroeder y su aplicación práctica se debe al norteamericano Peter d'Antonio, fundador de RPG Diffusor Systems Inc . Estos dispositivos son de gran utilidad las salas de pequeño tamaño tales como las que componen habitualmente el ambiente doméstico, ya que crean un campo acústico muy homogéneo. Tienen la propiedad de reflejar el sonido en todas direcciones independientemente del ángulo de incidencia del sonido (a diferencia de una pared plana que refleja el sonido especularmente, es decir, con un ángulo de reflexión igual al de incidencia). Esto se consigue mediante un conjunto de huecos o protuberancias que siguen una serie numérica pseudo aleatoria. Las series más usadas son las de residuo cuadrático (difusores QRD) y las de raíces primitivas (difusores PRD), aunque también se pueden utilizar otras como las SML (secuencia de máxima longitud).Los difusores también se pueden clasificar según la forma en que dispersan las ondas, los hay unidimensionales, y los bidimensionales. Estos últimos ofrecen una performance superior, pues reflejan el sonido de manera mas irregular, logrando una mayor difusión del mismo.


    La combinación de estos elementos, es lo que le da el toque final, a lo que llamamos fidelidad.

    Estudio previo de una sala.

    Antes de proceder al acondicionamiento acústico de una sala, debemos estudiar su “huella acústica”, con el fin de conocer su comportamiento, ante los diferentes fenómenos acústicos, que ya vimos (por ej. el tiempo de reverberación).

    Luego de reconocer, las mayores falencias de una sala, procedemos a su tratamiento, empezando por aquel, o aquellos fenómenos mas acentuados.

    Primero que nada, debemos hallar una correcta distribución de los bafles, y la posición de escucha, hasta alcanzar aquella, que resulte menos perjudicial.


    Esto se logra determinando aquellos puntos de mayor y menor presión sonora.

    Seguidamente, se debe buscar, cuales de los objetos presentes en la sala, podemos modificar, para que influyan de manera positiva, en el rendimiento acústico de la misma.

    A continuación, hay que determinar aquellos lugares, donde se pueden colocar, los accesorios acústicos, teniendo en cuenta que no perturben, la comodidad del recinto.

    Posteriormente, hay que encontrar, los posibles accesorios acústicos, (de los que vimos), que posean un mejor equilibrio estético-funcional, según las características decorativas ya existentes en dicha habitación.
    Una vez seleccionados estos accesorios, procedemos a su colocación, y lógicamente a su prueba.

    El punto más importante de todos, es sin duda, el estudio del comportamiento acústico de la sala, previo a su acondicionamiento. Para el mismo se recurre, a la ayuda de ciertos accesorios electrónicos, programas de software, y/o herramientas tan simples como un metro, con el fin de determinar lo mas exacto posible, las aptitudes y las falencias del recinto estudiado.

    El valor base, y con el cual vamos a determinar el comportamiento de las diferentes frecuencias, es el tiempo de reverberación TR. Generalmente el TR para salas domésticas, oscila entre 1 y 0,3 segundos, y su relación con respecto al volumen de sala es, a mayor volumen, mayor TR, y en cuanto al grado de absorción, a mayor absorción, menor RT.
    Hay que diferenciar que para instalaciones de cine en casa debe ser menor el TR que para audio, básicamente por tener el mayor contenido en diálogos, y un menor TR facilita la inteligibilidad de la palabra.


    Bueno amigos, por ahora esto es todo, y recuerden, :roll: que es ampliamente aceptado en high end que la sala de escucha es quizá el componente más importante en la cadena de reproducción musical. Desafortunadamente la mayoría de los aficionados, todavía no consideran a la sala como parte de dicha cadena. Cualquiera que sea su opinión, no se engañen, si bien la acustica es invisible, podemos sentirla, por lo tanto, no la convirtamos tambien, en un componente "olvidado". <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    Espero te haya sido útil.

    Salu2. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=marvincho >Marvincho</A> fecha: 2/19/03 12:34:08 am

  6. #6
    recién llegado
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    Predeterminado Re: Acústica

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/pimp2.gif ALT=":hat"> Excelente Marvincho !!

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)"> Y cual el es costo promedio en dólares de acondicionar una sala de escucha (en dólares) partiendo desde el alfombrado, hasta los absorventes, difusores, etc.

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/teufel028.gif ALT=":evil"> hablo solo de materiales, pues el trabajo intelectual se sabe que en el Río de la Plata, no se paga...<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sweatdrop.gif ALT=":u"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sweatdrop.gif ALT=":u"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sweatdrop.gif ALT=":u"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sweatdrop.gif ALT=":u"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sweatdrop.gif ALT=":u">


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  7. #7
    Set
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    Predeterminado acustica


    Existe, para los pocos manitas, alguna forma sencilla de fabricarnos un resonador, o un difusor, o un absorvente. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/speechless.gif ALT=":!">

    Soy consciente de la importancia de la sala, e intento hacer algo por mejorar sin dejarme una pasta en ello, ni volverme loco en el intento.

    ¿Algun consejo? <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/tongue2.gif ALT=":b">

    Por cierto, pedazo artículo que te has currado <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek">


    </p>

  8. #8
    The Cotton Club Avatar de Matiz
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    Predeterminado PARA MARVINCHO

    Una excelente información sobre un tema, que normalmente dejamos bastante desatendido y que como bien dices, forma una parte tan importante o más que los propios componentes.

    A mi, particularmente me va a servir de mucha ayuda.

    Salu2 y gracias.

    </p>

  9. #9
    recién llegado
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    Predeterminado Re: PARA MARVINCHO

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink3.gif ALT=":sic"> Sugiero que lo dejen como tema fijo, pues mucha gente se lo va a perder, quizás por no saber que se trata del posible mejoramiento de la propia sala.

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/knife.gif ALT=":cut"> Y una vez que se va de la primera página, se lo lleva rápidamente la marea.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh3.gif ALT=":laugh">

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)"> Es un voto, ustedes ya saben ante quien peticionar....<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink3.gif ALT=":sic">



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  10. #10
    sabio Avatar de Tozzi
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    Predeterminado Re: PARA MARVINCHO

    Esto es material para la web <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smart.gif ALT="8o">

    </p>

  11. #11
    aprendiz
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    Predeterminado PARA MARVINCHO...Y MODERADORES

    Yo también pienso que el tema debería quedar fijo en el foro antes de que se lo lleve el viento!.

    Buenísimo el artículo!!!!.
    De verdad se gana tanto con una buena acústica de la sala?.

    Por qué no colgais ejemplos tipo de cómo debería configurarse una sala de audición?. Colocando el hardware y junto con estos todos los elementos descritos en el artículo y que nos ayudarán a conseguir una bueba acústica?. estaría bien que Marvincho y demás (que hayais profundizado sobre el tema) completaseis el artículo con esto que os comento.

    </p>

  12. #12
    aprendiz
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    Predeterminado Acústica

    Gracias por las felicitaciones.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    En breve voy a subir el estudio y post acondicionamiento, de mi cuarto, a modo de ejemplo.

    absbeguinner: realmente se escucha la mejoría, para cuantificarlo, te diría que es al menos, de un 60%.

    Particularmente, yo he notado un gran salto tanto en la imagen, como en el soundstage, las voces las tengo ahora a 10 cm., y la profundidad del escenario es mucho mas clara, (antes los instrumentos de fondo, se escuchaban difusos; esto lo note recién ahora, jejeje).

    Los cambios que percibí, los corrobore con gran parte de mi familia y amigos, los ponía a escuchar, y quedaban hipnotizados<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek"> , me preguntaban a cada rato, “no tienes las cajas traseras prendidas'".
    JEJEJE, la música los envolvía.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/happy2.gif ALT=":D">

    Lo que descubrí también fue, que ahora, se hacen más evidentes los defectos en aquellas grabaciones mediocres<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek"> , pero eso es consecuencia de la fidelidad. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/tongue2.gif ALT=":b">

    Miguel: el tema de costos, tengo que ponerme a recolectar boletas, pero te diría que no invertí mas de 300 dólares<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)"> , en 18 m2 de moquete, 6 mt2 de tela pesada para cortina, y en materiales para 4 paneles absorbentes, 2 basstraps, y 2 difusores QRD unidimensionales (en plena construcción),....................... como tu bien dices, fabricados y/o colocados; por mi.

    A modo de comparación, en una casa especializada, por 2 paneles absorbentes me pedían la friolera de 80 dólares<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek"> , y encima eran de lana de vidrio de 50kg /m3<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sauer030.gif ALT=">:"> , y para los mios utilice lana de roca (es mejor) de 2” de espesor y una densidad de 70Kg/m3.

    Salu2.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">


    </p>

  13. #13
    sabio Avatar de parruso
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    Predeterminado Re: Acústica

    Marvincho, simplemente UN APLAUSO!!!!!
    Muy bueno y muy instructivo.
    Ese texto deberia quedar para la posteridad en este foro de alguna manera
    Ejem ejem.....moderadores.........<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink3.gif ALT=":sic">


    Saludos cordiales

    __________________________________________________ ______________________

    "Los hombres sabios discuten los problemas, y los necios los deciden".
    "El modo de dar una vez en el clavo es dar cien veces en la herradura".
    </p>

  14. #14
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    Predeterminado accustica

    Hola a todos.
    En primer lugar felicitaros por la ayuda q me habeias aportado acerca de este tema. Luego me gustaría expresaros las siguientes dudas:
    1ª) Ya no sé si pillarme el equipo AV o si pillaarme primero un piso y luego "ver si requuuiere las condiciones a decuadas para ver pelis y escuchar música".
    2º) Creo que el equipo AV q me pillré va a ser el que me pete en el momento justo q tenga los 1200 Euros en la buchaca. Total + o - depende en gran medida de la sala donde vaya a escucharlo y por esa miseria "+ o-" va a sonar igual.
    3ª) Tambien estoy barajando seriamente la posibilidad de instalar el conjunto en mi coche, ya que fafo las caravanas que me chupo para ir y volver del curro es donde más tiempo dispongo para poder disfrutarlo.
    4º) Debo de ser un poco zoquete, porque tengo via libre para gastarme 1200 Euros en el HC , me ilustrais todos los días, intento aprender, me gusta el tema... Y TODAVIA NO SE QUE C.Ñ. PILLARME PARA METERLO EN 17 P.TOS mt2.
    Bueno, es todo fruto del jueves.
    Trataré de asimilar vuestros datos más tranquilamente. Gracias.

    </p>

  15. #15
    aprendiz
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    Predeterminado Acústica

    Oniria: 17 mt2?, ya quisieran muchos tener esa sala.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/tongue2.gif ALT=":b">
    Ten en cuenta que cuanto más chica la sala, más
    complicado será su tratamiento.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sweatdrop.gif ALT=":u">

    Para que te hagas una idea, te dejo uno de los planos(de mi cuarto); que estoy haciendo para el siguiente informe.


    Salu2.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=marvincho >Marvincho</A> fecha: 2/19/03 3:20:24 am

  16. #16
    aprendiz
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    Predeterminado ...

    Marvin... pero de qué acondicionamiento acustico hablas si casi todos en este foro consumen ediciones V.E.!!!?????

    Es dinero derrochado!

    <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/dead.gif ALT=":dead"> Windriver

    </p>

  17. #17
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Marvincho...

    Excelente trabajo, Marvincho.

    Por supuesto que esto se pincha ¡Ya mismo!

    Las trampas para graves (basstrap) son muy eficaces en aquellas salas donde los graves se descontrolan. Son sencillas y baratas de fabricar.

    Hace un tiempo, la revista ON-OFF publicó como se fabricaba una de ellas. Quien conserve ese número puede indicarlo para que a quien le pueda interesar lo pueda pedir a la editorial.

    Los materiales, plancha de lana de vidrio, tela metálica, madera de aglomerado y una tela decorativa.

    ON-OFF la edita "Globus Comunicación, S.A." C/ Covarrubias 1. 28010 Madrid. TF. 91 4471202

    Saludos.

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mephisto@ mundodvd43132>Mephisto</A>* fecha: 2/14/03 8:08:42 am

  18. #18
    Siamese Dream Avatar de diazign
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    Predeterminado Re: Marvincho...

    Fue en el número 93.

    Saludos.

    .......</p>

  19. #19
    Baneado
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    Predeterminado Re: Marvincho...

    ¿Y no se podría escanear y postearla?

    Manu1oo1

    </p>

  20. #20
    Siamese Dream Avatar de diazign
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    Predeterminado Re: Marvincho...

    Creo que no es del todo legal, y podría perjudicar al foro.
    Ya sabes, la típica línea que dice "Queda prohibida la reproducción total o parcial de cualquier parte, en cualquier soporte,...."

    Saludos.

    .......</p>

  21. #21
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Acondicionamiento acústico?

    Recientemente he leído un artículo que me ha parecido muy interesante sobre la posibilidad que ofrecen nuestros ordenadores para ayudarnos a diseñar la sala de audición.

    En concreto se habla de programas que calculan la mejor posición de los altavoces y la influencia de determinados elementos de mobiliario, como muebles, cortinas, ventanas, etc..

    En la página www.reflexlabs.com se venden (no he buscado aún programas shareware o gartuitos) utilidades para este trabajo.

    Se introduce forma y dimensiones de la sala a acondicionar, posición de los altavoces, medidas de los mismo (incluso marca en algunos casos) y otros mucho parámetros y el programa mediante algoritmos matemáticos calcula las reverberaciones, ecos y demás circunstancias que ensucian la acústica de la sala.

    En fin, yo no tengo ni idea del tema, pero me parece un tema interesante.

    La referencia a etsa página la he sacado del la revista inglesa Home Cinema Choice nº 82, cuya portada sale en la mencionada web.

    Un saludo.

    </p>

  22. #22
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Acondicionamiento acústico?

    Es cierto, como mencione en el artículo, una de las herramientas más útiles, es el software dedicado a la acústica.

    Hay varios dando vueltas, de los más conocidos están:

    CARA(www.rhintek.com/cara/cara21desc.php)
    Acosutic-X(www.pilchner-schoustal.co...tware.htm)
    ETF 5(www.etfacoustic.com/)

    Estos nos ahorran el trabajo, de andar manejando formulas, cuentas matemáticas, etc.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    Yo personalmente utilizo tablas de calculo EXCEL.

    Salu2.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">


    AnDrÉs /MoNtEvIdEo/UrUgUaY.
    </p>

  23. #23
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: Acondicionamiento acústico?

    ¡Excelente toda la información que se ha reunido en este post! <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smiley.gif ALT=":)">

    Pero cuidado. No caigáis en el error de ceñiros a la teoría. Mi consejo es que este tipo de información es un pefecto punto de partida, pero que puede o no puede ser lo mas apropiado para vuestro caso. Y no ya por tener un tamaño de sala ligeramente diferente, sino ya por "detalles" como vuestro modelo de altavoces. Mi consejo: probar, probar y probar.

    Lo que vengo a decir es que pienso que es un error hacer cálculos y colocar, por ejemplo, material absorbente o reflectante según éstos (al menos, de manera definitiva). Podemos tener una sala milimétricamente estudiada y acondicionada en base a la teoría, y que no suene todo lo bien que podría sonar, porque los factores que intervienen son tantos que es realmente imposible tenerlos todos en cuenta.

    </p>

  24. #24
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Acondicionamiento acústico?

    Deimos.

    Si quisiéramos encontrar, la sala acústicamente "perfecta" tendríamos que partir de sus cimientos.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek">

    La teoría, esta basada en leyes físicas, estudiadas y demostradas sobradamente, y la Acústica como ciencia, se vale de ellas para el estudio del sonido.

    O de que estamos hablando?<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/uhoh.gif ALT=":rolleyes">

    Sobre, lo de tener en cuenta, los distintos tipos de altavoces, es correcto, pues entre los valores de referencia se encuentran la altura del cono de graves con respecto al suelo, y la distancia entre este y el tweeter, por ejemplo.

    Hay que tener en cuenta, a su vez, la superficie y el material con que están hechas las cajas, pues como parte integrante de la habitación también influyen.

    Además,esta el caso de los "dipolares", que ofrecen un patrón de radiación del sonido diferente al de los altavoces comunes.

    Ya ves que las variables son muhcas, y como tu dices, no es el hecho de colocar paneles por que si, es encontrar la interacción concreta entre las cajas, la sala, y tu mismo,............. calcularla, entenderla, verla, y perfeccionarla cuanto se pueda.

    Quizás en el próximo artículo, puedas entender mejor, que el sonido no solo puede escucharse, sino que también puede verse.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smart.gif ALT="8o">
    O acaso cuando hablamos de la "imagen" estereo, a que nos referimos..........................jejejejeje<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/tongue2.gif ALT=":b"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/tongue2.gif ALT=":b"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    Salu2 y, PAZ.


    AnDrÉs /MoNtEvIdEo/UrUgUaY.
    </p>

  25. #25
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Acondicionamiento acústico?

    <span style="font-size:medium;">Estudio y acondicionamiento de mi sala. </span>

    Primero debo aclarar que este estudio y tratamiento del "dormitorio", tuvo como fin principal; optimizar la respuesta en estereo; sin embargo, para HC también sirve, pues los basstraps, repercuten en toda la habitación, al igual que los paneles difusores; los absorbentes por su parte, si bien eliminan las primeras reflexiones de los frontales, también lo hacen con las del central, por encontrarse entre medio de los mismos.

    Como les comente, voy a detallarles el proceso, de acondicionamiento acústico de mi cuarto.
    Ya expuse los pasos a seguir, en el artículo anterior, por lo tanto iré directo al procedimiento en cuestión.

    Lo primero que hice fue tomar las medidas exactas de la sala, altura, largo y ancho,para corroborar que no hubiera asimetrías considerables.
    Los resultados fueron casi idénticos, variando tan solo, en el mayor de los casos, por 2cm (lo que casi es el valor de error posible).


    Posteriormente, empecé a medir el área del plano vertical, y horizontal, de todos los objetos dentro de la sala (banquetas, rack, televisor, colchón, cama, mesita, cajas principales, cajas de efecto, SW trasero, canal central, SW delantero, ventanas, puertas, placard, cortina pesada, tapiz, etc), con una simple cinta métrica. Para facilitar el procedimiento, las superficies de igual material, por ejemplo, madera, se suman.

    Una vez calculada la superficie correspondiente a cada material, procedemos a multiplicar el mismo por su coeficiente de absorción; cada uno de esos resultados, los sumamos entre si y nos va a dar un valor “X”.
    Luego calculamos el volumen de la sala (en m3), y lo dividimos por ese valor “X” obtenido anteriormente, al resultado de esta división, lo multiplicamos por la constante 0,161, y así obtendremos el RT en segundos.
    En las salas domesticas el valor del RT oscila entre 1 y 0.3, teniendo por regla que este valor es directamente proporcional al volumen de la sala, y viceversa.
    El RT que obtuve, para mi sala fue de 0.51 seg.


    Con el RT calculado podemos pasar, a la siguiente etapa.

    Esta consiste en determinar los espectros de frecuencia propios nuestra sala, y así ver cómo actúan, con el fin de saber como tratarlas; y qué elementos acondicionadores precisamos, para dichas frecuencias específicas de nuestra habitación y su huella acústica.

    Empezamos por el rango de frecuencia donde actúan los modos axiales, este caso desde los 40.8 a 206.7 hz, que determinan las coloraciones y por tanto, la correcta ubicación de altavoces y oyente, así como las frecuencias de resonancia para posibles resonadores (absorbentes selectivos de bajas frecuencias) a medida de la sala. Este rango va desde la frecuencia fundamental correspondiente al eje mayor de sala (velocidad del sonido, en base a la temperatura media de la sala, dividido entre el doble de la medida en metros del eje mayor de la sala) hasta la resultante de multiplicar la constante por la raíz cuadrada, de dividir el RT entre el volumen de la sala, en metros cúbicos. En este rango es donde se deben localizar los modos axiales, para determinar, como dijimos; las coloraciones presentes en la sala. Una vez localizado el grupo más notable, se toman las frecuencias y modos correspondientes.


    Luego tenemos que el siguiente rango de frecuencias, esta comprendido entre: 206.7 y 1033.3 hz.
    En este rango de transición, las ondas sonoras necesitan de una correcta difusión, aunque personalmente suelo obviarlo, ya que si se diseñan difusores a medida de este rango, al ser frecuencias relativamente bajas (longitudes de onda entre 200 y 30 cms. generalmente), los mismos resultan de dimensiones considerables para salas domésticas.
    Por tanto se dejan libres, tratamiento en este caso.

    Y por ultimo tenemos el siguiente rango que va desde 1033.3 hz en adelante. Aquí las ondas sonoras se comportan como la luz, reflexiones especulares. Es en esta zona donde se determinan los puntos de primeras reflexiones.
    Es a partir de este rango es donde si se puede utilizar y recomendar la difusión, por varios motivos; las proporciones del difusor son adecuadas para instalarlos en salas domésticas, e igualmente la difusión ayuda a mejorar la espacialidad de la escena sonora.

    Resumiendo:
    Tenemos los tres rangos de frecuencias, que afectan nuestra sala.

    R1 va desde : 40.8-206.7hz(ondas que producen los modos axiales)

    R2 va desde : 206.7-1033.3 hz(se recomienda la difusión las ondas comprendidas en este rango)

    R3 va desde : 1033.3 - infinito(se recomienda la ubicación de las primeras reflexiones, y también
    la difusión del resto de de la gama)

    El mas importante de estos tres grupos es el R1, pues con el determinaremos los modos propios de nuestra sala, con la ayuda de hojas de calculo EXCEL.
    En base a ellos, se buscan los modos del R1, resultando el grupo más notable (coloración más fuerte) en el modo 5, 4,3 (correspondiente al ancho, largo, y alto respectivamente) y para las frecuencias 191, 204, 191 hz (media de 195.3 Hz, que será la frecuencia de resonancia para el diseño de resonadores, basstraps).




    A partir de los modos 5, 4,3 se cuadricula la sala, localizando aquellas zonas de máximas y mínimas presiones.
    Tomamos cada plano de la sala; largo, ancho, alto y el valor correspondiente de modo, 5, 4 y 3 respectivamente.
    Es tan simple como dividir el eje correspondiente entre el doble de su modo.

    Con esos valores procedemos a cuadricular cada plano de nuestra sala:



    El siguiente paso sería localizar la correcta ubicación de altavoces y oyente en base a igualar en ambos puntos las presiones relativas, para ello sabemos ya dónde están situados en nuestra sala esos máximos y mínimos, así como ver las repeticiones de la secuencia, por ello queda claro que las áreas donde podremos mover altavoces y oyente es dentro de esas celdas imaginarias resultantes del cuadriculado, entre un máximo y un mínimo, o viceversa, en cada eje respectivamente. Rebasar estos límites de cada celda nos van a mostrar idénticas presiones, ya que las secuencias se repiten, únicamente variamos esta ubicación y celdas que seleccionamos en función de la movilidad de que dispongamos en nuestra sala.
    En el caso de mi cuarto, el mejor resultado lo obtuve, con esta distribución:



    Las cajas a 1.05mts de la pared posterior, a 0.53mts de la pared lateral, y la posición de escucha a 3.79 mts de la pared posterior (a las cajas), y 1.80 mts de la pared lateral.
    Las presiones obtenidas en estos puntos, es casi idéntica (varían tan solo en un 0,3%), por lo tanto se minimizan las coloraciones posibles, al máximo.
    Este punto en critico, pues si cambiamos la posición de los altavoces, tan solo dos cm las presiones varian considerablemente.




    Viendo la tabla se pueden ubicar también las primeras reflexiones.
    El siguiente es un dibujo representativo de las primeras reflexiones (en rojo) en el plano horizontal.



    Las primeras reflexiones que se producen en el suelo, son modificadas por la moquete, en consecuencia
    la única reflexión primaria, que queda sin modificar (por ahora) es la que se produce en el techo, por razones de estética (estoy pensando en el diseñp de un plafón que actúe como resonador).<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sneaky.gif ALT=":sneak">

    Teniendo la ubicación concreta de estas reflexiones, procedemos a la colocación de los paneles absorbentes, y/o de los paneles difusores, con el fin de eliminarlas, o modificarlas respectivamente.



    El difusor que se coloca arriba de la TV, tiene como fin, el dispersar mejor el resto de las reflexiones (2rias, 3rias,etc), enriqueciendo el soundstage..



    De esta manera, culminamos, con el acondicionamiento.


    A modo personal, (creo que ya lo dije), el cambio ha sido notable, el sounstage es ahora fenomenal (las voces están a 10cm enfrente mío), la imagen es mucho mas clara, por tanto se ha ganado profundidad en el escenario, los bajos son mas controlados, secos, casi sin retumbe,............. en definitiva, un cambio que yo lo cuantificaría, entre un 60-70%. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/happy2.gif ALT=":D"> <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">
    Por otro lado, también he percibido, que aquellas grabaciones mediocres, ahora suenan PESIMO!!!<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/freak.gif ALT=":shock"> (con respecto a lo BIEN que suenan las otras :wink: ) , algo que confirma también , la mejoría en cuanto la fidelidad.

    Todos los accesorios fueron diseñados y fabricados por mí, de acuerdo a las necesidades especificas del cuarto,………………… no estaba dispuesto a dejarme “robar”<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sauer030.gif ALT=">:"> por las casas especializadas, que en su mayoría utilizan medidas estándar para los accesorios, sin tener en cuenta las particularidades de de nuestra sala.

    Por ahora esto es todo, pero ya saben como es este sano vicio, siempre estamos buscando mejorar, la performance de nuestro equipo. :wink:

    Salu2 y, PAZ. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">

    PD. He intentado, ser lo mas claro posible, pero es un tema bastante complicado, en consecuencia pido disculpas si no entienden algún termino. Próximamente fotos.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">


    AnDrÉs /MoNtEvIdEo/UrUgUaY.
    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=marvincho >Marvincho</A> fecha: 2/19/03 3:35:19 am

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