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Tema: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

  1. #1
    maestro Avatar de LeFric
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    Predeterminado BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Abro este hilo motivado por el "desaguisado" que tiene el proyector VPL-HW30ES de Sony y el reproductor de Blu-ray BDP-S790 de Sony que hace unos días adquirí.

    ¡Valga este hilo para el resto de proyectores, plasmas... y equipos varios!


    Aclaraciones:


    1. Los niveles (valores) por debajo del “negro de video” 16 son llamados BTB (Blacker Than Black), que hacen referencia a los niveles (valores) de vídeo entre 0 y 15.
    2. Los niveles (valores) de blanco superiores a 235 son llamados WTW (Whiter Than White), que hacen referencia a los niveles (valores) de vídeo entre 236 y 255.
    3. Cuando en vez de calibrar a 16 - 235 se hace a 0 - 255 decimos que se calibra a niveles de RGB (normal o reducido).
    4. En entornos de PC y fotográficos se utiliza todos los niveles que el RGB da, desde el 0 hasta el 255, por lo que la calibración es distinta (se hace a niveles de RGB). Por lo tanto, se deberían ver las divisiones (escalones) más allá de 16 y de 235.
    5. Hay que señalar que los DVDs, aunque vienen codificados con niveles (valores) entre 16 - 235, pueden tener información entre 0 - 255.
    6. En alta definición se emplea el rango reducido o, como he dicho anteriormente, los niveles (valores) de video 16 -235. El estándar Blu-ray y el estándar de la HDTV utilizan el Rec. 709 como gamut, el cual, por el momento, no permite el empleo del rango completo.





    Rango completo (extendido) vs Rango limitado (Normal)


    Cuando la gente HDMI (Silicon Image) estableció la especificación HDMI, dejó algunas reglas básicas. De acuerdo con la sección 6.6 del documento de especificación HDMI 1.3:

    Los niveles de blanco y negro en los componentes de vídeo será o bien "Full Range" o bien "Limited Range". Los componentes YCbCr estarán siempre en el Rango limitado mientras que los componentes RGB pueden estar en el Rango completo o Rango limitado. Usando señales RGB, el Rango limitado se utilizará para todos los formatos de vídeo definidos en el CEA-861-D, con la excepción del formato VGA (640x480) que requiere de Rango completo.

    Básicamente, en el modo YCbCr, la señal de Rango completo (0-255, que se puede generar) no está permitida y se especifica los valores del Rango limitado (16-235 para las fuentes de color de 8 bits). En un principio, las fuentes analógicas y las pantallas tuvieron en cuenta los valores 1-15 y 236-255, pero en YCbCr se limitó a 16-235.




    Dicho esto, necesitamos descargar y quemar, en un DVD virgen, este disco de calibración que es gratuito. El tiempo de la prueba es de 1 minuto.
    Con el menú en pantalla, nos vamos a "Luma Chroma" y seleccionamos el patrón "B T B". Subimos a tope el brillo y nos debe de aparecer una de las siguientes pantallas:

    IMAGEN CON BTB (0 - 255)



    IMAGEN SIN BTB (16 - 235)



    ¿Qué significan estas imágenes?
    Antes de hacer nada en una calibración, lo primero es comprobar en el rango en el que nos movemos, es decir, con BTB = 0 - 255 ó sin BTB = 16 - 235 a lo largo de TODA la cadena de visualización.
    Mi cadena: todas las fuentes (configuradas para el rango 16 - 235) entran al receptor AV que lo tengo en "A través de = Pass through (o pass-through)"; la salida del receptor AV entra al Lumagen que lo tengo en modo vídeo (16 - 235); las salidas del Lumagen van al proyector (¡¡¡este va por libre!!!) y plasma, respectivamente.
    Por ejemplo, si pongo el Blu-ray lo que visualizo NO tiene que llevar BTB. Si lo tiene hay que ir hacia atras y comprobar donde está mal configurado. Ello quiere decir que todos los elementos deben, el que pueda, configurarse de igual manera.


    Vamos con el Sony BDP-S350


























    Incomprensiblemente en RGB (0 - 255) es donde no tengo BTB... ¡me lo expliquen!




    Vamos con el Sony BDP-S790
















    Aquí ya es 'pa mear y no echar gota'. No hay forma de quitar el BTB... ¡de juzgado!, ni el proyector puede (no tiene opción) ni el reproductor puede (fijaos como han eliminado las 2 opciones RGB).




    Vamos con el Lumagen Radiance XS






    Estas dos últimas imágenes se corresponden a la reproducción del Sony BDP-S790 junto al Lumagen.
    Como vemos solventamos "la aberración" cambiando en el Lumagen el nivel de vídeo por el nivel de PC !!!!!

    ¡Fijaos!, el reproductor manda la señal de vídeo en el rango de PC (0 - 255) que llega al proyector y este, porque sí, la cambia al rango reducido (16 - 235). ¡Jamas! había visto algo igual o parecido. ¡Qué impotencia!...



    ¿Sí no tengo el Lumagen que hago? O cambiar de reproductor, y esperar a que haya suerte, o cambiar de proyector para evitar males mayores.




    Me gustaría que los que poseemos el Sony VPL-HW30ES nos pongamos particularmente cada uno en contacto con Sony para que sepan de esta anomalía y la solventen. Os recuerdo que la 'Perla, año 2005' tenía la opción de elegir el rango para solventar estos inconvenientes.
    Última edición por LeFric; 27/06/2012 a las 21:55
    axl79, 2Pac Shakur, michelpladur y 3 usuarios han agradecido esto.
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  2. #2
    maestro Avatar de LeFric
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Dice el manual del Sony VPL-HW30ES:

    Notas sobre la entrada de la señal HDMI
    El proyector ajusta la gama dinámica RGB del equipo conectado con el cable HDMI a lo siguiente para que se ajuste al estándar HDMI y se muestre con la mejor calidad de imagen.
    Cuando se introduce una señal de vídeo: Limitada (16-235)
    Cuando se introduce una señal de ordenador: Completa (0-255)

    Cuando se introduce una señal diferente de la del estándar HDMI, pueden producirse los siguientes síntomas.
    • Cuando se introduce una señal de vídeo, la gradación de color del área oscura o del área brillante puede hacerse menos clara, y los textos pueden difuminarse. En este caso, cambie la gama dinámica RGB del equipo conectado a Limitada (16-235). Si este ajuste
    no está disponible, ajuste “Brillo”, “Contraste” o “Nitidez” en el menú Imagen del proyector (página 44).
    * Cuando se introduce una señal de ordenador, es posible que los textos se difuminen. En este caso, ajuste la “Nitidez” en el menú Imagen (página 45).

    (* señales de 1.920 × 1.080 ó de 1.280 × 720).
    Última edición por LeFric; 27/06/2012 a las 21:38
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  3. #3
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)

    pues si que es raro pero bueno, me alegro que lo solventaras al igual que el tema lente que te puesto en el whats app...
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    Fuentes:Hi Media Q10Pro, Xbox Onex X, PS 4, Nintendo Switch, NAS Qnap, Azbox
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  4. #4
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)

    Buenas Lefric, lo primero gracias por ilustranos.

    Ayer cuando hablé contigo por teléfono no entendí del todo el asunto. Después he estado leyendo, y con este post me he aclarado del todo.

    Voy por partes, si me equivoco me corregís. Para ver pelis HD o DVD lo ideal es usar RGB limitado (16-235), y si todo está configurado correctamente, al subir el brillo a tope en el Proyector, no se deben ver la letras del patrón que indican "BTB Passed".

    Acabo de hacer pruebas con mis tres reproductores, y el DVD Pioneer 490, ponga la opción que ponga en la salida HDMI (Componentes, RGB o RGB FUll), parece que siempre trabaja en 16-235, no me aparece nunca el patrón.
    La PS3, si la configuro en Color RGB Completo, con Super White, no me aparece el patrón y el nivel de negro es igual que si pongo color Y-PB-PR. Ahora si pongo RGB Limitado en color, el patrón tampoco aparece, pero parece que el nivel de negro sube, y tendría que bajar el brillo para calibrar correctamente el negro de referencia.

    Bien pues ahora con mi reproductor principal Xtreamer Prodigy Black TV, es imposible hacer ningún ajuste para que no aparezca el patrón BTB. He puesto un post en su foro, y buscaré si hay algún ajuste aunque sea a mano en la configuración de algún fichero entrando por SSH en el reproductor o lo que sea.

    Ahora biene mi gran duda, supongo que desde la ignorancia. Si el proyector como parece está trabajando en 0-255, los 16-235 del estandart de BD (REC 709) y DVD, están dentro del rango con el que trabaja el proyector y toda la información de color se ve.
    Si ajustamos el brillo y el contraste en el proyector para que no sea visible ningún nivel de negro por debajo de 16, ni ningún nivel de blanco por encima de 235, ¿Que diferencia visual tendriamos respecto a una configuración correcta de 16-235?, ¿no es el resultado el mismo, que no se ven los niveles de negros BTB ni los blancos WTW?.

    ¿Hay una diferencia visible por el ojo humano de calidad entre una configuración correcta y una donde el BTB si se vería subiendo el brillo?.
    ¿Podría alguien poner un par de capturas donde se pueda ver esta diferencia entre configuración correcta y configuración incorrecta del BTB?

    Bueno aquí dejo mis dudas, espero que los maestros puedan iluminarme... jeje.

    EDITO: En este enlace de audioholics HDMI Enhanced Black Levels, xvYCC and RGB — Reviews and News from Audioholics dicen lo contrario, que hay que asegurarse de que el patrón BTB se ve en pantalla y después ajustar los niveles de negro y blanco. ¿Me estoy liando?...jaja.

    Again - make sure you can see below black levels in your system, and then calibrate your display to set your black and white levels. This should allow you to enjoy the full benefits of your display and get the most dynamic range out of your DVDs.
    PD: Intentaremos también dar caña a Sony, para que arreglen esto y permitan seleccionar la opción en un equipo de gama media alta,y arreglen el otro bug del dynamic lamp control que yo también he apreciado alguna vez... pero veo dificil que esto llegue a Japón.

    Un saludo.
    Última edición por axl79; 26/06/2012 a las 21:50
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  5. #5
    Senior Member Avatar de RAGARSA
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)

    entonces para aclarar si mandamos señal rgb full desde la fuente y poniendo mi lcd en hdmi normal y el dvdo en automatico modo video tendria que verse el BTB o no?yo no lo veo con esta configuracion que he comentado.

  6. #6
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (¡IMPORTANTE!)

    Si subes el brillo a tope y no lo ves está perfecto.
    RAGARSA ha agradecido esto.

  7. #7
    calibrando
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Todos los discos de calibracion estan pensados para que utilizando los niveles de estudio 16-235 los niveles tanto inferiores a 16 como superiores a 235 sean visibles en el patron de prueba.

    Posteriormente tu ajustaras el nivel de brillo del visualizador para hacer invisible los niveles inferiores a 16 y ajustaras el contraste manteniendo o no los niveles por encima de 235.

    Si estos niveles no se muestran es o bien porque los recortamos al utilizar el rango extendido en algun lugar de la cadena de video o bien porque algun eslabon de la cadena los recorta cuando no deberia de hacerlo.

  8. #8
    maestro Avatar de Pompy
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Acabo de hacer la prueba y no veo las letras de BTB passed.

    Lo reproduzco todo con el Pc, me he metido en las opciones de la gráfica, y está configurado en YCbCr 4:2:2, he probado a poner el resto de formatos y en ninguno aparecen las letras BTB passed, pero si pongo RGB completo desaparecen también las letras de TestDVD, para verlas igual que en la opción YCbCr 4:2:2 con brillo a 56, tengo que subir el brillo a 78.

    Ahora ya se me ha hecho muy tarde, mañana si puedo subo unas capturas con los cambios de poner YCbCr o RGB.

    ¿Qué modo es el más adecuado poner en las opciones de la gráfica?. Acabo de llegar a las 100 horas y le toca el recalibrado.

    ¿Será mejor poner el RGB completo por lo que he comentado antes, que tengo que subir el brillo a 78 para ver las palabras TestDVD o es peor?

    pd. Lefric, ya me has liado con una cosa nueva, jajaja, aunque soy fácil de liar, jejeje.

    Un saludo;)
    Proyector: JVC X5000
    Pantalla: EluneVision Studio 4K Tab-Tensioned 120" - Tela Studio 4K 100EL - 1.0 Gain White
    Plasma: Pionner 4270XD
    Receptor AV: Yamaha RX-A3010
    Cajas: Hivi Diva 6.2HT
    Subwoofer: SVS PB12-NSD

  9. #9
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Hola, me siento obligado a hacer algunas correciones.


    Cita Iniciado por LeFric Ver mensaje
    [*]Cuando en vez de calibrar a 16 - 235 se hace a 0 - 255 decimos que se calibra a niveles de RGB (normal o reducido).

    Los niveles RGB 0-255 corresponde con el rango Expandido o Completo pero no normal o reducido.


    Cita Iniciado por LeFric Ver mensaje
    [*]En entornos de PC y fotográficos se utiliza todos los niveles que el RGB da, desde el 0 hasta el 255, por lo que la calibración es distinta (se hace a niveles de RGB). Por lo tanto, se deberían ver las divisiones (escalones) más allá de 16 y de 235.
    Efectivamente en entorno PC , todos los programas están diseñados para trabajar en la escala RGB, de 0 a 255, pero ojo, la salida de la tarjeta gráfica puede estar en normal (16-235) o expandido (0-255), depende de los propios drivers de la tarjeta gráfica y de ´como esten configurados, por general si salimos por VGA o DVI la tarjeta automaticamente sale en expandido, sin embargo si salimos por HDMI suele ser en (16-235).

    Dependiendo de esto, luego hay que corregir niveles o no al reproducir las peliculas desde el HTPC, no es una ciencia exacta y se pueden dar varias combinaciones entre entrada y salida. También se puede corregir desde el software de la tarjeta gráfica en la zona de video. Esto depende también de si la tarjeta gráfica es ATi o NVIDIA.

    Cita Iniciado por LeFric Ver mensaje
    [*]Hay que señalar que los DVDs, aunque vienen codificados con niveles (valores) entre 16 - 235, pueden tener información entre 0 - 255. [*]En alta definición se emplea el rango reducido o, como he dicho anteriormente, los niveles (valores) de video 16 -235. El estándar Blu-ray y el estándar de la HDTV utilizan el Rec. 709 como gamut, el cual, por el momento, no permite el empleo del rango completo. [/LIST]
    Tanto los DVD como los Bluray pueden tener información entre 0 y 255, hay una gran discusión sobre si es información que corresponde con zonas del master original o si por lo contrario son errores de compresión, se tiende más a pensar esto último, si bién hay gente que recomienda calibrar hasta el nivel 240 en vez de 235 para no perder información que es susceptible de estar en el master original. AUnque el problema de calibrar de esta forma es que se pierde algo de luz y contraste.

    Por cierto, nada tiene que ver con EL GAMUT, el gamut lo que define son los puntos del blanco, primarios y secundarios, los cuales sí que son ligeramente diferentes entre DVD y Bluray.

    Sobre el resto, pués creo que se puede explicar de manera más sencilla. Lo idoneo es que tanto reproductor como visualizador tengan puestos la salida de niveles de la misma forma (es decir los dos en normal o los dos en extendido). En concreto en PC si lo vamos a usar más para aplicaciones graficas es mas conveniente hacerlo en 0-255 (expandido) y si lo vamos a usar más para video en 16-235 (normal o limitado). Esto es debido a que la tarjeta grafica al hacer la conversión de limitado a expandido o viceversa, lo hace redondeando a numeros enteros lo cual crea saltos entre los niveles, lo cual puede ser visible en un degradado.

    Este desaguisado del que hablas, es el día a día de calibrar para reproducir desde HTPC en los que hay que cuadrar los niveles del software, de la salida de la tarjeta gráfica y la del visualizador.
    Última edición por goran05; 29/06/2012 a las 03:31

  10. #10
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Pompy te respondo, en tu caso que lo usas para ver pelis casi exclusivmente, pon todo en normal o limitado, reproductor, salida de tarjeta grafica y visualizador, aunque si lo tienes todo en expandido tampoco es que importe mucho si no te molestan o no ves saltitos en los degradados. SI tienes alguna duda, dame un toque.

    EL SOny HW30 no tiene nada de especial, no te comas la cabeza, estoy casi seguro que lo tienes bién a no ser que hayas tocado algo más desde que lo revisé yo. Esto es como que un día descubres una circunstancia nueva y se lo achacas al nuevo cacharro con el que te has dado cuenta, no son incompatibilidades misteriosas o que quieran jodernos la vida, generalmente es por una razón universal y concreta.

    Saludos.
    Última edición por goran05; 29/06/2012 a las 03:06

  11. #11
    experto Avatar de Fernan
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Cita Iniciado por cesarion Ver mensaje
    Todos los discos de calibracion estan pensados para que utilizando los niveles de estudio 16-235 los niveles tanto inferiores a 16 como superiores a 235 sean visibles en el patron de prueba.

    Posteriormente tu ajustaras el nivel de brillo del visualizador para hacer invisible los niveles inferiores a 16 y ajustaras el contraste manteniendo o no los niveles por encima de 235.

    Si estos niveles no se muestran es o bien porque los recortamos al utilizar el rango extendido en algun lugar de la cadena de video o bien porque algun eslabon de la cadena los recorta cuando no deberia de hacerlo.
    Opino lo mismo,

    El negro por debajo del negro (BTB) y el blanco por encima del blanco (WTW) son espacios de vídeo reservados cuando se trabaja en el rango de video 16-235 y que no tienen nada que ver con espacios de color extendidos. 16 está asignado para el negro y 235 para el blanco. El espacio reservado para el BTB se correspondería con los niveles 0-15 y el espacio reservado para el WTW se corresponderia con el 236-255.

    Así, si intentamos visualizar un material grabado en RANGO nativo 16-235 con información de BTB,WTW y algún elemento de la cadena (reproductor, prodesador de video,proyector,..) le decimos que lo considere 0-255, entonces no veremos el BTB y WTW, ya que el procesador traducirá el 16 como 0 (negro más negro) y el 235 como 255 (blanco más blanco), por lo que hará clipping del WTW y del BTB.

    Saludos.
    Última edición por Fernan; 29/06/2012 a las 11:01

  12. #12
    experto
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Entonces, si tanto el visualizador como el reproductor están configurados en rango 0-255, y reproducimos un material de video de rango 16-235, ¿la conversión será que el nivel 0 del vídeo se pasa al nivel 16 del visualizador, o por el contrario no hay ninguna conversión y 16 en el vídeo es 16 para el visualizador?.

    Si siempre trabajaramos en modo RGB Completo, y sin ninguna conversión, tampoco habría problema con el rango 16-235, en teoría se verian bien ambos materiales el de vídeo y el de ordenador o consola 0-255, ¿no?.

    Saludos.
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  13. #13
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Cita Iniciado por axl79 Ver mensaje
    Entonces, si tanto el visualizador como el reproductor están configurados en rango 0-255, y reproducimos un material de video de rango 16-235, ¿la conversión será que el nivel 0 del vídeo se pasa al nivel 16 del visualizador, o por el contrario no hay ninguna conversión y 16 en el vídeo es 16 para el visualizador?.

    Si siempre trabajaramos en modo RGB Completo, y sin ninguna conversión, tampoco habría problema con el rango 16-235, en teoría se verian bien ambos materiales el de vídeo y el de ordenador o consola 0-255, ¿no?.

    Saludos.

    Sï, esta solucion es buena si se va a usar el ordenador para uso general. Solo para video es mejor 16-235 (mas exacto) ya que no hay que hacer conversiones de niveles.

  14. #14
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Cita Iniciado por goran05 Ver mensaje
    Sï, esta solucion es buena si se va a usar el ordenador para uso general. Solo para video es mejor 16-235 (mas exacto) ya que no hay que hacer conversiones de niveles.
    El problema es que el reproductor que uso (Xtreamer Prodigy) no se puede configurar en rango limitado... Veremos si lo solucionan en proximas actualizaciones.

    Saludos.
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  15. #15
    sabio
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    en general no hay problema para hacerlo en expandido, pero al convertir los niveles se hace en numeros enteros... entonces hay algunos niveles repetidos.

  16. #16
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    IMPORTANTE!!!

    COPIA Y PEGA DE UNA ESTUPENDA GUÍA EDITADA POR "TOCINILLO" PARA EL USO DEL REPRODUCTOR XBMC, EN EL FORO *OTICIAS3D

    ¿Qué rango de grises tengo que elegir, 0-255 o 16-235?

    En principio, el rango de grises adecuado para televisiones es el 16-235 y para monitores el 0-255. Todo film (sea DVD, Blu-Ray, etc.) viene grabado SIEMPRE en el rango 16-235. Este rango establece que el negro más negro posible es el 16 y el blanco puro el 235 (y cuando sale una escena completamente negra, como el caso del inicio de Alien, se ve negrísimo) pero evidentemente cuando el director quiere que veamos algo en la sombra esa escena concreta no se nos verá en el 16, si no alomejor en el 23 para así poder ver lo que hay en la negrura.

    Luego aparecieron las consolas con conectividad HDMI y los HTPC's, que trabajan en otro rango distinto: 0-255. Esto establece que el blanco máximo es 255 y el negro máximo 0 (se les llama "superwhite" y "superblack") PERO en realidad el negro 0 de este modo es EXACTAMENTE igual que el 16 dedicado a películas, el mismo, no hay NINGUNA diferencia, está comprobado. Es decir, si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 0-255 y ponemos una peli se verá exactamente igual que si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 16-235, ni negros más negros ni nada, idénticos. ¿Por qué? Porque en el primer caso, el HTPC o la TV al detectar que le "entra" información en modo 16-235 y ella está en modo 0-255 hace la conversión adecuada para que todo se vea como toca. Yo prefiero el segundo modo, el 16-235, así nadie tiene que convertir nada, y ya sabéis que en imagen, sonido e informática cuantas menos conversiones realicemos mucho mejor (cada conversión, por muy bien hecha que esté, tiene pérdidas de información).

    Pero al no tener bien configurados los reproductores, TV's y demás ya la hemos liado, me explico. ¿Que pasaría si yo configuro los drivers del HTPC en modo 0-255 y me pongo a reproducir un BD con la TV configurada en 16-235 (como suelen venir por defecto todas)? Pues que el reproductor (XBMC, MPC-HC, PowerDVD, el que sea) interpretará que el negro más negro del Blu-ray (16) debe estar ubicado en el "0" dentro del rango....y claro, ya se ha liado, porque lo único que hace es cargarse todos los detalles (ya que si el negro en una escena pura, la pasa del 16 al 0, todas las demás numeraciones se mueven: un negro 22 por ejemplo, lo veríamos como 6, es decir, no veríamos nada de detalles en los negros). Ejemplos:






    En la imagen de arriba no se ve nada en el negro, en la de abajo sí (los defectos y grano y demás no lo tengáis en cuenta, las screens son de la primera edición de Troya en HD-DVD que tuvo un transfer malísimo además de que la cámara no es demasiado buena). Fijaos que el negro en la parte arriba es igual de intenso en ambas capturas, pero el negro de la imagen de arriba está claramente aplastado: por ejemplo, el edificio de la derecha desaparece completamente mientras que en la imagen de abajo se ve bien.

    Con todo esto sigue existiendo un problema: los juegos. Si tenemos todo nuestro sistema configurado en 16-235 al ejecutar un juego en el HTPC lo veremos demasiado "lavado", todo con demasiado brillo y los negros de color gris...esto pasa por lo contrario del caso anterior; en este caso los juegos si vienen grabados en el rango 0-255 y si nosotros lo ponemos en un entorno 16-235...el negro 0 del juego lo estaremos visualizando en el negro 16, con lo cual lo veremos todo demasiado falto de contraste y con los negros completamente grises. Para ello algunos fabricantes de gráficas (que yo sepa, solamente AMD lo tiene) han puesto dos opciones del rango de grises: una para los vídeos (normalmente llamado "rango dinámico" o similar) y otro para todo lo demás, con lo que si jugáis mucho sería una buena opción poner el rango de grises para los vídeos en 16-235 y el otro, que es para todo lo demás, en 0.255.

    Pero todavía hay más, la última: el reproductor (MPC-HC, el interno de XBMC, etc.) debe estar configurado en el rango idóneo y aún así, a veces, estará mal configurado. Me explico:

    Teóricamente si tenemos configurado los drivers en 16-235 y el MPC-HC o el reproductor interno de XBMC igual, deberíamos verlo todo bien, pero en mi caso los colores (pese a estar todo perfectamente configurado) se me ven muy muy claros, lo que los ingleses llaman "washed colours" (colores lavados).

    La posible explicación de todo esto es que el propio MPC-HC ya nos comprime una vez los grises, es decir:

    - Tenemos nuestra TV en 16-235 (el 99% vienen así y el 1% restante se puede elegir entre el 16-235 y el 0-255).

    - Tenemos nuestros drivers en 16-235 (mirad el apartado de drivers).

    - Tenemos nuestras fuentes en 16-235 (todos los Blu-ray vienen comprimidos en esta escala de grises).

    - Tenemos nuestro reproductor (MPC-HC) en 16-235.

    Todo debería ir como la seda, ¿no? Pues no...o por lo menos a mi. La explicación a este problema es la misma que os citaba anteriormente, que aunque todo esté configurado correctamente, el MPC-HC comprime el rango de grises una vez más. Es decir, la peli le llega en 16-235 y el MPC la comprime a 32-215. Por eso todo se me ve más claro y mal. En este caso, y como contra-ejemplo del caso anterior yo veía los colores como en la imagen de abajo, claramente con los colores lavados:



    Este caso no me pasa en XBMC, ni en PowerDVD ni en ningún otro reproductor, pero con MPC-HC sí me pasa...así que ojo, que hay reproductores que automáticamente aplican ya una compresión, independientemente de la configuración que tengamos puesta.

    Yo recomiendo, para saber si todo está bien, usar el THX Optimizer (OJO, bajársola de los links que aquí pongo, porque esta es la versión 1 del THX Optimizer, luego existe una versión 2 cuyas instrucciones son diferentes para realizar los tests y no tendréis los mismos resultados). Es una ISO de DVD que os la podéis descargar del siguiente link:

    THX Optimizer 2.0.iso
    La montamos y la visualizamos en todos y cada uno de los reproductores que vayamos a usar (PowerDVD, MPC-HC, Arcsoft, etc., en ). En XBMC no hace falta montar nada ya que reproduce sin problemas los DVD ISO, así que simplemente agregadlo como un vídeo más. La primera pantalla que veremos será la siguiente, donde pulsaremos sobre Video Tests:



    Ahora veremos una pantalla como la siguiente, donde nos explicará como hacer el test de contraste. Para iniciarlo, le damos a Play Test:



    Y ya nos aparecerá el test de blancos, donde debemos subir el contraste a tope y luego ir bajándolo poco a poco hasta que las ocho casillas (cuatro arriba y cuatro abajo) blancas sean visibles:



    Con esto tendremos bien configurado el contraste (blancos), le toca el turno al brillo (negros). Pulsamos ENTER en la prueba de contraste y nos llevará a la explicación de como se hace el test de negro, donde pulsaremos sobre Play Test:



    En este caso, y como nos explicaba el propio menú, debemos subir el brillo de nuestra pantalla casi al máximo y después ir bajándolo hasta que casi ni se vea la octava casilla de arriba (de izquierda a derecha). Ojo que he dicho hasta que la octava casilla casi no se vea, pero debe verse ligeramente:



    Una vez finalizado este test podemos cerrar el THX Optimizer, ya que el resto de tests no tienen nada que ver con el rango de grises.

    Un Saludo...
    Última edición por kaosrm; 05/07/2012 a las 19:48
    krraqk ha agradecido esto.

  17. #17
    maestro Avatar de LeFric
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    THX Optimizer 2.0 ISO (Size: 167.94 MB)
    Última edición por LeFric; 06/07/2012 a las 19:36
    kaosrm y RAGARSA han agradecido esto.
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  18. #18
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    ¿No era la séptima casilla la que se tenía que casi no ver...?
    ¿Algún enlace dónde no haya que registrarse ni poner datos personales...gracias...?
    Por cierto Lefric,¿cómo lo llevas?¿qué hiciste al final...?

  19. #19
    calibrando
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    El thx optimizer lo podeis encontrar tambien en determinados discos como los de la trilogia de starwars por ejemplo.

    En cuanto al extracto de la guia(un pedazo de curre por cierto)siendo claros hay que hacer alguna matizacion.

    Luego aparecieron las consolas con conectividad HDMI y los HTPC's, que trabajan en otro rango distinto: 0-255. Esto establece que el blanco máximo es 255 y el negro máximo 0 (se les llama "superwhite" y "superblack") PERO en realidad el negro 0 de este modo es EXACTAMENTE igual que el 16 dedicado a películas, el mismo, no hay NINGUNA diferencia, está comprobado. Es decir, si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 0-255 y ponemos una peli se verá exactamente igual que si ponemos el reproductor, el HTPC y la TV en el modo 16-235, ni negros más negros ni nada, idénticos. ¿Por qué? Porque en el primer caso, el HTPC o la TV al detectar que le "entra" información en modo 16-235 y ella está en modo 0-255 hace la conversión adecuada para que todo se vea como toca
    .

    La realidad es que al menos en teoria esta explicacion no es del todo correcta,si que lo es en cuanto a que el minimo nivel de luminancia sera igual en un ajuste que en otro,pero el efecto secundario que se produce al transformar los niveles de estudio (16-235)a niveles de PC(0-255) es que la ampliacion desestima los niveles de 1-15 y de 235-254(que es lo que le sucedio a lefric) donde si podria existir sobre todo en el segundo caso algun tipo de informacion de imagen.Hay que añadir ademas otro asunto,que es el que aun queriendo nosotros conservar esos niveles,es muy probable que aun teniendo configurada la salida de la grafica en 16-235 no seamos capaces de hacerlo en un PC(si es un HTPC es decir esta orientado a la reproduccion de video este problema no deberia existir)ya que el procesado interno del PC se realiza en niveles 0-255,lo que quiere decir que en cuanto introduzcamos un material en 16-235 lo primero que hara el PC es pasarlo a 0-255 con la perdida de los niveles que antes comentamos,una vez que la informacion sea dirigida a la salida de la grafica esta se reasignana a niveles 16-235 pero los datos eliminados anteriormente no se pueden recuperar.

    Ademas tanto al ampliar niveles de 16-235 a 0-255 con material de video,como al comprimirlos al pasar material configurado en 0-255 a 16-235,al producirse una reasignacion de niveles pueden darse posteriormente problemas de banding en escenas particularmente predispuestas a ello.

    Esto es un gran problema?pues seguramente no,pero evidentemente es un precio a pagar si queremos utilizar un reproductor comun tanto para el video como para las aplicaciones que trabajen en 0-255.

    La mejor solucion es utilizar un reproductor dedicado para trabajar con material de video y otro para aplicaciones que trabajen en el otro rango y proceder a dos calibraciones diferentes en la pantalla.

  20. #20
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Cómo me alegro de encontrar este hilo! Llevo más de una semana luchando con este problema, justo el tiempo que hace que tengo un Sony HW20. He leído todo lo posible sobre espacios de color y sigo sin entender un montón de cosas ni encontrar soluciones.

    Permitidme que os ponga brevemente en antecedentes: vengo de un Sony AW15 (720p) al que he tenido conectados una PS3 para Bluray, DVD y juegos y un Mac Mini del 2009 como media center (uso un macbook para trabajar y tengo un iphone, por lo que un mac mini conectado al stereo y al proye es ideal. De esta forma puedo controlar mi biblioteca de música y cine desde cualquier dispositivo -ya sabéis la facilidad que tienen los cacharros apple para conectarse entre sí!. Sin embargo, acabo de darme cuenta de cuán nefasto es este aparato como reproductor de video..)

    Desde la adquisición del HW20 puedo apreciar lo oscuros y faltos de detalle que se ven los vídeos que reproduzco desde el Mini, por lo que ando a la caza del reproductor que me ofrezca una calidad de imagen ideal para todos los formatos.

    Bien, entiendo que todas las películas en cualquier soporte usan un espacio de color 16-235 (limitado), y que cualquier modificación en la cadena que va desde el soporte al dispositivo de visualización alterará la calidad de imagen de ésta. Por el contrario, los PCs (y consolas??) están diseñados para trabajar en espacio de color 0-255 (completo).
    Por otro lado tenemos dos sistemas:
    YCbCr: Siempre limitado. Sistema nativo de color de las películas.
    RGB: Puede ser tanto completo (Sistema nativo de aplicaciones de PCs, juegos...)
    como limitado. Aquí me surge la primera pregunta: entonces YCbCr y RGB limitado es EXACTAMENTE lo mismo? Dará igual que reproduzcamos en cualquiera de los dos formatos aunque la peli se codificara como YCbCr en el soporte??

    Los márgenes de diferencia 0-16 y 235-255 son lo que llamamos BTB y WTW, y en reproducciones de películas no deberían verse, porque el negro absoluto debe estar ajustado en 16 y el blanco máximo en 235.
    Sin embargo, por lo que creo entender, debemos poder observar el BTB en el disco de calibración. Y aquí me surge la segunda pregunta: De esta forma, los ajustes 16-235 deben establecerse en el dispositivo de visualización y no en la fuente??..si no, cómo podemos observar patrones por debajo de 16 o encima del 235 si el reproductor envía una señal con el 16 como negro absoluto y 235 como máxima luminosidad?? (Creo entender que lo que le pasa a Lefric con el BDP-S350 tiene sentido si entendemos que el video con el que reproduce los patrones está codificado 16-235, por lo que cuando elige en su reproductor cualquiera de las opciones de espacio limitado, el soporte y el reproductor están en sintonía y así se observa BTB para poder calibrar el proye. Si elige una opción de rango completo, le está diciendo al reproductor que transforme el rango original del DVD (limitado) a completo, por lo que por arte de birlibirloque el 16 se convierte en 0 y adiós al BTB. Entiendo también que probablemente en el modelo BDP-S790 han debido eliminar la opción RGB completo, ya que se trata de un reproductor de video y Sony considerará que nunca se va a usar. Así, aunque solo diga RGB en el menú, supongo que será RGB limitado y por eso todavía puede observar el BTB en la pantalla..tiene sentido??)

    Si ahora probamos el disco de calibración THX en mi sistema es cuando ya empiezo a volverme completamente tarumba. Veamos cada elemento:

    Proye Sony HW20: acepta cualquier señal tal y como describe Lefric más arriba.

    PS3: Tiene la opción RGB Limitado y Completo en el menú “pantalla”, y además en el apartado “video” puedes establecer que el video Bluray o DVD se reproduzca siempre con YCbCr. Esto significa:
    1 No importa si ajusto el rango RGB a limitado o completo en el menú, cuando reproduzco un BD o DVD el sistema cambia automáticamente a YCbCr y siempre tengo espacio de color correcto.
    2 Si reproduzco un archivo de video desde un soporte USB o a través de DLNA no lo reconoce como video y no cambia a YCbCr, así que tengo q cambiar el RGB a limitado en el menú para tener una escala de grises correcta.
    Vale, pero qué pasa con el THX Optimizer? No importa que configuración de video use JAMÁS me muestra el BTB..POR QUÉ??? Puede alguien explicarme cuál es la diferencia entre cualquiera de los modelos de reproductor bluray Sony de Lefric y mi PS3 cuando ambos están enviando una señal YCbCR desde la misma fuente al mismo proyector?? Me vuelvo loco..Cómo puedo estar seguro de que veo una escala de grises correcta en mi PS3?
    (Para más INRI, parece que mi PS3 se hace la picha un lío: si ajusto el rango RGB en completo y después veo un BD (cambia automáticamente a limitado) o un juego (lo deja en completo), cuando vuelvo al menú me ha cambiado el espacio ella solita a limitado aunque en el menú sigue diciendo Completo!! Si ahora lo cambio a limitado en el menú, el negro se vuelve gris claro y la escala de grises se comprime una barbaridad!!! Tengo que reiniciar el sistema o iniciar otra vez un video con la opción en limitado para que las aguas vuelvan a su cauce…me lo expliquen)

    Mac Mini: el colmo del desaguisado. Está conectado a través de un cable DVI-HDMI. Tengo entendido que este tipo de conexión sólo puede ofrecer RGB completo, ya que está pensada para un monitor, no una tele..pero de acuerdo al manual de mi HW20 debería aceptar tal señal, no? Aquí la falta de detalle es brutal y la escala de grises un desastre. En la calibración THX no veo con el brillo a tope los tres últimos recuadros del negro, ni siquiera el logo de THX! Entiendo que me está convirtiendo 16-235 en 0-255, pero aún así, no debería ver lo que en el DVD se ha establecido como el negro base del patrón, el negro 16? ni siquiera veo eso. Sé que Mac Os es una basura para un ajuste de video decente, ya que no puedo tocar las opciones de la gráfica, así que he instalado Windows para probar. Desde las opciones de mi gráfica solamente me deja elegir el sistema de color RGB..evidente, mi conexión DVI-HDMI no soporta YCbCr..pero sí me deja limitar el espacio RGB. Ahora sí tengo detalle en sombra, pero los colores aparecen muy apagados, lavados, sin vida ni profundidad en comparación con lo que veo en la PS3 con los mismos archivos. Es imposible una correcta escala de grises con esta conexión? Sólo se puede enviar un espacio de color correcto a través de una salida HDMI a una entrada HDMI? El THX sigue sin mostrarme el BTB en Windows…Por qué si el espacio de color es RGB limitado?..frustrante.

    Dios mío, me acabo de dar cuenta del tochazo. En fin, creo que queda patente mi frustración y ganas de aprender al mismo tiempo. Espero que entre todos aportemos luz a esta importantísima cuestión para disfrutar de nuestros sistemas.

    Un saludo

    PS: No escribo mucho en el foro, pero sí que leo un montón y gracias a Lefric, Goran, Pecci, etc etc aprendo una barbaridad. Muchísimas gracias a todos!
    Última edición por Cientos; 11/07/2012 a las 03:24

  21. #21
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Vamos a ver, voy a intentar ser práctico.

    En general si el rango HDMI esta mal puesto nos damos cuenta bién porque la imagen está lavada o porque hay un contraste excesivo (nos quedamos sin detalles en sombra y los blancos están quemados).

    Lo más facil es con el tipo patron de Blacker Than Black que salen niveles de 0 a 25, siendo el 16 el blanco absoluto. El 16 debe ser el negro absoluto del proyector, del 16 hacia el 0 todos los niveles han de verse iguales y a partir del 17 parpadear. Con este patron es muy facil establecer el rango HDMI correcto y el nivel de brillo adecuado.

  22. #22
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Lo entiendo (supongo que cuando dices 16 blanco absoluto, te refieres a negro absoluto), pero qué pasa cuando no podemos ver los patrones por debajo del 16? (como es mi caso y el de axl79 desde nuestras respectivas PS3) Entiendo que si no vemos la información contenida en el disco por debajo de 16 (con el brillo a tope!) y pensada como tú muy bien dices para establecer el rango HDMI correcto, es porque algo en la cadena falla. En el patrón BTB del THX ya avisa de que algunos reproductores no pueden mostrar el BTB (la sombra del logo THX y la última casilla negra), pero por qué pasa esto?? En mi opinión, el reproductor o el proye está considerando 16 como 0 y no muestra nada por debajo de ahí. En la guía de audioholocs queda claro que el punto de partida para una correcta calibración del rango HDMI es poder observar el BTB para tener la seguridad de que vemos todo el rango, y a partir de ahí recortar el BTB y WTW en el dispositivo. Significa esto que la PS3 está "adaptando" el rango que le llega del soporte, debido a que está pensada tanto para juegos (0-255) com video (16-235)? Podemos concluir que NO es un buen reproductor?

    Saludos
    Última edición por Cientos; 11/07/2012 a las 14:03

  23. #23
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Voy en el avión de camino a mis vacaciones y no paro de darle vueltas al asunto..He releído el hilo y creo que acabo de entender lo que me sucede. La clave está en este comentario de cesarion:
    Cita Iniciado por cesarion Ver mensaje
    La realidad es que al menos en teoria esta explicacion no es del todo correcta,si que lo es en cuanto a que el minimo nivel de luminancia sera igual en un ajuste que en otro,pero el efecto secundario que se produce al transformar los niveles de estudio (16-235)a niveles de PC(0-255) es que la ampliacion desestima los niveles de 1-15 y de 235-254(que es lo que le sucedio a lefric) donde si podria existir sobre todo en el segundo caso algun tipo de informacion de imagen.Hay que añadir ademas otro asunto,que es el que aun queriendo nosotros conservar esos niveles,es muy probable que aun teniendo configurada la salida de la grafica en 16-235 no seamos capaces de hacerlo en un PC(si es un HTPC es decir esta orientado a la reproduccion de video este problema no deberia existir)ya que el procesado interno del PC se realiza en niveles 0-255,lo que quiere decir que en cuanto introduzcamos un material en 16-235 lo primero que hara el PC es pasarlo a 0-255 con la perdida de los niveles que antes comentamos,una vez que la informacion sea dirigida a la salida de la grafica esta se reasignana a niveles 16-235 pero los datos eliminados anteriormente no se pueden recuperar.
    Estoy convencido de que tanto la PS3 como el PC procesan la información que les llega como 0-255 no importa la instrucción que le demos a la gráfica. Si le decimos que limite el espacio RGB el proceso será exactamente el descrito por cesarion. El video lo veremos en el rango correcto, pero el BTB y WTW lo hemos perdido para siempre. Si en la gráfica dejamos el espacio RGB en completo perderemos todo el detalle en sombra, al producirse lo descrito arriba en la guía del XBMC. Conclusiones:
    Tanto la PS3 como el PC procesan cualquier señal como 0-255. Podré ver video correctamente modificando la gráfica para que la señal vuelva a salir en 16-235, pero nunca veré BTB o WTW. Lo ideal: un reproductor que envíe de forma nativa el espacio de color en que la película fue codificada: YCbCr..cualquier reproductor de bluray standard, supongo.

    Que alguien me corrija si me equivoco.

    Felices vacaciones a todos!
    Última edición por Cientos; 11/07/2012 a las 20:12

  24. #24
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    Hay que tener en cuenta el parámetro SuperWhite que sólo está disponible con la salida de video YCbCr activada y, también, la conexión HDMI (V1.2, V1.3... si admite o no RGB rango completo etc.)

    Te pongo un Link donde hablan de todo lo relacionado con la configuración de la PS3 (fijate en el Apartado PS3 Color Space: sRGB, BT.601, and BT.709 / RGB Limited/ Full Option when using HDMI connection / Super White option when using HDMI connection, en la explicación y sobre todo en el cuadro de información con color amarillo fuerte: The following is a summary of the RGB Full/Limited and Super White options on the PS3.)

    PlayStation 3 Secrets



    Pongo una traducción de esos apartados hecha con San Google:

    Spoiler Spoiler:


    Un saludo

    PD. No todas las entradas HDMI de las pantallas de TV son compatibles con Rango Completo, ya que las señales de video para las que están pensadas son de rango limitado; en cambio pueden tener alguna entrada HDMI/DVI pensada para utilizar un PC / Consola que envíe a la TV una señal RGB Rango completo

  25. #25
    calibrando
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    Predeterminado Re: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

    La PS3 no te amplia los niveles,lo que hace,es que si como comenta josemar no esta el ajuste superwhite activado te recorta los niveles por encima de 235 y por debajo de 16 en una interpretacion erronea((en mi opinion) de las normas de video,pero ellos sabran porque lo hacen

    Hay especialistas que critican que esto se hace incluso con material dvd o bluray(en el proceso de comprobacion final del material) comprimiendo las detalles de muy altas frecuencias que podrian extenderse en caso de ser necesario hasta el nivel 254 en una incorrecta interpretacion de las normas.

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