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Tema: Cine y religión

  1. #1
    gurú Avatar de T. Kurosawa
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    Predeterminado Cine y religión

    Hubo un post hace tiempo sobre esto, pero quiero enfocarlo de otra manera; no me refiero a hablar sobre películas "religiosas" al uso, esto es, vidas de santos o espectáculos bíblicos, ni tampoco de películas simplemente centradas en denunciar las miserias y los fanatismos de tal o cual iglesia.

    Me gustaría hablar del tipo de películas, pocas, pero haberlas hailas, donde se expone el concepto religioso como algo más allá del simple adoctrinamiento o la repetición de dogmas. Pongo un par de ejemplos (que algunos encontrarán poco acertados, pero a mi me parecen muy representativos de lo que quiero decir)

    Un hombre para la eternidad de Fred Zinnemann

    Bajo la apariencia de un típico "obra y milagros de Tomás Moro" se esconde uno de los relatos más afilados y acertados acerca de la libertad de conciencia y de la diferencia entre fe y doctrina.

    Algunos han querido ver en ella una especie de propaganda católica, aún cuando los ministros de la Iglesia se ven retratados como politicastros vendidos a intereses mercenarios; por contra, la postura de Tomás Moro es la del hombre que decide que su conciencia, su libertad individual y su fe están por encima de estos intereses. Moro se convierte entonces en un ser peligroso: es culpable de honestidad, y eso es algo que no puede permitirse. Así se tratan numerosos temas a lo largo de la película: fe contra doctrina, ley contra trampa legal, individuo contra estado.

    La palabra de C. T. Dreyer

    La película mística por excelencia. ¿Cual es la diferencia entre fe y sinrazón, donde queda la linea que separa al místico del loco? Esta vez tenemos a dos tipos de creyente, el observante de las normas, obsesionado por la doctrina, y el iluminado que ha perdido la razón y vive en otro mundo. Sin embargo, tener fe, ¿no implica estar un poco loco, y no son los locos y los visionarios quienes, para bien o para mal cambian el mundo y obran milagros?

    Un saludo
    Decís que soy un hombre sin señor, pero os equivocáis: yo soy mi propio señor

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  2. #2
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Pues así a bote pronto, El fugitivo, de John Ford.

  3. #3
    gurú Avatar de T. Kurosawa
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Cita Iniciado por Duke
    Pues así a bote pronto, El fugitivo, de John Ford.
    Extiendete un poco (creo que es un buen ejemplo, aunque quizá por momentos le perdía a Ford su catolicismo en esta adaptación de "El poder y la gloria")

    :ipon
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  4. #4
    Westerner Avatar de Duke
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Cita Iniciado por T. Kurosawa
    Cita Iniciado por Duke
    Pues así a bote pronto, El fugitivo, de John Ford.
    Extiendete un poco (creo que es un buen ejemplo, aunque quizá por momentos le perdía a Ford su catolicismo en esta adaptación de "El poder y la gloria")

    :ipon
    Es que hace años que no la veo y no estoy por la labor de ver mierda de los Mangantes.

    Recuerdo más o menos lo que tu dices, y no será de lo mejor de Ford, pero visualmente me encantó.

  5. #5
    gurú Avatar de T. Kurosawa
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Cita Iniciado por Duke
    Cita Iniciado por T. Kurosawa
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    Pues así a bote pronto, El fugitivo, de John Ford.
    Extiendete un poco (creo que es un buen ejemplo, aunque quizá por momentos le perdía a Ford su catolicismo en esta adaptación de "El poder y la gloria")

    :ipon
    Es que hace años que no la veo y no estoy por la labor de ver mierda de los Mangantes.

    Recuerdo más o menos lo que tu dices, y no será de lo mejor de Ford, pero visualmente me encantó.
    Claro, como que la fotografía era de Gabriel Figueroa (formidable director de fotografía mexicano) En esta peli en especial recuerdo el mimo con el que retrataba a Dolores del Rio (su primera aparición en la iglesia, con esas luces que se filtran a través de las ventanas, es exquisita), aunuqe las tomas naturalistas de la gente común también eran maravillosas.

    www.gabrielfigueroa.com/galeria-qt/fug.html

    Mis peros no son a nivel formal (que es sobresaliente, plena de la audaz imagenería fordiana) sino que en el fondo resulta un poco "adoctrinadora": el cura cobarde se convierte en martir de la fe y los personajes no "cristianos" como el teniente de policía (Pedro Armendariz) o el gringo anarquista (Ward Bond) son pintados negativamente de forma muy maniquea, indigna de Ford.

    :ipon
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  6. #6
    Westerner Avatar de Duke
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    A modo de curiosidad, el personaje del mexicano de Centauros del desierto se llama Emilio Gabriel Fernández y Figueroa, en homenaje a Emilio Fernández "El Indio" y Gabriel Figueroa, que trabajaron con Ford en esta película.

  7. #7
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    "Yo Confieso" del Maestro Hitchcock te puede servir..... :?
    - "Yo disfrutaría destripandote chaval !!"...


  8. #8
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    Predeterminado Re:

    Yo confieso me parece un excelente ejemplo, al igual que un hombre para la eternidad. Ahora mismo no se me ocurre ninguna, pero sin duda esas dos son dos magnificos ejemplos.

    Bueno, bizarramente dire que tanto superman como encuentros en la tercera fase como starman como e.t. tienen algo de metafora de un mesias o jesucristo(o varios de ellos)llegando a la tierra para cambiar o hacer mejores las vidas de algunos personajes.

  9. #9
    sabio Avatar de InFlamesColony
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    Predeterminado Re:

    "En busca del arca perdida" y "La ultima cruzada"

    Y sobre todo "Cazafantasmas", que cada vez que veo la escena entre el alcalde, los cazafantasmas y el obispo me parto el culo

    slaudos
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  10. #10
    maestro
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Cita Iniciado por T. Kurosawa
    Me gustaría hablar del tipo de películas, pocas, pero haberlas hailas, donde se expone el concepto religioso como algo más allá del simple adoctrinamiento o la repetición de dogmas.
    Quitando el caso de Ordet, que ya has citado y es clarísimo, hay otra película mística que ha producido innumerables interpretaciones a lo largo de las últimas décadas, y a la que se ha calificado desde 'santa' hasta 'obscena': Teorema, de Pier Paolo Pasolini.



    [center:89126d9028][/center:89126d9028]

  11. #11
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Yo seguramente diré una herejía. pero me pareció muy interesante la sensibilidad religiosa de la protagonista, Juana, en Juana de Arco, de Besson. Todo el asunto de las visiones, de la relación tan personal con Dios, un poco rollo protestante, la presentación del asunto en el que no está claro si hay manifestación divina, o es la propia Juana la que crea la manifestación...

    La película me gustó tanto que no me atrevo a verla otra vez, no se me caigan todas las pajas mentales que me monté

    Una visión muy positiva de la fé católica, como fuerza capaz de movilizar las mejores energías del ser humano, se ve en "Pena de Muerte"; un poco menos, en "Las Sandalias del Pescador"

  12. #12
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Creo que os habéis olvidado del segundo puntal del cine místico junto con Dreyer: Bergman. Ciertamente, mucho más existencialista y tendente al ateísmo, pero igual de profundo. El ejemplo más claro es Es séptimo sello. No sé por dónde leí un análisis que me pareció acertadísimo, en el que a cada personaje se le asignaba una forma de relación con lo espiritual:

    Para mí, Antonius Block sería casi el trasunto de Bergman: Agnóstico agónico al estilo de Unamuno, que va evolucionando al ateísmo. Torturado constantemente con preguntas acerca del más allá y la salvación.

    Su escudero (no recuerdo el nombre) representa el ateísmo, o cuanto menos, la despreocupación absoluta por los temas espirituales. Ambos tienen elementos de la pareja arquetípica espiritualismo/materialismo. Su goce de la vida, sin embargo, revela un profundo temor a la muerte en la escena que nos muestra al hombre que está pintando la danza macabra en una iglesia.

    Por otra parte, los titiriteros representan la fe más popular, llena de milagros, apariciones... Es una fe que no se hace preguntas, pero que es ciega y da seguridad a quien la posee. Es curioso que [spoiler] sean ellos los únicos que se salvan de la muerte[fin de spoiler].

    Visualmente, es tremendo el contacto tan material con la muerte; y qué hablar de la procesión de penitentes. El único pero que le achaco es una cierta confusión en el mensaje que intenta transmitir, aunque está claro que la desesperanza es el tono predominante en toda la película.

    Por si a alguien le interesa, dejo aquí una contribución que hice en otro foro sobre la importancia del cine en la enseñanza de la historia. Perdonad por el semi off-topic; pero utilicé esta película para ilustrar una parte de mi mensaje, y creo que viene al hilo de lo que estamos comentando:

    El propio interés que está suscitando este debate es una muestra de la importancia que el cine tiene para la historia en casi todos sus aspectos. Su función más inmediata, la didáctica, ya ha sido comentada aquí ampliamente: una buena película introduce al alumno en la época histórica que se pretenda estudiar casi sin esfuerzo. Los conocimientos sobre aspectos visuales, sonoros, de la vida cotidiana y material se adquieren casi inconscientemente con el propio visionado del film. Por otra parte, la realización de coloquios posteriores contribuirá a aumentar la capacidad crítica del alumno, así como a consolidar sus conocimientos; al hacer una reflexión crítica sobre los elementos históricos y los propiamente fílmicos, o de la visión que el director ofrezca del período en que se ambiente la película.

    Sin embargo, existe otra faceta muy interesante, y que me atrevería a decir poco explotada: el estudio del cine como fuente para la investigación histórica del siglo XX. Es éste un arte que nace prácticamente con el siglo, y que describe a la pasada centuria como ningún otro: los miedos, las ilusiones, los mitos, las costumbres, los fracasos y las conquistas del mundo moderno quedan reflejados en la gran pantalla desde todos sus puntos de vista. En efecto, el uso de las películas como fuente para la historia requiere un proceso de crítica; lo cual no debe extrañarnos, ya que es parte fundamental en cualquier tipo de investigación. A cambio de este esfuerzo, el cine ofrecerá al historiador todo un caudal de información referida a los más diversos asuntos: costumbres, tipos sociales, modas, vida cotidiana o mentalidades (trascendiendo la propia temática del filme: por ejemplo, El gran combate¸ de John Ford se convierte así en un valioso documento para comprender el cambio de mentalidad producido en la sociedad norteamericana de mediados de siglo con respecto a los nativos americanos); sin olvidar el cine más estrictamente social, que nos presenta instantáneas de los problemas de una época, vistos por sus propios contemporáneos (la película Bienvenido Mr. Marshall, de J. L. García Berlanga, o Las uvas de la ira de John Ford serían perfectos ejemplos de ello).

    Un último aspecto, y no por ello menos importante, tiene más que ver con los estudios de tipo historiográfico. El cine histórico, sea cual sea la época a la que se refiera, refleja la percepción que de tal período se tenía en el momento de producir el film. Aunque en la mayoría de ocasiones lo que se refleja es más una visión “popular” que estrictamente científica, esto tampoco es desdeñable, ya que nos servirá para estudiar la percepción que la sociedad tiene de determinado período histórico. Incluso, a un nivel más profundo, se podría cuestionar el papel de los medios de comunicación de masas en la creación de percepciones sociales sobre cierta época o personaje. Y es que, para bien o para mal, muchas veces estas percepciones están más condicionadas por el cine u otros medios masivos que por la investigación académica (lo cual, dicho sea de paso, sería objeto de un debate que excede los límites de nuestra temática).

    No me gustaría concluir sin hacer referencia, a título de ejemplo, de una película fundamental, tanto para el estudio histórico como para la propia historia del cine. El séptimo sello, de Ingmar Bergman, es una de las cumbres artísticas del director sueco, dando pie a niveles de lectura abrumadoramente distintos. El argumento es bien conocido: un caballero vuelve de las cruzadas, y la muerte sale a su encuentro para llevárselo. Sin embargo, éste aún no ha resuelto ciertas preguntas, y pide a la muerte una prórroga que se concreta en una simbólica partida de ajedrez entre ambos.

    En lo que a la didáctica se refiere, esta película puede ser un buen complemento para estudiar el tremendo impacto psicológico que tuvo la Peste Negra en la sociedad del siglo XIV, la cotidianeidad de la muerte *que llega a convertirse en un personaje más de la trama-, las procesiones de penitentes *verdadero momento de ascética cinematográfica-, el mundo de los titiriteros, de las tabernas y, en fin, de toda la iconografía medieval (no olvidemos que Bergman basó la vanguardista puesta en escena de su película en murales medievales. Perfecto ejemplo de ello es la escena en que vemos a la muerte aserrando un árbol en el que se encuentra subido un hombre que va a morir). Por otra parte, habría que ser crítico con el mundo espiritual que se nos muestra, en muchas ocasiones más propio del siglo XX que del mundo bajomedieval. Y es que, para Bergman, la época era sólo un pretexto para expresar sus más profundas inquietudes existenciales.

    Es por eso que la película, a otros niveles, puede servirnos también para adentrarnos en el complejo mundo interior de un director muy en contacto con la filosofía de su tiempo; reflejo, pues, de una parte muy significativa del pensamiento de los siglos XIX y XX (sobre todo en lo referente a la filosofía existencialista). El mundo de la espiritualidad contemporánea también queda perfectamente delimitado: el ateísmo del escudero, que desprecia la religión y disfruta de los placeres sensoriales; la fe sencilla y acrítica de los titiriteros, dada a la superstición y a las creencias mágicas; y el agnosticismo siempre agónico, reflexivo y finalmente desesperado del caballero Antonius Blök.

    Bergman nos presenta una Edad Media oscura, irracional, sucia, con elementos mágicos interviniendo constantemente en la vida cotidiana de los hombres. Esta visión, que comparte elementos reales con otros más discutibles, se corresponde en parte con la percepción de la sociedad, aún en la actualidad, de lo que fue dicho período histórico. Por otro lado, el conocimiento del contexto histórico en que nace la película abre una perspectiva mucho más amplia para comprenderla en su totalidad, que de otra forma se nos escaparía: en el momento álgido de la Guerra Fría, el terror de la Peste Negra sirvió a Bergman para encauzar los propios miedos de su propia sociedad en lo que al holocausto nuclear se refería. El pesimismo, la introspección y el mostrar al hombre con los mismos miedos a lo largo de los siglos son tres constantes que se respiran a lo largo de toda la obra. El espejismo de felicidad que proporciona la ignorancia es el único modo que parece vislumbrar el director para llevar una existencia feliz a pesar de todo.

  13. #13
    carlito´s brother Avatar de raul brigante
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    LA MISION (Roland Joffé- 1986)
    En mi opinión la película toca varios puntos interesantes sobre la religión cristiana (el arrepentimiento, la penitencia, la caridad, el sacrificio, la labor "evangelizadora" de los europeos del cristianismo en Latinoamerica, las relaciones poder-iglesia, la corrupción de la iglesia de la epoca)
    Ademas cuenta con Robert De Niro y Jeremy Irons cuando todavia eran grandes, una fotografia fantastica de Chris Menges y que decir de la banda sonora de Ennio Morricone.

    SEÑALES (M. Night Shyamalan- 2002)
    Trata sobre una invasión alienigena a traves de los ojos de una familia que vive en el campo, y que esta incomunicada dek exterior en su casa encerrados en su casa. Aunque no lo parezca, este no es el argumento principal, ya que se trata principalmente de la perdida y recuperación de la fé por parte del cabeza de familia (Mel Gibson). Las señales que nos rodean, son eso, señales hay puestas para ayudarnos y guiarnos en nuestro camino diario, ó son simplemente casualidades? Shyamalan lanza la pregunta y no da la respuesta, al igual que la fé, la cuestion es creer ó no creer.
    Eso no quita que Mr. Shyamalan deje por el camino un par de escenas memorables de terror y suspense para demostrar que sabe pegarnos a la butaca como pocos, y que el cine no es solo para hacernos llegar un mensaje, tambien vale para distraernos y pasarlo bien
    Hablamos del mileniarismo, cojones ya, estamos hablando del apocalipsis y hablamos del mileniarismo. El mileniarismo va a llegaaarl

  14. #14
    gurú Avatar de T. Kurosawa
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Muy interesantes vuestras aportaciones; sobre lo que comenta Pequeño Flynn, es cierto que Bergman es uno de los más grandes a la hora de representar la fe en pantalla, a pesar de ser ateo declarado (o quizá gracias a ello) A parte de El séptimo sello, tiene otras películas fundamentales sobre el tema como El manantial de la doncella o Los comulgantes.

    No deja de ser curioso que otro gran director con preocupación por la fe también fuese ateo: Pier Paolo Pasolini. Su Evangelio según San Mateo es todo un canto a la fe popular.

    La misión también me parece un muy buen ejemplo de cine religioso con sentido; aunque tiene sus detractores, trata numerosos temas relacionados de la fe y las contradicciones que esta genera en la política interna de la Iglesia. No obstante el guión es de Robert Bolt, autor también de Un hombre para la eternidad.

    Sobre las implicaciones "mesiánicas" de películas como Superman o Starman que comenta Dr. Muerte, no me parece ninguna tontería, y no son casos aislados. Recordemos, por ejemplo, ET: un ser venido del cielo, que se rodea de niños, habla de paz y amor, obra milagros, que muere y es resucitado para volver a los cielos... O Ultimatum a la tierra, donde se da el mismo caso: otro ser venido del cielo que obra milagros, habla de paz, muere y es resucitado... y para dejarlo aún más claro, cuando vive entre los humanos, toma el nombre de "Carpenter" (carpintero).

    Otro caso, para algunos menos evidente, es el de 2001, que puede interpretarse perfectamente en clave religiosa (de hecho, cuando Kubrick consiguió la financiación para la película, comentó de forma privada que "acababan de darle 6 millones de dólares para rodar una película religiosa") En este caso, más que de la fe se habla del misterio de la creación, con la inclusión de ese celéberrimo monolito que hace evolucionar al ser humano; en la última secuencia, Bowman ve como el tiempo pasa de forma arrítmica y presencia su propia vejez y su propia muerte: primero cena (la última cena) y después yace, anciano, en la cama, donde se le aparece el monolito (el ser humano vuelve al seno del creador) para después resucitar convertido en un ser de luz.

    Otro caso más de religiosidad poco ortodoxa podemos encontrarlo en El Señor de los Anillos (no obstante Tolkien era católico, apostólico y romano, y admitía sin problemas la influencia de los evangelios en su obra y la moral agustiniana de sus personajes) Frodo es miembro de un pueblo pequeño y "poco importante" (como lo era Israel en tiempo de los romanos) que, voluntariamente, carga con un objeto que representa todos los males del mundo (el Anillo). En su camino se ve tentado por el poder (como Jesucristo en el desierto) e incluso a veces desearía que fuese otro el que llevase tal carga (que "apartasen de él ese cáliz"). Frodo cumple su misión y a resultas de ellos queda mortalmente herido, pero es recompensado con el cielo, para dejar su obra en manos de su propio Pedro (Sam): "unos deben perderlo todo para que otros puedan seguir conservándolo".

    Otro caso más, absolutamente evidente, es el de Matrix: Neo es el elegido, el nuevo mesías que obra milagros y muere para salvar al ser humano de su propia obra. Probablemente no sea casualidad que, a partir de la segunda película, Neo vista con un traje que es casi una sotana "cool".

    Al fin y al cabo, la historia de Cristo es una especie de cánon, de idea que se repite en numerosas historias y que coincide con lo que se denomina "el camino del héroe", por lo tanto no es de extrañar la presencia de elementos mesiánicos en diversas obras occidentales.

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  15. #15
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Recuerdo otra pelicula que vi hace algún tiempo relacionada con el tema, se llama El tercer milagro(Agnieszka Holland- 1999) , está protagonizada por un Ed Harris que interpreta el papel de un cura torturado y con serias dudas sobre su fé, que investiga la veracidad de un supuesto milagro para la santificación de la mujer que lo realizó.
    A mi parecer el desenlace del film es bastante mediiocre y decepcionante, ya que
    [spoiler:a133240ac7]Ed Harris recupera la fé cuando ve con sus propios ojos que el milagro es real, cuando la fé no es ver, es creer a ciegas[/spoiler:a133240ac7]
    Hablamos del mileniarismo, cojones ya, estamos hablando del apocalipsis y hablamos del mileniarismo. El mileniarismo va a llegaaarl

  16. #16
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Visto El fugitivo. Coincido con vosotros en que la película no es del todo redonda. Se nota que Ford no está en su terreno, y le queda un mensaje demasiado burdo, con una falta de sutileza que sorprende en él. Además, me he sentido extraño, sin lograr ubicarme en ese Méjico imaginario de dictadura ideológica.

    Pero claro, estamos ante quien estamos, y hay momentos maravillosos. Duke ya ha hecho referencia a la sublime fotografía, llena de simbolismos en sus luces y sombras. La secuencia inicial tiene una fuerza tremenda a todos los niveles. Y la secuencia de la cantina, cuando María Dolores deja que el oficial le bese para que no descubra al sacerdote, tiene todo el sello de Ford. En fin, muy buenos momentos aislados; pero con un resultado algo flojo, incluso a nivel de guión, con muchas historias que quedan un poco perdidas, casi episódicas (la búsqueda del vino, por ejemplo).

    Por cierto, dos dudas: (posibles SPOILERS)

    ¿Las tres grandes cruces que aparecen clavadas en la cima de una colina son alguna costumbre Mejicana? Queda una fotografía muy bonita; pero artificial.

    ¿Qué significa la última escena? ¿Ha vuelto la religión al país? ¿Por qué? ¿El teniente convertido tiene potestad para cambiar algo?

    Un saludo

  17. #17
    gurú Avatar de T. Kurosawa
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Cita Iniciado por Pequeño Flynn
    Visto El fugitivo. Coincido con vosotros en que la película no es del todo redonda. Se nota que Ford no está en su terreno, y le queda un mensaje demasiado burdo, con una falta de sutileza que sorprende en él. Además, me he sentido extraño, sin lograr ubicarme en ese Méjico imaginario de dictadura ideológica.

    Pero claro, estamos ante quien estamos, y hay momentos maravillosos. Duke ya ha hecho referencia a la sublime fotografía, llena de simbolismos en sus luces y sombras. La secuencia inicial tiene una fuerza tremenda a todos los niveles. Y la secuencia de la cantina, cuando María Dolores deja que el oficial le bese para que no descubra al sacerdote, tiene todo el sello de Ford. En fin, muy buenos momentos aislados; pero con un resultado algo flojo, incluso a nivel de guión, con muchas historias que quedan un poco perdidas, casi episódicas (la búsqueda del vino, por ejemplo).

    Por cierto, dos dudas: (posibles SPOILERS)

    ¿Las tres grandes cruces que aparecen clavadas en la cima de una colina son alguna costumbre Mejicana? Queda una fotografía muy bonita; pero artificial.

    ¿Qué significa la última escena? ¿Ha vuelto la religión al país? ¿Por qué? ¿El teniente convertido tiene potestad para cambiar algo?

    Un saludo
    Yo creo que la última escena viene a decirnos que se pueden matar muchos hombres, pero no se puede matar la fe. Es un plano típicamente fordiano: una puerta que se abre (recordemos el potente simbolismo de las puertas en las películas de Ford: pasar a través de una puerta significa entrar al hogar, ser aceptado por la familia o comunidad) y aparece una figura envuelta en luz, un cura alto y enjuto que recuerda al propio Fonda, como si el espíritu de este hubiese resucitado de entre los muertos para volver a su labor en el cuerpo de un nuevo sacerdote.

    Sobre las 3 cruces, me has dejado intrigado y no se muy bien que querrán decir.

    Por lo demás coincidimos, la peli no es redonda, pero es de Ford...

    Hablando de la imaginería cristiana y de temas como redención o fe, Ford tiene varias películas que hablan del tema de forma soslayada, como por ejemplo El delator...

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  18. #18
    Werner Herzog Avatar de Kelzor
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    Predeterminado Re: Cine y religión

    Quiero destacar un momento de El tesoro de la Sierra Madre donde Wallter Huston es invitado por los indios a "resucitar" a un niño, despues de este acto, Huston se marcha y los indios se descubren la cabeza ante él. En la siguiente escena, el propio Huston se pregunta lo extraño de que los indios supiesen donde deberían buscarlo y de repente, los indios reaparecen invitando al "salvador" Huston a quedarse con ellos. Uno de los indios menciona: "tengo que pagarle mi deuda, si no, se enojarían todos los santos del cielo". Curioso, por lo menos.

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