Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por Kapital

Marvel con los Russo, ya desde The Winter Soldier y alguna cosa de Avengers, ha mirado con lupa al cine de éxito de DC. Loki a veces recordaba al Joker de Nolan, este Zemo es un pseudo Luthor/Joker.

Marvel con los Russo ha apostado por un cine algo más serio, con tramas más politizadas y con giros de guión cual película de Nolan.

Es una obviedad que está película ha ido teniendo en cuenta lo que los guionistas de la película de Snyder estaban haciendo, algo que les llevó a convertir el Capitan América 3 en otra cosa.

Es más, creo que los Russo han reconocido de la importancia de la película de Snyder para crear esta Civil War.

Civil War no es nada más que la repuesta acelerada de Marvel a Batman v. Superman, siendo esta última el inicio de lo que pudieran ser los Vengadores de Marvel.

¿Pero qué cine de éxito de DC? Si exceptuamos la trilogía de Nolan (que es un grupo de películas de un vigilante, no de superhéroes y además está fuera de las historias compartidas) las películas de Warner de su mundo súper heroico son un desastre de público o de crítica (y en mi opinión para lo que debería haber sido, de los dos a la vez).


Y una verdadera pena que el hilo de la película haya quedado reducido a un absurdo de críticas sin sentido para poner en valor BvS. Yo de momento me salgo porque si hay que seguir explicando cómo es posible que Iron man sepa quién es Spiderman, porque no sabe quién mató a sus padres o (horror) porque los vengadores no se arrancan la cabeza en el aeropuerto, voy a terminar ingresado en Arkham.
Y eso sin entrar en la conspiración de los críticos, comprados por Disney, para hundir las películas rivales. O como los espías de Marvel robaron los planos de la estrella de la muerte del universo cinematico DC para poder copiar los exitazos del rival

Iniciado por otakudoro

¿Pero qué cine de éxito de DC? Si exceptuamos la trilogía de Nolan (que es un grupo de películas de un vigilante, no de superhéroes y además está fuera de las historias compartidas) las películas de Warner de su mundo súper heroico son un desastre de público o de crítica (y en mi opinión para lo que debería haber sido, de los dos a la vez).


Y una verdadera pena que el hilo de la película haya quedado reducido a un absurdo de críticas sin sentido para poner en valor BvS. Yo de momento me salgo porque si hay que seguir explicando cómo es posible que Iron man sepa quién es Spiderman, porque no sabe quién mató a sus padres o (horror) porque los vengadores no se arrancan la cabeza en el aeropuerto, voy a terminar ingresado en Arkham.
Y eso sin entrar en la conspiración de los críticos, comprados por Disney, para hundir las películas rivales. O como los espías de Marvel robaron los planos de la estrella de la muerte del universo cinematico DC para poder copiar los exitazos del rival

+100, es raro que los que critican Civil War son los mismos que ponen por las nubes a BvS.

Yo no. Me gustan las dos. Aunque prefiera Batman.

Iniciado por xpiogus

+100, es raro que los que critican Civil War son los mismos que ponen por las nubes a BvS.

Querido, matiza tus palabras porque suele pasar que cuando uno se preocupa por indagar un poquito... Mi crítica sobre BvS Me has hecho rebuscarla en mi perfil

Spoiler:

Iniciado por manosho

Vista el miércoles por la tarde.

Antes de nada, aseverar que no suelo ser demasiado exigente con este tipo de cine pero reconozco que, en los últimos años, la "industria" nos ha brindado películas de alta calidad capaces de trascender el propio género. En ese sentido, mientras hagan cosas que me entretengan y satisfagan como consumidor, seguiré apostando por este tipo de cine a la hora de planear mis compras domésticas. Para que sepáis por dónde me muevo, os dejo, según mi criterio y sin un orden de preferencia, las que considero mejores películas del género.

En un escalón superior

Spoiler:

Sin City, 300, Watchmen (el ultimate cut me lo como doblado sin pestañear), X-Men 2, El Caballero Oscuro y V de Vendetta

En un escalón inferior

Spoiler:

Spiderman 2, Iron Man 1, Guardianes de la Galaxia, Batman Begins, X-Men 1 y X-Men Días del Futuro Pasado, Capitán América Soldado de Invierno y Los Vengadores

Hecha esta salvedad, si hablo según mi criterio, no doy por hecho que sea mejor o peor, sencillamente es mi visión personal, son mis pareceres y, por ende, no puedo hablar en función de los gustos de los demás. Insisto, hablo de mis gustos propios. Soy subjetivo porque soy sujeto, si fuera objetivo sería objeto Respecto a la película de BvS, podría esgrimir numerosos argumentos sobre por qué me parece una cosa o la otra, sin embargo, en cuestión de gustos a veces no importan los argumentos y no me gustan los debates estériles con terceros. Por norma general, no trato de imponer ni justificar mis gustos a nadie y, más aun si cabe, respeto los gustos de los demás aunque no los comparta. En función de estas premisas, seré bastante breve

Pues vamos al lío con mis pareceres y sensaciones: es la primera película de Zack Snyder que me deja bastante indiferente. Fuimos al cine 4 personas (2 parejas) y a ninguno nos ha gustado y, ni mucho menos, entusiasmado. En la sala donde vi la película imperaban hombres, además de estar petada. En mi visionado, el miércoles por la tarde, la sensación general tras finalizar la sesión no era muy positiva. A mi espalda en la salida iba escuchando los típicos comentarios de la gente: es demasiado larga, aburrida, muy tétrica... Comentarios que me parecen completamente respetables porque no atentan contra los derechos de nadie. Además, han pagado su entrada como todos, faltaría más.

La primera parte de la película es muy interesante (1 h 25 m aprox.), sin embargo, el modo narrar no me ha enganchado en ningún momento. Tenía la sensación de que faltaban cosas en el montaje, no sé. Hay secuencias que suceden porque sí, no justificadas y atropelladas... pero lo dicho, no me ha atrapado. Precisamente, antes de ir al cine vi en casa Boyhood y ésta, sin ser nada épico, me enganchó desde el primer momento con algo tan cotidiano como la vida normal de un niño cualquiera.

Muy avanzada la película es cuando he sentido que se ponía interesante y verdaderamente ha captado mi atención, concretamente cuando

Spoiler:

Lex chantajea al bueno de Superman y le enseña las fotos de su madre secuestrada

Desde el punto anterior hasta la batalla con Batman, y lo que se deriva de ella, la película es muy notable, sin embargo

Spoiler:

Y es algo en lo que coincidimos las dos parejas, parece que estamos ante un Batman bipolar. Toda la peli, para que me entendáis, se la pasa odiando a Superman (o manteniendo un gran recelo hacia éste) y cuando tiene oportunidad de matarlo, de repente cambia de personalidad porque sí, no lo mata y se hacen "aliados"... No me parece nada justificado, algo incoherente con lo que hasta ese punto habíamos visto de Batman en la película. Una hora cocinándose el enfrentamiento y luego basta una palabra para poner fin al antagonismo... Insisto, es mi parecer y no necesito que nadie me explique la película o intente justificarme cosas. Sólo busco expresarme con libertad.

Sobre Lex

Spoiler:

Indiferencia. No creo que sea error de casting, más bien de guión... su imagen es demasiado infantil, que no la edad, frente a los actores que interpretan a Batman y a Superman. La escritura del personaje no es nada convincente. El actor quiere y debe hacer de psicópata perturbado pero no da la talla, no es creíble para mí.

Sobre Wonder Woman

Spoiler:

Pasaba por ahí, personaje muy plano. Su música en la banda sonora me ha parecido desacertada.

Sobre el enemigo final

Spoiler:

Hay momentos de la pelea que me han gustado pero tampoco, en términos generales, me ha parecido la panacea. La oscuridad le resta "detalle" a las escenas finales y eso para mí ha sido un handicap.

Sobre el final

Spoiler:

Me parece un despropósito. Muy forzado lo de querer formar la liga de la justicia, falta chicha, falta metraje... las apariciones de Flash, Aquaman o Cyborg son de vergüenza ajena. Han tenido suficiente tiempo para planear cameos dignos.

Banda sonora (mezcla de Zimmer con Junkie XL): regulera tirando a floja.

En fin, no salí de la sala ni contento ni entusiasmado, sencillamente indiferente. Al llegar a casa tras la pertinente cena en la hamburguesería del centro comercial, visioné con mi pareja "Cenicienta", que la tenía comprada y aun no vista. Sin ser nada del otro mundo, nada pretenciosa, me ha resultado bastante entretenida, más que BvS Será que con los años me estoy volviendo un simplón Dicho eso, podría haber puesto muchas cosas más que me chocaron de la película, pero no tiene sentido, pienso que he dejado bastante claro mi sensación general y creo que no tengo por qué justificarla más, no me va la vida en esto.

Ayer leía: si te gusta Watchmen te gustará, si te gusta MOS te gustará... pues, gustándome esas, y lo afirmo con la mayor seriedad que puedo, a mí no me ha gustado BvS. Entiendo perfectamente todos los palos que se está llevando de la crítica, no se si excesivos, pero entiendo parte de los palos que creo merecidos. Desde luego esta película no es para mí, al menos de momento. Esperaré a que saquen la versión extendida y, si me decido a comprarla, será porque gente en mi tesitura aseveren que la película gana en el apartado narrativo. De momento no entra en mis planes de compra de este año

Estas son las cosas que salvo de la película

Spoiler:

El Batman de Afleck y, en general, toda la secuencia desde que Superman ve las fotos de su madre y el momento "Batman" rescatando a la madre de Superman.

Nota numérica: 5,5. A Deadpool le di un 7,5.

Con esta opinión no quiero desanimar a nadie, es más, me gusta mucho el genero y me hubiera gustado que me gustase, pero en esta ocasión no ha sido así. Mi opinión no significa absolutamente nada, al igual que las notas de Rotten o Filmaffinity; al fin y al cabo lo que cuenta es vuestro criterio personal, un criterio que no tiene porque contentar a terceros; un criterio al servicio de cada uno.

Lo dicho, a ver si tenéis más suerte que yo y, si aun no la habéis visto, encontráis en ella el peliculón que muchos afirman decir. Saludos.

A mí lo que verdaderamente me importa es mi impresión como consumidor porque soy de los que compra "casi todo" en blu-ray y se deja los cuartos en ediciones mega chachis, estatuas 1/4, Hot Toys, etc. No trabajo para nadie, disfruto del género sea quien sea la compañía detrás del producto final.

De vez en cuando me gusta dar mi opinión en estos hilos porque, si bien soy un comprador compulsivo de películas en formato doméstico, rara vez suelo ir al cine: el equipo que tengo montado en casa es la p*lla y las películas las veo mejor desde mi sofá a una distancia de visionado de 2,20 metros sin tener que aguantar a "niñat@s" que me estropeen la experiencia. Si voy al cine es, precisamente, porque tengo tantas expectativas por una película que no puedo aguantar a su salida en formato doméstico. Si no me gusta la película o me decepciona, obviamente y siempre que me apetezca porque yo no gano nada con esto, haré público mi malestar o sensaciones como consumidor sin intereses ocultos. Yo no entro en guerras ni trincheras, ni tengo que demostrarle a nadie que entiendo mejor una cosa u otra o que me predilección por cierto tipo de cine me hace un gafapasta nivel omega Para mí el cine es un entretenimiento sano que me evade de mi día a día y en el que me dejo muchos cuartos De hecho, muchas veces mi opinión sobre una película mejora sustancialmente cuando la veo en casa. En ese sentido, espero como agua de Mayo ese corte extendido de BvS para ver si me calla la boca y corrige las cosas, sobre todo narrativas -a pesar de las decisiones de guión que nunca compartiré-, que en su día me disgustaron (la forma de contar la película durante la primera hora y media).

Respecto a la valoración que hice ayer, me gustaría añadir otra cosa relacionada con los efectos visuales. Creo que la premura por tratar de sacar tantas películas de super héroes y hacer dinero, resta tiempo de post producción y eso es algo que se nota en el producto final, concretamente, en lo descompensados que están los efectos especiales según qué parte de la película (hay momentos en los que los efectos cantan por bulerías y no están bien integrados, en cambio, en otras partes de la película están hechos de matrícula de honor). No es Civil War la única película que sufre de ello, tenemos también ejemplos recientes y me temo, por los visto en los trailers, que X-Men Apocalipsis también adolecerá de lo mismo (aunque no deja de ser una suposición).

Y por último decir, redundando otra vez en Civil War, que a mí me sobran de la historia los siguientes personajes (digo a mí): Wanda, Visión, Máquina de Guerra, Ant-man, Spiderman y Ojo de Halcón. Creo que únicamente con los ingredientes Tony, Steve, Bucky, Pantera Negra, Viuda Negra, Falcon y la agente nº ? (la rubia descendiente de la agente Carter), hubiera resultado un producto mucho más sólido e interesante sin tantas digresiones superfluas. Con esa idea de partida podrían haber realizado un p*t* peliculón más centrado en el drama que en la pirotecnia insustancial aunque, insisto, los Russo deben mejorar su forma de contar historias -a mí, en lo personal, me cuesta engancharme a sus dos primeras películas como directores-. Pero bueno, es mi modesta opinión.

Saludos

Menudo zasca . Y no eres el primero que ha criticado Civil War y luego ha tenido que aclarar que también atizó a BvS porque le acusaban de DC-boy. Y gente que la ha criticado sin haber visto BvS... hay de todo, pero parece que hay quien prefiere pensar que es imposible que la película no guste a no ser que haya motivos ocultos...

Y muy de acuerdo en lo que dices de los Russo, TWS me parece mejor porque al menos el guión se centra en una historia y tiene algo más de dramatismo, pero me dejó muy frío la primera vez. En segundos visionados me pasó algo mejor, pero sigue faltándole mucho en el apartado narrativo. Por ahora con los Russo parece que lo que me voy a encontrar es: excelentes escenas de acción, y todo lo que hay por en medio bastante gris y pobremente narrado, llegando a aburrirme en determinados momentos de Civil War.

Manosho, sobre lo de siberia que comentas aquí,

Sobre el villano

Spoiler:

Ni fú ni fá... mi pareja me ha dicho al salir: ¿por qué coño se los lleva a Siberia?

te contesto en spoiler

Spoiler:

se los lleva a siberia para matar a los 5 supersoldados (recordemos que este villano está en contra de la gente con superpoderes debido a la muerte de su familia) y para que allí peleen (el capi y iron man) en una especie de búnker sin que les moleste nadie y sin causar daños colaterales (que es lo que critica este villano, otra vez, debido a la muerte de su familia). Es decir, los lleva a siberia y mata dos pájaros de un tiro ¿Le ves la lógica ahora?

A ver si la veo este fin de semana.

Lo que pasa es que ayer me di un golpe en la cabeza, tengo amnesia y no recuerdo so soy jeiter de DC, de Marvel, de Barbie o del señor Potato (pero eso lo dudo, en serio).

Y de paso debería verme antes Winter soldier, que muchos me habéis hablado bien de ella.

Synch

Iniciado por jmiguelro

Manosho, sobre lo de siberia que comentas aquí,

Sobre el villano

Spoiler:

Ni fú ni fá... mi pareja me ha dicho al salir: ¿por qué coño se los lleva a Siberia?

te contesto en spoiler

Spoiler:

se los lleva a siberia para matar a los 5 supersoldados (recordemos que este villano está en contra de la gente con superpoderes debido a la muerte de su familia) y para que allí peleen (el capi y iron man) en una especie de búnker sin que les moleste nadie y sin causar daños colaterales (que es lo que critica este villano, otra vez, debido a la muerte de su familia). Es decir, los lleva a siberia y mata dos pájaros de un tiro ¿Le ves la lógica ahora?

Para mí no tiene sentido porque

Spoiler:

según tu pretexto, ¿para qué pone la bomba en la reunión de la ONU? Porque con esa bomba Zemo se carga a inocentes (entre ellos al rey de Wakanda), de modo que el argumento que das y te cito textualmente "sin causar daños colaterales -que es lo que critica este villano-" se diluye como un azucarillo por cuanto previamente no le ha importado matar a inocentes con la bomba o matar a quien se interponga en su camino, como el antiguo agente soviético, para llegar a donde llega (para Zemo el fin justifica los medios, haya víctimas colaterales o no como perfectamente se demuestra en la película).

Siempre recordaré a Zemo por Goodbye Lenin Pensaba que en Civil War le iban a dar más protagonismo y más líneas de diálogo pero se diluye con "tanto meter personaje" para justificar una batalla, en mi opinión, insustancial (la del aeropuerto). Todo ese tiempo que pierden en introducir personajes para esa secuencia pirotécnica, valga como ejemplo el personaje de Spiderman, es tiempo perdido para llevar la película por otros derroteros. Pero en fin, aprovechando el título del film de Wolfgang Becker, humildemente me retiro del hilo: nunca me han gustado este tipo de debates. Prefiero ver los toros desde la barrera y seguir leyendo vuestros comentarios, siempre interesantes, sin entrar en discusiones dialécticas.

Lo dicho, nos vemos por otros hilos. A disfrutad del cine y respetad las opiniones de los demás

Manosho, creo que

Spoiler:

la bomba de viena no tenía como fin matar a nadie, simplememte armar jaleo. Me parece que al final, el villano le dice a Black Panther que sentía lo de su padre, que era un buen hombre o algo así creo recordar. Su intención no era matar, creo yo.

Iniciado por Synch

A ver si la veo este fin de semana.

Lo que pasa es que ayer me di un golpe en la cabeza, tengo amnesia y no recuerdo so soy jeiter de DC, de Marvel, de Barbie o del señor Potato (pero eso lo dudo, en serio).

Y de paso debería verme antes Winter soldier, que muchos me habéis hablado bien de ella.

Synch

Imprescindible soldado de invierno, y mejor aún si has visto los vengadores 2

Iniciado por nadim

Imprescindible soldado de invierno, y mejor aún si has visto los vengadores 2

De la Marvel-Fase1&2 me faltan las secuelas de Thor y Capitán América, y Ant-Man, del resto estoy al día. En unos días espero estar al día con Steve Rogers. Hace poco revisé Capitán América y me gustó un poco más de lo que recordaba.

En Daredevil y Jessica Jones citan aquí y allá los sucesos de la primera de los Vengadores. Ya podrían hacer un cameo estos dos (o tres si añadimos a Luke) en Vengadores 3 ó 4.

Synch

Iniciado por jmiguelro

Manosho, creo que

Spoiler:

la bomba de viena no tenía como fin matar a nadie, simplememte armar jaleo. Me parece que al final, el villano le dice a Black Panther que sentía lo de su padre, que era un buen hombre o algo así creo recordar. Su intención no era matar, creo yo.

Hombre, eso de poner una bomba en un edificio lleno de gente "sin intención de matar" es un pelín difícil de tragar, ¿no?

Es una incongruencia más entre las motivaciones y las acciones de los personajes. Hacen lo que conviene al guionista en cada momento sin importar si encaja o no con lo que nos han contado de ellos.

Iniciado por Marty_McFly

Hombre, eso de poner una bomba en un edificio lleno de gente "sin intención de matar" es un pelín difícil de tragar, ¿no?

Es una incongruencia más entre las motivaciones y las acciones de los personajes. Hacen lo que conviene al guionista en cada momento sin importar si encaja o no con lo que nos han contado de ellos.

si no me equivoco, la bomba estaba en una furgo en la calle, no en el edificio.

Mucho mejor entonces, además de matar gente en el edificio, tal como ocurre, puedes llevarte por delante unos cuantos viandantes. Muy coherente este Zemo.

Pues depende de dónde coloque la bomba en la calle, no tienen por qué tener la intención de matar. Pero vamos, que yo no hilo tan fino. Creo que aquí hay bandos y se intenta sacar punta hasta el más mínimo detalle para criticar una u otra peli.

En todas las pelis hay pequeños fallos de guión asi que... Yo por mi parte disfruté muchísimo BvS y ésta, sin embargo me gusta más BvS. Pero vamos, que las nimiedades y gili...eces que se buscan para atacar esta película (igual que se buscan en BvS) me parecen tan absurdas y de tener tan poquito criterio que... en fin.

Sin embargo, partiendo de la base de que me gusta más Iron Man, no entiendo la postura del Capi y de Iron Man ante los acuerdos a firmar. Por la personalidad de Iron Man, me pega más que actúe como hace el Capi y viceversa, pero me alegro de que no sea así.

Sinceramente, no entiendo cómo puede haber gente que no quiera que un grupo de personas, que son en si mismas, armas, no estén "controladas" por un organismo supranacional, que de luz verde a su actuación en los casos oportunos con la debida evaluación de riesgos. Lo contrario, lo que pretende el Capi, me parece "tomarse la justicia por su mano" y puede llegar a ser peligroso.

Iniciado por jmiguelro

Pues depende de dónde coloque la bomba en la calle, no tienen por qué tener la intención de matar. Pero vamos, que yo no hilo tan fino. Creo que aquí hay bandos y se intenta sacar punta hasta el más mínimo detalle para criticar una u otra peli.

En todas las pelis hay pequeños fallos de guión asi que... Yo por mi parte disfruté muchísimo BvS y ésta, sin embargo me gusta más BvS. Pero vamos, que las nimiedades y gili...eces que se buscan para atacar esta película (igual que se buscan en BvS) me parecen tan absurdas y de tener tan poquito criterio que... en fin.

Bueno, compañero, no creo que sea necesario faltar a nadie. Estamos hablando de la película, yo no he dicho que no tengas criterio ni que digas gilipolleces, me he limitado a opinar sobre la peli, no entiendo estas reacciones como si fuera algo personal.

Y por otro lado, es un poco contradictorio que lleves varios mensajes argumentando la coherencia de esa escena, y cuando te rebaten digas que es un pequeño fallo sin importancia.

Para mí no lo es. Las motivaciones de los personajes son fundamentales. He leído por ahí quejas que ni me he molestado en comentar porque me parecen nimiedades para sacar punta: que si la casualidad de que haya una cámara donde ocurre lo de los Stark, que si a Stark no le daría tiempo a hacer el traje de Spider-man... Todo eso es nitpicking, pero los fallos en la coherencia de historia y personajes no lo son.

Y el recurso de hablar de bandos cuando uno se queda sin argumentos ya no cuela.

Repe

Además,un gran problema de esta película para mí es que no me produjo emoción ninguna,excepto un poco en la pelea final el resto me dejó frío como un témpano,en cambio BvS me puso los pelos como escarpias en varias oportunidades y ni hablar de la parte de

Spoiler:

la batalla contra Doomsday y la muerte de Superman en la que lloré como un niño,el funeral de Kal-El también es emocionante.

Es una peli para mí de las más del "montón" de Marvel,no tiene nada que la haga destacar sobre otras,excepto que es más seria,pero eso ya lo era TWS y mucho mejor película además.

eso de no tener intención de matar a nadie me suena como los gringos con sus operaciones quirúrgicas de atacar objetivos perfectamente localizados y al final se cargan un hospital lleno de gente hasta el tope, luego ni el "usted disculpe"...

Iniciado por Alejandro D.

un gran problema de esta película para mí es que no me produjo emoción ninguna,excepto un poco en la pelea final el resto me dejó frío como un témpano

Sí, no transmite nada...

Iniciado por Marty_McFly

Bueno, compañero, no creo que sea necesario faltar a nadie. Estamos hablando de la película, yo no he dicho que no tengas criterio ni que digas gilipolleces, me he limitado a opinar sobre la peli, no entiendo estas reacciones como si fuera algo personal.

Y por otro lado, es un poco contradictorio que lleves varios mensajes argumentando la coherencia de esa escena, y cuando te rebaten digas que es un pequeño fallo sin importancia.

Para mí no lo es. Las motivaciones de los personajes son fundamentales. He leído por ahí quejas que ni me he molestado en comentar porque me parecen nimiedades para sacar punta: que si la casualidad de que haya una cámara donde ocurre lo de los Stark, que si a Stark no le daría tiempo a hacer el traje de Spider-man... Todo eso es nitpicking, pero los fallos en la coherencia de historia y personajes no lo son.

Y el recurso de hablar de bandos cuando uno se queda sin argumentos ya no cuela.

Lo de gilipolleces no va por ti compañero, sino por el foro en general. En varios post como prometheus, terminator, jurassic world, BvS y este (entre otros) parece haberse implantado la moda de que las personas a las que no les gusta la pelicula en cuestión, entran al post a criticar por criticar, hasta el más mínimo detalle y hasta la última gilipollez con el fin de hacer ver a los demás que la película en cuestión es mala. Yo odio esa corriente, y me da pena que degenere en esto el gran foro que tenemos. De modo, que no es por ti, sino en general.

Aún así, me gustaría decir que yo no defiendo la coherencia de la escena de la bomba, sino la de siberia que ha comentado otro compañero. De todos modos, si me apuras, Zemo siempre puede, con el fin de cumplir su plan y evitar daños colaterales en el futuro, incurrir en ciertos daños colaterales mínimos en el presente. Es tan fácil como eso. No hace falta entrar en más dilemas morales para encajar los ocurrido con la moralidad del personaje. Aún así, me parece entrar tan al detalle, que lo veo absurdo.

Iniciado por ChanclónVandam

Sí, no transmite nada...

Si, CIVIL WAR caca

Editado por que mi memoria me jugó una mala pasada