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Tema: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

  1. #1
    maestro Avatar de Reingold
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    Predeterminado Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Se edita en Francia lo que parece qué va a ser una edición bastante decente, español en audio, subtítulos en francés.

    https://www.artusfilms.com/cine-de-t...onie&results=3
    Trek, Xavier Blasco G, atticus y 6 usuarios han agradecido esto.

  2. #2
    Cruzado Cinéfilo Avatar de Nomenclatus
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta

    Esta caerá nada mas salir. Como siempre,hay que acudir fuera a comprar fantaterror...., y por lo menos esta vez tenemos la opción de tenerla con doblaje nuestro y sin problemas de bloqueo de región, al pertenecer a la misma zona.

    En Amazon España ya les aparece, aunque todavia como no disponible.

    https://www.amazon.es/C%C3%A9r%C3%A9...&sr=1-1-fkmr0&


    "Como te ves, yo me ví, como me ves te verás. Todo acaba en esto aquí. Piénsalo y no pecarás."

    Osario de Wamba

  3. #3
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta

    Excelente. Sale el 4 de junio.

    Esperemos que el máster no lo haya tocado Cerezo.
    Xavier Blasco G, Nomenclatus y sydcharisse han agradecido esto.
    ¿Me puedes ayudar? ¿Puedes solicitar a Amazon España que pongan los 1.225 capítulos de DARK SHADOWS en Prime Video? En EEUU y UK los han puesto. Me da igual que no tengan subtítulos y vengan a pelo, pero que me dejen acceder a ellos... Por favor envía un email a la sección Contactar de Amazon y selecciona Prime y otros, y en la barra de opciones que te saldrá, elige "Prime Video" y te saldrá un recuadro para escribir, o puedes chatear. Te lo agradezco.

  4. #4
    Cruzado Cinéfilo Avatar de Nomenclatus
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Y habría que preguntarse, ¿la versión que está en manos de Cerezo es la censurada? .

    Según la ficha de Amazon, indica que se trata de la versión integra sin censurar, duración 88 minutos, pero luego, en la página de Artus Films, aunque también indica la misma duración, la verdad es que no aparece por ningún lado lo de versión integra sin censurar ( o al menos yo, no lo veo).

    Si no recuerdo mal las ediciones dvd que se han editado aquí, tanto la vieja de filmax, como la posterior reedición de Divisa contaban con una duración de 85 minutos, y a mi siempre ha parecido que el metraje está amputado, y es de suponer que estas ediciones partiesen del montaje que está en manos de Cerezo.

    Según he podido consultar en imdb, y en filmaffinity , la duración que indican de la peli, es de 102 minutos, que es de suponer sería la versión íntegra, algo que no se corresponde para nada con los 88 minutos que presuntamente contará la edición francesa....

    En fin , habrá que esperar a ver. En cualquier caso, poniéndonos en lo peor (que fuese la versión censurada), ganaríamos en la calidad de imagen que teníamos hasta ahora con los DVD, que era deficiente. Pero también da lugar a pensar que pudieran haber tirado del material made in cerezo. En la plataforma flixolé, podéis ver la peli, y la verdad es que la mejora sobre el dvd es evidente (algo nada dificil de conseguir, dado la pésima calidad de los viejos dvds) pero sigue siendo el mismo montaje.
    Última edición por Nomenclatus; 21/04/2019 a las 13:08
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    Osario de Wamba

  5. #5
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Aquí una comparativa de la versión española contra la versión internacional
    https://www.movie-censorship.com/report.php?ID=5583630
    Última edición por DCINE; 21/04/2019 a las 13:19
    Bela Karloff, Nomenclatus y Graveland han agradecido esto.

  6. #6
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    ¿Entonces los 102 minutos que atribuyen a esta peli, en imdb o en filmaffinity?

    ¿Se trataría de algún error en la base de datos de esos sitios? (algo no descartable)

    ¿o es que habría 3 montajes de esta peli (Rated, Unrated, y Nrated), como en el caso de "Yo soy la justicia" -Death Wish 2- ?

    En cualquier caso , según la comparativa que ha facilitado el compañero, claramente podemos descartar que sea la versión censurada española. (y de la que dispone Cerezo).
    Última edición por Nomenclatus; 21/04/2019 a las 13:30
    Graveland ha agradecido esto.
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  7. #7
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Cita Iniciado por Reingold Ver mensaje
    Se edita en Francia lo que parece qué va a ser una edición bastante decente, español en audio, subtítulos en francés.

    https://www.artusfilms.com/cine-de-t...onie&results=3
    Cita Iniciado por Nomenclatus Ver mensaje
    Esta caerá nada mas salir. Como siempre,hay que acudir fuera a comprar fantaterror...., y por lo menos esta vez tenemos la opción de tenerla con doblaje nuestro y sin problemas de bloqueo de región, al pertenecer a la misma zona.

    En Amazon España ya les aparece, aunque todavia como no disponible.

    https://www.amazon.es/C%C3%A9r%C3%A9...&sr=1-1-fkmr0&


    Cita Iniciado por Nomenclatus Ver mensaje
    ¿Entonces los 102 minutos que atribuyen a esta peli, en imdb o en filmaffinity?

    ¿Se trataría de algún error en la base de datos de esos sitios? (algo no descartable)

    ¿o es que habría 3 montajes de esta peli (Rated, Unrated, y Nrated), como en el caso de "Yo soy la justicia" -Death Wish 2- ?

    En cualquier caso , según la comparativa que ha facilitado el compañero, claramente podemos descartar que sea la versión censurada española. (y de la que dispone Cerezo).
    Pues yo dispongo de una copia en VHS emitida por un canal televisivo italiano uncut que dura 80 minutos. De todos modos, esta edición caerá.

    En otro orden de cosas, me llama la atención el AR de la edición - al igual que la edición de "Una vela para el diablo" - 1.66:1... Tenía entendido que ambas se rodaron con aspecto 1.85: 1.
    Última edición por Graveland; 25/04/2019 a las 15:26
    Nomenclatus ha agradecido esto.

  8. #8
    gurú Avatar de Xavier Blasco G
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    ¿No la editarán aquí en España?
    Aúpa Mickey Rourke.

  9. #9
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Yo lo dudo mucho. Si hay un género maltratado y sobretodo ignorado es el Fantaterror patrio. En HD en nuestro país prácticamente todo por sacar. Quizás "Quien puede matar a un niño?" y no se si alguna más, el resto nanai.
    Mulholland Dr. y Graveland han agradecido esto.
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  10. #10
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Cita Iniciado por Nomenclatus Ver mensaje
    Yo lo dudo mucho. Si hay un género maltratado y sobretodo ignorado es el Fantaterror patrio. En HD en nuestro país prácticamente todo por sacar. Quizás "Quien puede matar a un niño?" y no se si alguna más, el resto nanai.
    Una verdad impepinable.
    Última edición por Graveland; 25/04/2019 a las 23:09
    Nomenclatus y Mulholland Dr. han agradecido esto.

  11. #11
    Kit
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Confirmado de primera mano el audio en castellano.
    Trek, Nomenclatus, Mulholland Dr. y 4 usuarios han agradecido esto.

  12. #12
    aprendiz Avatar de bebos123
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Cita Iniciado por Kit Ver mensaje
    Confirmado de primera mano el audio en castellano.
    ¿Qué tal está de calidad la edición?

  13. #13
    Cruzado Cinéfilo Avatar de Nomenclatus
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Me ha llegado esta mañana. Solo la he probado por encima, en el monitor de mi PC. Calidad muy superior, a la del infecto DVD que teníamos de Filmax. (Claro que tampoco era muy dificil superar eso). Te hablo de memoria, pero creo DVD 9, aunque ocupa poco más de 5GB. y BD 25, que ocupa 21-22 GB. Mismos contenidos ambos discos. Audios Español, subtitulos frances (con posibilidad de desactivarlos).

    La parte negativa es que me ha parecido que es el mismo montaje que teníamos en el DVD Filmax. Vamos versión censurada, aunque en los extras puedes ver las escenas integras y alternativas, aunque calidad paupérrima VHS. Mañana doy doy más detalles, si alguien no se adelanta.
    Trek, Kit, Mulholland Dr. y 2 usuarios han agradecido esto.
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    Osario de Wamba

  14. #14
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Bueno, pues aquí os pongo información más detallada.

    Edición Combo Bluray/DVD formato Mediabook. Tapa cartón duro. Libreto 64 páginas a color (fondo negro, letras blancas y naranjas. Fotografias a color.)

    -EXTRAS (Mismos contenidos en disco DVD y Bluray).

    +Le Chateau de Sang (El Castillo de Sangre) . 21 minutos 40 segundos aprox.
    +Diaporama (Dispositivas). 2 minutos 06 segundos aprox.
    +Film-Announce (Anuncio de Película, Trailer). 1 minuto 07 segundos aprox.
    +Scenes Copues (Escenas eliminadas). 10 minutos 12 segundos aprox.


    -Peli en DVD.

    DVD9 que ocupa 5,47 GB

    Duración 1 hora 25 minutos 17 segundos aprox.

    Audio Castellano . Subtítulos Frances (con posibilidad de desactivarlos).

    -Peli en Bluray.

    BD 25 con el siguiente BDinfo

    Spoiler Spoiler:


    Duración 1 hora 28 minutos 50 segundos aprox.

    Audio Castellano. Subtítulos Francés (con posibilidad de desactivarlos).

    Ahora no tengo a mano la vieja edición DVD de Filmax, pero comparando con un antiguo rip de cuando emitieron la peli en TVE, he podido constatar que se trata de la versión censurada. Por ejemplo, cuando está la pareja en el río, aparecen vestidos. Y en las escenas subidas de tono las féminas aparecen con camisones, blusas que insinuan pero no muestran. En el apartado extras, sí se pueden ver las escenas sin ropa, y más ampliadas, aunque en baja calidad.

    Si alguien necesita algo más de info, solo tiene que pedirlo.

    Última edición por Nomenclatus; 11/06/2019 a las 11:43
    cube, Xoseppe, Trek y 3 usuarios han agradecido esto.
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  15. #15
    aprendiz Avatar de bebos123
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Muchas gracias, Nomenclatus. Se agradece tu información tan detallada.
    Una lástima que se trate de la edición censurada, me abstengo entonces.
    Nomenclatus ha agradecido esto.

  16. #16
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Si esas escenas solo son desnudos (export version) tapados con camisones o blusas (spanish version), tecnicamente no sería una versión censurada.

    Ocurre en pelis de Naschy de la época y él lo ha explicado a menudo. Las escenas "tapadas" conforman el montaje original de cines, y luego se volvían a rodar "sin ropa" para vender al extranjero (no por censura, sino por "exportar" algo "más llamativo).

    Cosa distinta sería escenas cortadas por la censura patria que se recuperen y se añadan al lugar de donde fueron "arrancadas"...

    Como digo ocurre igual en pelis de Naschy y/o Klimosky, que en algunas ediciones también llevan como extra esas escenas con/sin ropa (según el montaje, nacional o guiri, que lleve la edición).
    Última edición por PadreKarras; 12/06/2019 a las 09:44
    Trek ha agradecido esto.

  17. #17
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    He de decir que la peli no la he visto entera desde hace tiempo, y la comparativa de versiones la he hecho así por encima, pero por lo menos en una de las escenas, la de los amantes en el río, sí que puedo asegurar que en el montaje censurado aparecen directamente los amantes, a la orilla del río, y con ropa. En la escena "alternativa eliminada" de los extras, se ven previamente desnudos en el agua, correteando y jugando , y al llegar a la orilla comienzan a vestirse. Vamos, que es más que una simple diferencia con ropa / sin ropa. Es un trozo añadido que falta en la versión censurada.

    Lo que sí me parece un "engaño" es que vendan esto como versión íntegra no censurada, cuando el montaje que nos ofrece es el censurado, y luego aparte en los extras, los trozos alternativos o amputados.
    Última edición por Nomenclatus; 12/06/2019 a las 11:37
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  18. #18
    infractor impenitente Avatar de PadreKarras
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    De verdad que no es por llevarte la contra, lo prometo ().
    Pero, si el montaje que ofrecen es el montaje original cinematográfico español (el que se estrenó y pasó en cines aquí, con el añadido de algún plano sangriento o bizarro que fuese suprimido por la tijera previo al estreno), realmente pueden decir que es el montaje íntegro sin censura.
    Las escenas de "destete" y/o "deshueve", retozamientos, camisones que vuelan o se pierden... es posible (es posible, no digo que lo sea) que sean añadidos posteriores al montaje cinematográfico para distribuir fuera de España (y de ahí que, a modo de completismo, se ofrezcan en escenas adicionales como un extra).

    En este caso no lo puedo afirmar con rotundidad, pero por ejemplo en El retorno del hombre lobo (de Naschy, de 1980 u 1981), que no había problema para "enseñar carne", tenemos: montaje original cinematográfico (señoras con camisón) y montaje "export" (señoras sin camisón). No es un problema de censura, sino de rodar nuevas y diferentes escenas con "más carne" para vender fuera. Del mismo modo, esas escenas alimenticias añadidas posteriormente se presentan como escenas adicionales en un extra (incluso, muy curioso, con desdoblamiento de pantalla para ver uno y otro montaje a la vez y observar las diferencias; ya que no es como ahora, que se puede añadir o quitar el blusón por medios digitales, sino que había que rodar nuevamente planos y escenas enteras para insertarlas en el montaje y que no cantase mucho la continuidad).

    Como digo, es por hablar de algo, en el caso de ceremonia sangrienta no lo se con seguridad, pero el hecho de que los franceses digan tan rotúndamente que es un montaje íntegro y uncut me lleva a pensar que podría serlo. Igual no; igual son unos chapuzas y es una tomadura de pelo, pero en este caso les sacarán los colores enseguida, pues por ahí sin duda habrá expertos que sabrán con seguridad si el montaje es el original uncut o no.

    EDITO: Buscando por ahí, encuentro el dvd americano (MYA), que ya incorporaba el "montaje doméstico español" (para estreno en cines, que era en sí mismo uncut). Y luego como extras incorporaba:

    1) Escenas eliminadas (de la versión "export" para europa)
    2) Escenas alternativas con desnudos (también para exportar fuera de España).

    Es decir, la "carne" nunca ha formado parte del montaje original de la película, ni algunas escenas eliminadas (que son eliminadas, no del montaje original, sino de versiones "export").

    Es muy probable que los franceses tuviesen la versión europea, y precisamente para respetar el montaje original, supriman y dejen aparte esas escenas eliminadas y alternativas, y por eso ahora lo venden como montaje "íntegro".

    Fuente:
    http://dvdcompare.net/comparisons/film.php?fid=14954
    Última edición por PadreKarras; 12/06/2019 a las 12:05
    Trek ha agradecido esto.

  19. #19
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Tranquilo, no me tomo a mal lo de "no querer llevarme la contraria", pero si el montaje que nos ofrecen, no cuenta con una escena como la de los amantes desnudos, no se puede catalogar de versión íntegra no censurada ¿no?, porque es que la escena que aparece en el montaje, censura la desnudez de los actores. Y si esa escena no esta implementada en el montaje ¿se puede catalogar de íntegro y sin censuras ese montaje?. No obstante, puede ser perfectamente lo que tú dices. Yo solo puedo constatar la diferencia significativa de esa escena. En fin, a ver cuando se pronuncien los expertos, entre los que yo no me incluyo, por supuesto.

    Revisando los extras, antes de cada escena, hay un comentario escrito (en francés, obviamente) que explica algo. Seguramente ahí dan la explicación del por qué la escena es añadida, ampliada o lo que fuere. De lo poco que entiendo, dice algo de escenas alternativas. Puede ser que estés en lo cierto.

    Última edición por Nomenclatus; 12/06/2019 a las 12:22
    "Como te ves, yo me ví, como me ves te verás. Todo acaba en esto aquí. Piénsalo y no pecarás."

    Osario de Wamba

  20. #20
    aprendiz Avatar de bebos123
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Yo la verdad es que tampoco he visto por ningún lado que se anunciase esta edición como íntegra o no censurada. Lo único que indica la distribuidora es "versión original francesa y máster hd restaurado". Es decir, que como no lo deja claro, de ahí mi duda sobre cual sería la versión que se había utilizado.

    La información de movie-censorship viene a decir que ambas versiones se diferencian en términos de metraje en unos 3 minutos (85 frente a 88). Pero aquí entramos en el tema de los fps que nos puede llevar a engaño. La versión nacional de Divisa (85 min) más corta o "censurada" a 25 fps podría ser la misma que la francesa que ahora saca Artus (1:28:50) haciendo la conversión a 24 fps. Si pasamos por alto ese detalle, nos podría llevar a engaño el hecho de que los 88 min pudieran ser los correspondientes a la versión internacional o "íntegra".

    A mayores, he dado con este video que muestra una comparación de ambas versiones, aunque solo de algunas escenas, faltarían bastantes más.

    Spoiler Spoiler:
    PadreKarras y Nomenclatus han agradecido esto.

  21. #21
    Cruzado Cinéfilo Avatar de Nomenclatus
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    En este enlace, que facilitó el compañero DCINE, se pueden ver las diferencias entre la versión española DVD y la versión internacional.

    https://www.movie-censorship.com/report.php?ID=5583630

    Parece ser, que excepto las primeras 2, y la escena de los amantes en el río, en el resto la diferencia es con o sin ropa. Pero lo que yo pienso, es que si todas esas escenas alternativas no están incluidas dentro del mismo montaje que nos ofrece la edición francesa, no me cuadra con que sea realmente versión integra sin censurar. Eso sí, todas esas escenas que aparecen en el enlace, son las que se encuentran en los extras de la edición francesa, pero no dentro del montaje.
    Última edición por Nomenclatus; 12/06/2019 a las 13:34
    PadreKarras ha agradecido esto.
    "Como te ves, yo me ví, como me ves te verás. Todo acaba en esto aquí. Piénsalo y no pecarás."

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  22. #22
    infractor impenitente Avatar de PadreKarras
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Es complicado, o no, según lo veamos.
    Pero en mi opinión, si esas escenas no estaban en el montaje original estrenado en cines (y el motivo no es que fueran apartadas del metraje por la censura), son añadidos posteriores para vender la peli fuera, y el hecho de que no estén en la peli es hasta bueno, porque no serían más que postizos (es como si queremos Humanoides del Abismo "uncut" o "sin censura"... para mí, la íntegra es la de cines... y que haya otra versión con 10 minutos o más de escenas sexuales -añadidas a posteriori para "vender" el producto- no hace de esta última una versión realmente íntegra, sino todo lo contrario).

    El cartel francés del post de arriba es claro al respecto, aunque inexacto. Es claro porque capta la idea: "como en el franquismo no se admitía el "destete", este no se incluía en la peli -porque si lo incluías iba fuera-, pero luego se añadían escenas con desnudos para versiones a exportar). Hasta ahí parece que bien. Esas escenas no estaban en el montaje original, y por lo tanto no forman parte de la película "íntegra". Si lo vemos de otra forma, todas las películas del mundo están censuradas, porque a todo director se le ocurren cosas que sabe que se las van a dejar fuera y no las mete. Para mí, una cosa es que presentes la película y te corten escenas y te obliguen a suprimirlas (censura pura y dura), y cosa distinta es que no incluyas ciertas escenas porque sabes o piensas que te las podrían suprimir (pero las ruedes para añadir a aun remontaje que quieres vender a otros países).

    Y el cartel para mí es inexacto porque lo mismo que describe para el "régimen franquista" se siguió dando después de dicho régimen. El ejemplo que puse del retorno del hombre lobo es claro. 1981, no hay régimen ni hay Franco, ya se ruedan pelis con desnudos y escenas "picantes", ... pero, sin embargo, el director no incluye para el montaje patrio estas escenas (por lo que sea) pero sí las rueda para vender la película a otros países (porque se las demandan, como desde Alemania o USA, en donde le pedían un poco más de "animación", normalmente distribuidores tipo Roger Corman, muy dados a la "animación" -este es el que convirtió Humanoides del abismo en un "soft porn" con bichos del abismo..).

    Además, y como sabemos, la censura no es patrimonio de ningún país o régimen. En pleno siglo XXI se siguen censurando escenas (Reino Unido, Alemania, EEUU, etc, etc). Porque siempre hay alguien que se ve lo suficientemente guay para decidir qué puede y qué no puede verse. Recuerdo que en España, recientemente, en plena apoteosis libertaria, se han censurado secuelas de Saw que han tenido que ser remontadas para poder pasarse en cines comerciales, o, más fuerte aún, se ha llevado al director de un festival de prestigio a declarar como imputado por un delito de pornografía infantil (años 2010 y 2011) por proyectar A serbian film en dicho festival.
    Última edición por PadreKarras; 12/06/2019 a las 14:21
    Nomenclatus ha agradecido esto.

  23. #23
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Yo también lo veo así. Las que contienen desnudos sería una especie de "versión extendida".
    PadreKarras y Nomenclatus han agradecido esto.

  24. #24
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Cita Iniciado por bebos123 Ver mensaje
    Yo la verdad es que tampoco he visto por ningún lado que se anunciase esta edición como íntegra o no censurada. Lo único que indica la distribuidora es "versión original francesa y máster hd restaurado". Es decir, que como no lo deja claro, de ahí mi duda sobre cual sería la versión que se había utilizado.
    Pues entonces me parece a mí que los que han metido la gamba ha sido los de Amazon, como puedes ver en su ficha, indicando claramente que se trata de versión íntegra sin censura.

    https://www.amazon.es/C%C3%A9r%C3%A9...gateway&sr=8-1

    Cita Iniciado por bebos123 Ver mensaje

    La información de movie-censorship viene a decir que ambas versiones se diferencian en términos de metraje en unos 3 minutos (85 frente a 88). Pero aquí entramos en el tema de los fps que nos puede llevar a engaño. La versión nacional de Divisa (85 min) más corta o "censurada" a 25 fps podría ser la misma que la francesa que ahora saca Artus (1:28:50) haciendo la conversión a 24 fps. Si pasamos por alto ese detalle, nos podría llevar a engaño el hecho de que los 88 min pudieran ser los correspondientes a la versión internacional o "íntegra".
    Pues por lo que he podido comprobar, lo que nos ofrece la edición francesa se corresponde con lo que teníamos aquí., y la diferencia de duración de 85 a 88 es por lo de la conversion 24 fps.
    PadreKarras y bebos123 han agradecido esto.
    "Como te ves, yo me ví, como me ves te verás. Todo acaba en esto aquí. Piénsalo y no pecarás."

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  25. #25
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    Predeterminado Re: Ceremonia sangrienta (Jorge Grau, 1973)

    Cita Iniciado por Nomenclatus Ver mensaje
    Pues entonces me parece a mí que los que han metido la gamba ha sido los de Amazon, como puedes ver en su ficha, indicando claramente que se trata de versión íntegra sin censura.

    https://www.amazon.es/C%C3%A9r%C3%A9...gateway&sr=8-1
    Sí, tiene pinta de metedura de pata por parte de amazon más que de Artus
    Nomenclatus ha agradecido esto.

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