Tema: Ali Baba y los cuarenta maricones

Pues yo creo que se ajusta, en parte, a una definición de las que has expuesto, Kores...

¿alguien ha dicho que no puedas expresarla?

Al igual que tu tienes derecho a expresarla, creo que los demás también tenemos derecho a rebatirla si creemos que es incorrecta, ¿no?

Considero que el comic si es literatura. Y te he argumentado el por que. Que no estamos de acuerdo? Ya ves que problemon.

A propósito del tema:

Como conocido de Nazario y toda la fauna de El Víbora que pululaba por la Plaza Real (Plaça Reial, ahora) de Barcelona, y como lector compulsivo de todos sus cómics, tengo clarísimo que su lectura ni está enfocada ni es recomendable para niños entre 8 y 12 años. Se trata de cómic adulto, es decir, dirigido a personas a las que se supone una cierta formación. Con 16 años, por ejemplo, no veo ningún peligro en que lo lean.

Si el ministerio, a través de la asignatura Educación para la ciudadanía, no lo ha recomendado para esas edades, se acabó el tema. Si lo ha hecho, alguien en ese ministerio es un/a hijo/a de puta muy grande.

En la otra vertiente, para mí los cómics no son literatura. Ni falta que les hace. Son cómics, un género distinto que, cuando se hace bien, tiene tanto valor artístico como la mejor literatura.

Iniciado por EVILIOROJAS!

Pues direis lo que querais, pero eso lo veo mas recomendable para gente a partir de 17 que para crios de 12. De hecho la editorial vivora es famosa por publicar comics con material adulto.

Sobre los gays, pues tenerlos como amigos mola, yo de hecho tengo unos cuantos, pero el que me diga que le gustaria tener un hijo maricon MIENTE como un bellaco, otra cosa es aceptarlo tal y como sea.

Si es que somos todos tan liberales y modernos :amor

A ver, cómo hacerte entender mi punto de vista...

Es que tú partes de la concepción de que es algo "malo" o, por lo menos, no más deseable que otras opciones. Es que no es así.

Actualmente tengo una sobrina de la que soy padrino y hace unos días me han comunicado que seré nuevamente el tío (y padrino -no me ven casado -) más feliz del mundo por parte de otra hermana. Bueno, si una u otr@ es maricóóón o zampalmejas ME LA REPANFINFLA. Mi objetivo es y será que sean FELICES, que estén y se encuentren protegidos, amados, honrados, etc. Con quién se acuesten o se dejen de acostar es que me da absolutamente igual. No es aceptar nada, no es apoyar nada, es que lo veo NORMAL y NATURAL. Mi deber es amarles y punto pelota. Puedo intentar guiarles, orientarles, dirigirles, pero jamás imponer mi criterio al suyo en el momento en que demuestren pensamiento propio (máxime en el tema sentimental).

Y sigamos con Mr. Carnicero a contra-luz: mi otra mitad en cuestión de amistad, juergas, consejo, ayuda, lo que quieras en realidad. Mi otra mitad, como digo, es MARIIIIIIIIIIIICÓN, así, con todas las letras. Y gracias a la jodida fortuna le he tenido a mi lado, he crecido casi con él. Me ha hecho comprender (aunque poca falta le ha hecho) que en donde meta el zinganillo o lo que deguste es problema suyo y de su pareja, el resto de la gente a callar, que es lo que debe hacer.

Además, con él a mi lado he ganado en amistades: quien no le tragaba... pues a cascarla, majete. Mis amistades de atrás que me planteaban un prejuicio... pues o te lo curas o te vas con el cura. Y lo que más me honra decir es que ES FELIZ. Por razones que no vienen al caso lo pasó mal, pero al final del camino se enorgulleció de lo que era y a muchos nos hizo (y hace) sentirnos orgullosos de él, de lo que es, de que se quiere y ama a alguien.

¿Pero qué puñetera cosa importa más?.

Todo esto ha venido y viene por el "comic", no se me malinterprete. Es necesario que los niños vean algo normal y cotidiano que otra persona decida, se vea tentado o nazca con la predisposición a amar a alguien del mismo sexo. ¿Que habrá que buscar una manera o un medio adecuado a cada edad? conforme (y hablo desconociendo el contenido de la novela gráfica). Aunque veo ponerse una benda en los ojos el no querer ver cómo está la juventud hoy en día. Yo, que soy del 76, en quinto hablaba de chochos y en séptimo me pajeaba en grupo... Ni me imagino lo que los equivalentes en edad de hoy en día ven y hacen.

Lo que decía en mi anterior mensaje de Ralfi: pues puede que le esconda los libros a mis sobrinos no porque muestren la homosexualidad, no. Será porque muestren sexualidad, punto. En el momento en que opine que están preparados para ello contestaré a cualquier pregunta que me planteen. Y cuando surja el tema, que surgirá, pues les diré que es normal que dos personas se quieran. Que no se es mejor ni peor si quieres a alguien igual que tú o distinto a ti. Que lo importante es que ames a alguien y punto (y si es posible ser correspondido).

Y respondiendo a tu pregunta troncal: sí. Me sentiría orgulloso de tener un hijo homosexual. No por su condición (que todo el mundo quiere llevar ese hecho a la génesis), no; sino por sus actos como persona.

Y me permito una ida de olla: tener un homosexual a tu lado te hace mejor hombre. Los que tienen a alguno cercano y querido sabrán a qué me refiero. Hay grados de intimidad que por nuestra educación no alcanzamos los hombres con otros hombres (por lo general) e intimidad que por lo mismo y factores añadidos no compartimos con las mujeres. Grados que ni llegas a alcanzar con un hermano o un padre. Y en mi opinión, no es que sea bueno, sino que tras experimentarlos, los considero incluso necesarios.

NOTA: para el que subscribe, un comic puede ser considerado género literario.

Y, Kores, se ajusta perfectamente a la primera acepción. Por lo tanto, literatura es lógico que algunos/muchos/pocos podamos entender que es.

Iniciado por Astolfo Hynkel

¿alguien ha dicho que no puedas expresarla?

Al igual que tu tienes derecho a expresarla, creo que los demás también tenemos derecho a rebatirla si creemos que es incorrecta, ¿no?

Considero que el comic si es literatura. Y te he argumentado el por que. Que no estamos de acuerdo? Ya ves que problemon.

Astolfo
Si la respuesta a un comentario tuyo es la definición de "indignación", no se cómo te lo tomarás, pero yo entiendo que alguien se ha molestado....
He visto en la reacción a mi comentario cierto nivel de prejuicio que ya sufrí ayer en otro contexto. Y francamente, me molesta.

Iniciado por Kores

Iniciado por Astolfo Hynkel

¿alguien ha dicho que no puedas expresarla?

Al igual que tu tienes derecho a expresarla, creo que los demás también tenemos derecho a rebatirla si creemos que es incorrecta, ¿no?

Considero que el comic si es literatura. Y te he argumentado el por que. Que no estamos de acuerdo? Ya ves que problemon.

Astolfo
Si la respuesta a un comentario tuyo es la definición de "indignación", no se cómo te lo tomarás, pero yo entiendo que alguien se ha molestado....
He visto en la reacción a mi comentario cierto nivel de prejuicio que ya sufrí ayer en otro contexto. Y francamente, me molesta.

Mis disculpas si te ha molestado, quizás faltaba otro emoticono, pero no ha sido en ningún momento mi intención. Me sorprendía simplemente que alguien se indignara por que al cómic se le considere literatura, y he aprovechado tu recurso de publicar una definición del RAE

No seré yo quien diga que ésto es un "tebeo"...



Creo que se ajusta perfectamente a la primera definición de la RAE :

1. f. Arte que emplea como medio de expresión una lengua.

Y dale.
El cine también emplea una lengua como forma de expresión. Y no es literatura. Simplemente porque emplea algo más que la lengua....
Yo no discuto que el comic es arte (cuando lo es). Lo que digo es que no es literatura. No es menosprecio hacia el cómic de ninguna forma...
En todo caso, hay cómics y cómics y no todo es arte, como no todo lo que se escribe es literatura.....Y con eso no digo nada sobre Nazario ni el librito en cuestión.....

Hombre, Kores, te contradices: al igual que hay literatura y literatura hay cómics y cómics.

Pero, por definición, un comic puede bien ser una obra literaria. ¿Qué no todos? conforme, pero que se pueden abarcar dentro de ella... por descontado.

Además, siguiendo tu último planteamiento (el del último mensaje) cualquier libro ilustrado dejaría de ser literatura ya que usa algo más que le lenguaje escrito para evocar algo.

Sobre los gays, pues tenerlos como amigos mola

Kores tiene razón. Si el comic es literatura, el cine también es literatura, y la música. Decir que el comic es simplemente literatura, pero acompañada de imágenes, es como decir que la literatura es comic... pero sin imágenes.

Siendo un poco más precisos, el componente fundamental del comic no es la palabra, sino la imagen, igual que el cine: se puede hacer comic sin palabras, pero no sin imágenes. Otra cosa es que tenga o pueda tener una parte literaria, pero al ser esta accesoria o uno de los ingrendientes pero no el único, no estamos hablando de literatura propiamente dicha, sino de otro medio diferente con recursos y formas propias.

:ipon

Edito: las risas son por lo nque ha dicho Hidro.

Iniciado por T. Kurosawa

Kores tiene razón. Si el comic es literatura, el cine también es literatura, y la música. Decir que el comic es simplemente literatura, pero acompañada de imágenes, es como decir que la literatura es comic... pero sin imágenes.

Siendo un poco más precisos, el componente fundamental del comic no es la palabra, sino la imagen, igual que el cine: se puede hacer comic sin palabras, pero no sin imágenes. Otra cosa es que tenga o pueda tener una parte literaria, pero al ser esta accesoria o uno de los ingrendientes pero no el único, no estamos hablando de literatura propiamente dicha, sino de otro medio diferente con recursos y formas propias.

:ipon

Puedo llegar a entender lo que planteais, pero no es congruente con el género "literatura infantil". Vale que hay obras infantiles que podrían equipararse a una novela, pero creo que nadie pone en duda la clasificación del género, la cuál incluye libros de 25 páginas con 25 lustraciones y poco más de 150 palabras.

Las imágenes en el comic son troncales, perfecto, pero se pueden entender como una descripción, una elipsis o incluso una situación.

A todo esto. ¿Un guión cinematográfico o televisivo es literatura?

Kores:
Mira esto...
http://www.guiadelcomic.com/comics/maus.htm

...es un cómic, y en 1992 ganó el Premio Pulitzer de Literatura.
No todo es o "sí" o "no". A veces es "depende"...

Iniciado por Dr.Lao

Kores:
Mira esto...
http://www.guiadelcomic.com/comics/maus.htm

...es un cómic, y en 1992 ganó el Premio Pulitzer de Literatura.
No todo es o "sí" o "no". A veces es "depende"...

Ya tardais en meterle un OWNED de esos al bueno de Kores. L)

Iniciado por Jean-Luc Picard

Iniciado por T. Kurosawa

Kores tiene razón. Si el comic es literatura, el cine también es literatura, y la música. Decir que el comic es simplemente literatura, pero acompañada de imágenes, es como decir que la literatura es comic... pero sin imágenes.

Siendo un poco más precisos, el componente fundamental del comic no es la palabra, sino la imagen, igual que el cine: se puede hacer comic sin palabras, pero no sin imágenes. Otra cosa es que tenga o pueda tener una parte literaria, pero al ser esta accesoria o uno de los ingrendientes pero no el único, no estamos hablando de literatura propiamente dicha, sino de otro medio diferente con recursos y formas propias.

:ipon

Puedo llegar a entender lo que planteais, pero no es congruente con el género "literatura infantil". Vale que hay obras infantiles que podrían equipararse a una novela, pero creo que nadie pone en duda la clasificación del género, la cuál incluye libros de 25 páginas con 25 lustraciones y poco más de 150 palabras.

Las imágenes en el comic son troncales, perfecto, pero se pueden entender como una descripción, una elipsis o incluso una situación.

A todo esto. ¿Un guión cinematográfico o televisivo es literatura?

La literatura infantil es literatura; el arte no se define por el público al que va destinado ni por su calidad, sino por los medios que emplea. Una mala novela es literatura, y un buen cómic es cómic, aunque tenga (o no) parte literaria.

Pensar que un cómic es simplemente un libro ilustrado es denigrar el medio, como cuando se dice que el cine es teatro filmado: nada más lejos de la realidad. El cómic tiene recursos propios igual que el cine, y puede subsistir sin literatura: la sucesión de viñetas, los recursos gráficos de movimiento o expresividad, la perspectiva del dibujo, el estilo visual, etc, etc, etc... Todo ello conforma un lenguaje propio que no tiene porqué limitarse a ser un simple apoyo de la palabra escrita; de hecho a veces es al contrario.

Otra cosa es que la palabra escrita de dicho comic, igual que las frases del guión de tal o cual película, tengan valor literario, pero para ello hay que extraerlas del conjunto. Integradas dentro del conjunto de la obra, pasan a ser otra cosa.

:ipon

Iniciado por Dr.Lao

Kores:
Mira esto...
http://www.guiadelcomic.com/comics/maus.htm

...es un cómic, y en 1992 ganó el Premio Pulitzer de Literatura.
No todo es o "sí" o "no". A veces es "depende"...

Falso. El premio Pulitzer de Literatura en 1992 se lo llevaron varios autores, cada uno en su apartado (ficción, poesía, historia, etc...). Lo que le dieron a Art Spiegelman es una Mención Especial (Special Awards and Citations) por el extraordinario valor literario de su cómic.

No iba por ahí, es más, casi claudico a tu exposición anque no tenga que ver.

Con lo de la literatura infantil me refiero a que hay títulos en donde la imagen es el centro del trabajo (como bien indicas que hace el comic). Me refería a que si estos libros son considerados literatura, ¿por qué no el cómic? Es más, es que algunos podríamos entender y concordar con lo que exponéis elevando al comic (el buen comic) por encima de la literatura. Un dibujante en un ojo puede expresar o describir lo que Tolkien, Neville o Eco tardarían 3 páginas.

Sigo sin considerar un comic como el desarrollo o la evolución de la literatura. Para mí es un género dentro de ella. Aunque, como digo, para mí.

A todo esto, ¿quién dice que el uso del lenguaje deba ser escrito para poder ubicar algo en literatura o no?

¿y cómo puede tener "valor literario" algo que no es literatura? :?

Iniciado por Dr.Lao

¿y cómo puede tener "valor literario" algo que no es literatura? :?

Por la misma razón que una película (cine: el séptimo arte) puede tener valor musical sin pertenecer a la música (otro arte distinto).

Son campos diferentes: tú puedes hacer cómics sin diálogo y películas sin música. Si los cómics fueran literatura y las películas obras musicales, eso sería imposible.

No acabo de entenderte; :? una película musical puede tener los mismo valores musicales que esa misma obra representada como musical en un teatro, y por lo tanto SÍ pertenece a la música (¿el musical "Chicago" es música en un teatro y no lo es una sala de cine?, ...o peor aún ¿¡sólo es MUSICA el disco de ese musical, y no la película o la obra representada!?).

Explicoteate un poco, que no te sigo.

Si piensas en las que consideraban los griegos como artes, tienes: arquitectura, escultura, pintura, música, danza y poesía.

Según ese esquema, el musical Chicago en Broadway es una representación en la que intervienen varias artes; la película Chicago es esa misma representación en otro formato. ¿Estamos hablando de la misma creación? Sí. ¿Tienen valores artísticos comunes? Sí. ¿Es el mismo arte la pieza teatral que la película? No.

Pero en todos los casos es "música", ¿no?
...¿¡o sólo cuenta la partitura!?

Por supuesto que es música. La misma. Pero entre escuchar a una orquesta interpretar la partitura en un concierto, acudir al musical o ir al cine a ver la película hay una diferencia, ¿no?

Por cierto: el séptimo arte = el cine; el octavo = la fotografía; el noveno = el cómic.

Mi padre aún dice: Prefiero un hijo maricón a que sea drogadicto.
Sin embargo,tengo muy claro que si yo o mi hermana fuésemos homosexuales no diría nada porque en el fondo seguiríamos siendo sus hijos.
En el caso de mi madre lo mismo.

Con respecto al comic,yo no lo he leido y no puedo opinar.Eso si,que den de una vez en los colegios y los institutos "Educación sexual" y "Civismo",que hace mucha falta.