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Tema: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

  1. #1
    maestro
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    Predeterminado Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña


  2. #2
    Caspa y señorío Avatar de Astolfo Hynkel
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Mira que cuando sacaron el manifiesto me parecio un punto de vista a tener en cuenta, pero tras lo leido el dia de su presentacion en el tivoli, me decepciono muchisimo.
    Firmar es de mediocres

  3. #3
    adicto
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    La parte de "la politica es un trabajo innoble, dejenselo a los profesionales" es buenisima.



    ¿Hacemos porra de saber si llegaran al Parlament o sacaran menos votos que el Partido del Cannabis?

  4. #4
    Sci·Fi addict Avatar de Jimbo
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Cita Iniciado por Astolfo Hynkel
    Mira que cuando sacaron el manifiesto me parecio un punto de vista a tener en cuenta, pero tras lo leido el dia de su presentacion en el tivoli, me decepciono muchisimo.
    ¿Por qué dices que te decepcionó?

    A mí me parece muy positivo que en Catalunya nazca un nuevo partido político de estas características. Entre otras cosas, por que estoy hasta las pel**as de los nacionalismos y las identidades (tanto en uno como en otro sentido).

  5. #5
    gurú Avatar de loJaume
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    No, si de nacionalismos, hartos estamos muchos. Lo jodido es que muchos no saben ni que lo son.

    Es lo que se denomina el "Nacionalismo banal"
    El termino "nacionalismo banal", acuñado por Michael Billig, sirve para referirse al discurso nacionalista implícito y que, por lo tanto, no se ve. Dicho de otra forma, es un discurso que se percibe como normal, como natural y que, por lo tanto, no se muestra como nacionalista. Por esto estamos tan acostumbrados a escuchar frases como "Los españoles no somos nacionalistas".
    "Aquí va a haber hondonadas de hostias, eh?"

  6. #6
    experto
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Lo cual no quiere decir que no haya españoles (y catalanes o de donde sea) que realmente no sean nacionalistas.

    Otro asunto del que muchos estamos hartos es de esa pretendida justificacion del nacionalismo propio en que "todo el mundo" es nacionalista.

    saludos

  7. #7
    adicto
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Se definen como antinacionalistas aunque algunos opinen que camuflan un nacionalismo español por debajo.

    Yo diria que son realistas, es decir que si que se sienten "comodos/representados" en la nacion española y que el fervor de la "construccion nacional" nacionalcatalanista les tiene ya bastante aburridos.

    El grado de nacionalismo español obviamente es muy inferior al del nacionalismo catalan.
    Es logico, el nacionalista español ya tiene una nacion, el nacionalista catalan se tiene que arremangar y pelear para tenerla.

    Hay que tener muy presente que hasta un dirigente de ERC reconocio que estaba deseando la independencia precisamente para poder dejar de ser nacionalista, es decir que cuando tienes un Estado y un pasaporte que te respaldan ya no tiene sentido esa movilizacion permanente.

    Por eso CdC a quien da la batalla es al nacionalismo movilizado que es en su caso el catalan.
    Lo de si son nacionalistas españolas se podria ver en temas como la Opa de EON, si pusieran peros a que la seleccion española desapareciera en favor de una europea (reduciendo nacionalismo en Europa en vez de aumentarlo que es lo que quieren los nacionalistas) y en otros temas similares.

    La comparacion por tanto de nacionalismo español y catalan me parece ridicula, el primero describe la realidad (España es una nacion, es independiente y tiene un estado), el segundo una meta a la que llegar (Catalunya lliure).

    Obviamente es el segundo quien tiene que sacar las banderas, movilizar y como bien hacia Pujol en sus discursos anuales lamentar el "escaso patriotismo" de los catalanes.

  8. #8
    gurú Avatar de wakamole
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Yo creo que los nacionalistas independentistas catalanes (y hablo de los catalanes porque sobre ellos va el hilo) deberían para empezar dejar de ir a ver partidos de fútbol de la liga española en la que además juegan sus equipos.

    Claro que igual quieren la independencia pero seguir en la liga (y el fútbol es sólo la punta del iceberg).

  9. #9
    Sci·Fi addict Avatar de Jimbo
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Cita Iniciado por Lord Huevo
    Se definen como antinacionalistas aunque algunos opinen que camuflan un nacionalismo español por debajo.
    ¡Error!

    Según explicó Francesc de Carreras la semana pasada en una entrevista en COM Radio, son anacionalistas. Y puso un buen ejemplo para comprender su significado, diciendo que no es lo mismo ser ateo que anticatólico. Por tanto, no son anti-nada.

    Se sienten tan catalanes como españoles, y viceversa (sentimiento que comparto). Lo uno no ha de ser incompatible con lo otro.

    Yo estoy harto de los nacionalismos de un lado y de otro, tirándose continuamente los trastos a la cabeza y entrando en una espiral de radicalidad. Todas esas energías y tiempo deberían dedicarse a resolver los problemas y mejorar la calidad de vida de los ciudadanos, que es lo que de verdad importa.

  10. #10
    Sci·Fi addict Avatar de Jimbo
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Cita Iniciado por Merlin
    Se sienten tan catalanes como españoles, y viceversa (sentimiento que comparto). Lo uno no ha de ser incompatible con lo otro.
    Pues es la primera vez que pienso que no estoy sólo en este océano.

    Saludos.
    Pero... ¿Tú no eras gallego?

  11. #11
    gurú Avatar de wakamole
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Jimbo, lo que pasa es que para algunos, o estás con ellos o estás contra ellos. Por tanto, si no eres catalán a secas, eres español y por tanto nacionalista español. Porque entonces, qué diferencia tendrían los catalanes con, por ejemplo, la gente de Salamanca, que se siente igualmente salmantina que española?

  12. #12
    Sci·Fi addict Avatar de Jimbo
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Precisamente, si uno se siente 50% español y 50% catalán (o de cualquier otra región de España), no hay que echar por tierra ese 50% en común que nos une a todos.

    Eso me parecería una actitud retrógrada, por la cual todos saldríamos perdiendo. Afortunadamente, en la sociedad abunda más el sentido común que en la clase política de este país.

    Sirva como ejemplo este foro, con gente de toda España ¿Acaso existe algún problema al respecto? ¿Alguien ha reivindicado la necesidad de un foro paralelo en catalán o vasco? La gracia es que cada uno aporte su particular punto de vista, estando todos en el mismo barco.

    Paro ya, que parece que esté dando doctrina .

    Volviendo al tema del hilo, me parece positivo que nazca una opción política, que ahora por ahora NO existía en Catalunya.

  13. #13
    gurú Avatar de loJaume
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Volviendo al tema del hilo, me parece positivo que nazca una opción política, que ahora por ahora NO existía en Catalunya
    Ya, pero si nos ponemos así, en el "menú" politico español también faltarian opciones como "Ciudadanos de España", que abogara claramente por un estado federal. Por ejemplo.

    Y volviendo al tema del "nacionalismo banal" (que es aquello que os hace decir que "no soy nacionalista"), solo quiero poner unos ejemplos:

    . Cuando el estado español establece que "el castellano es de obligado conocimiento", es normal. Pero si la Generalitat lo intenta con el catalan, es imposición.
    . Cuando España invierte medios en expandir el castellano en América, es normal. Si Cataluña lo intenta con el catalan, es "imperialismo".
    . Cuando las leyes españolas establecen normas de etiquetaje en castellano, es normal. Intentar lo mismo con el catalan es "imposición".
    . Establecer cuotas de castellano en medios (TV, cine, radio, ...) es normal. Intentar lo mismo con el catalan es intervencionismo.
    . Querer presencia española en foros internacionales de la cultura es normal. Querer lo mismo con el catalan es "provincianismo"
    . Defender los intereses españoles dentro de la Unión Europea, es normal. Si Cataluña intenta lo mismo, es insolidaridad.
    . Reclamar Gibraltar, es normal. Reclamar cualquier cosa desde Cataluña es victimismo nacionalista
    . Alegrarse cuando la selección española gana algo, es normal. Intentar simplemente de que la selección catalana llegue a jugar, es ombliguismo.
    . Querer utilizar software en español frente al inglés, es normal. Querer hacerlo en catalan frente al español es "odiar el español".
    . Sentirse español antes que europeo es "normal". Sentirse catalan antes que español es "nacionalismo".

    Bueno, ...vais viendo por donde voy?
    "Aquí va a haber hondonadas de hostias, eh?"

  14. #14
    maestro Avatar de Mensch Maschine
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Ya, pero si nos ponemos así, en el "menú" politico español también faltarian opciones como "Ciudadanos de España", que abogara claramente por un estado federal. Por ejemplo.
    www.izqrepublicana.es/ . Otra cosa es que a estos partidos nadie les haga ni p$%o caso. Vamos, lo de siempre. Un saludete.
    "Siempre he dicho que las palabras más bonitas de nuestro idioma no son 'te quiero', sino 'es benigno'." Woody Allen en "Desmontando a Harry"

  15. #15
    gurú Avatar de Ezekiel 2517
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Cita Iniciado por loJaume
    Volviendo al tema del hilo, me parece positivo que nazca una opción política, que ahora por ahora NO existía en Catalunya
    Ya, pero si nos ponemos así, en el "menú" politico español también faltarian opciones como "Ciudadanos de España", que abogara claramente por un estado federal. Por ejemplo.
    Hombre, Izquierda Unida no busca un estado federal?
    Y volviendo al tema del "nacionalismo banal" (que es aquello que os hace decir que "no soy nacionalista"), solo quiero poner unos ejemplos:

    . Cuando el estado español establece que "el castellano es de obligado conocimiento", es normal. Pero si la Generalitat lo intenta con el catalan, es imposición.
    . Cuando España invierte medios en expandir el castellano en América, es normal. Si Cataluña lo intenta con el catalan, es "imperialismo".
    . Cuando las leyes españolas establecen normas de etiquetaje en castellano, es normal. Intentar lo mismo con el catalan es "imposición".
    . Establecer cuotas de castellano en medios (TV, cine, radio, ...) es normal. Intentar lo mismo con el catalan es intervencionismo.
    . Alegrarse cuando la selección española gana algo, es normal. Intentar simplemente de que la selección catalana llegue a jugar, es nacionalismo.
    . Querer utilizar software en español frente al inglés, es normal. Querer hacerlo en catalan frente al español es "odiar el español".
    . Sentirse español antes que europeo es "normal". Sentirse catalan antes que español es "nacionalismo".

    Bueno, ...vais viendo por donde voy?
    Jaume, el problema con poner el catalan al mismo nivel que el español en Catalunya, es que obligas a cualquier español no nacido en Catalunya que vaya alli a tener la necesidad de conocer un idioma para poder vivir alli. Esa es la diferencia, ningun español deberia tener ninguna traba de ese tipo para poder ir a cualquier territorio del pais a vivir. (No quiero abrir un debate sobre esto ahora, simplemente queria que vieras que la diferencia es obvia).

  16. #16
    experto
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Jaume, a lo que voy es que generalizar no suele ser bueno, te doy mi opinión sobre los temas que comentas:

    Cuando el estado español establece que "el castellano es de obligado conocimiento", es normal. Que la generalitat lo haga con el catalán me parece igual de normal.
    Cuando España invierte medios en expandir el castellano en América, es normal. Si Cataluña lo intenta con el catalan, (si cataluña intenta expandir el catalán en américa es mear contra el viento que dicen en mi pueblo) si te refieres al uso del catalán en baleares valencia y demás, lo lógico sería que una especie de academia o asociacion de academias de la lengua con representantes de todos los sitios donde se usa el catalán colabore con la generalitat en el uso y conocimiento del catalán.
    . Cuando las leyes españolas establecen normas de etiquetaje en castellano, es normal. Intentar lo mismo con el catalan es "imposición" y aquí añado si se excluye al castellano, es decir lo racional sería que en cataluña, todo estuviera etiquetado en los dos idiomas.
    . Establecer cuotas de castellano en medios (TV, cine, radio, ...) es normal. Intentar lo mismo con el catalan es, a mi juicio algo igual de normal, aunque me sigue pareciendo mear contra el viento.
    . Alegrarse cuando la selección española gana algo, es normal. Intentar simplemente de que la selección catalana llegue a jugar, es nacionalismo, si se pretende que la seleccion catalana se enfrente a la del resto del país sí, a mí me parece nacionalismo y del más bajo posible.
    . Querer utilizar software en español frente al inglés, es normal. Querer hacerlo en catalan frente al español debería ser visto como normal
    . Sentirse español antes que europeo es "normal". Sentirse catalan antes que español es "nacionalismo". Aquí es donde no entiendo nada.

    A lo que voy, y vuelvo a lo mismo siempre que salen estos temas, es que a las muchas quejas (con razón) sobre la visión que dan muchos medios de comunicación españoles sobre la vida en cataluña, no siguen quejas iguales sobre las manipulaciones, generalizaciones y demás zarandajas que los medios afines nacionlistas catalanes perpetran contra el resto del país.

    saludos

  17. #17
    adicto
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    IoJaume

    Yo no utilizaria tantos adjetivos, lo llamaria unicamente como dices en tu ultima frase nacionalismo.
    Ese es el motor que esta detras de todos los ejemplos que das a los que se podrian sumar otros como las matriculas catalanas, la mascota catalana, la moneda catalana, el DNI catalan....

    Sabemos que hay un amplio sector de la poblacion catalana que quiere la autodeterminacion/independencia, puede que sea asi en un futuro, mientras no sea asi es ridiculo intentar comportarse como si Cataluña fuese un pais independiente y ajeno a España.

    Hemos llegado al extremo de que parece una anomalia antidemocratica mundial que un pais , España, tenga seleccion deportiva propia en vez de tener 17.

  18. #18
    gurú Avatar de loJaume
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Bueno, como siempre, este un debate estéril.

    Ahi lo dejo.
    "Aquí va a haber hondonadas de hostias, eh?"

  19. #19
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Jaume, el problema con poner el catalan al mismo nivel que el español en Catalunya, es que obligas a cualquier español no nacido en Catalunya que vaya alli a tener la necesidad de conocer un idioma para poder vivir alli. Esa es la diferencia, ningun español deberia tener ninguna traba de ese tipo para poder ir a cualquier territorio del pais a vivir. (No quiero abrir un debate sobre esto ahora, simplemente queria que vieras que la diferencia es obvia).
    Pues dejaló pero espabila... que esto no lo he dicho yo.

  20. #20
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Jaume, el problema con poner el catalan al mismo nivel que el español en Catalunya, es que obligas a cualquier español no nacido en Catalunya que vaya alli a tener la necesidad de conocer un idioma para poder vivir alli. Esa es la diferencia, ningun español deberia tener ninguna traba de ese tipo para poder ir a cualquier territorio del pais a vivir. (No quiero abrir un debate sobre esto ahora, simplemente queria que vieras que la diferencia es obvia).
    Pues dejaló pero espabila... que esto no lo he dicho yo.

  21. #21
    Sci·Fi addict Avatar de Jimbo
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Parece que si Catalunya fuese una nación independiente, esto sería el paraiso. Y que por tanto, ahora, debemos estar más cerca del infierno.

    Estoy de los nacionalismos hasta las narices. Por nacer y haber vivido toda la vida en Catalunya, estoy harto de escuchar hasta en la sopa las palabras 'catalán' 'Catalunya' 'nacional', 'nación', 'país' en los medios de comunicación catalanes, referídas a cualquier tema o cosa que uno pueda imaginarse. Si en alguno de estos ejemplos/casos se sustituyese por la palabra España, sonaría de lo más ridículo. Con eso ya he dicho todo.

    Para mí, cada día que pasa los nacionalismos son lo más parecido a una secta.

  22. #22
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    el problema con poner el catalan al mismo nivel que el español en Catalunya, es que obligas a cualquier español no nacido en Catalunya que vaya alli a tener la necesidad de conocer un idioma para poder vivir alli.
    No voy a decir que no sea cierto en parte y en determinados ámbitos (oposiciones y tal, por ejemplo), pero sí que, en general, esta es una afirmación que está muy lejos de la realidad cotidiana de la calle, aquí se puede vivir perfectamente sin saber ni gota de catalán y sin ningún problema por ello... Simplemente se trata de que los que queramos usar nuestra lengua con igual libertad y con los mismos derechos y en cualquier situación en Catalunya, también podamos hacerlo. A partir de aquí, si no se quiere captar el matiz, ya no hay nada que discutir, no nos pondremos de acuerdo...

  23. #23
    Sci·Fi addict Avatar de Jimbo
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    Simplemente se trata de que los que queramos usar nuestra lengua con igual libertad y con los mismos derechos y en cualquier situación en Catalunya, también podamos hacerlo.
    ¿Y acaso es eso imposible en la actualidad?

    Yo creo que es buscar problemas donde no los hay. En Catalunya existen dos lenguas oficiales ¿Que inconveniente hay para un catalanohablante en usar el castellano en un momento dado?

    Las más importantes instituciones catalanas (Generalitat, Ayuntamiento de BCN) fomentan el catalán y discriminan el castellano, cosa que me parece un error. Eso y la imposición son los peores métodos.

  24. #24
    maestro Avatar de paulocke
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    . Cuando el estado español establece que "el castellano es de obligado conocimiento", es normal. Pero si la Generalitat lo intenta con el catalan, es imposición.
    . Cuando España invierte medios en expandir el castellano en América, es normal. Si Cataluña lo intenta con el catalan, es "imperialismo".
    . Cuando las leyes españolas establecen normas de etiquetaje en castellano, es normal. Intentar lo mismo con el catalan es "imposición".
    . Establecer cuotas de castellano en medios (TV, cine, radio, ...) es normal. Intentar lo mismo con el catalan es intervencionismo.
    . Querer presencia española en foros internacionales de la cultura es normal. Querer lo mismo con el catalan es "provincianismo"
    . Defender los intereses españoles dentro de la Unión Europea, es normal. Si Cataluña intenta lo mismo, es insolidaridad.
    . Reclamar Gibraltar, es normal. Reclamar cualquier cosa desde Cataluña es victimismo nacionalista
    . Alegrarse cuando la selección española gana algo, es normal. Intentar simplemente de que la selección catalana llegue a jugar, es ombliguismo.
    . Querer utilizar software en español frente al inglés, es normal. Querer hacerlo en catalan frente al español es "odiar el español".
    . Sentirse español antes que europeo es "normal". Sentirse catalan antes que español es "nacionalismo".

    Bueno, ...vais viendo por donde voy?
    Sí, y desgracaidamente esas cosas que dices pasan, cuando se habla de España y los españoles es lo "normal", pero cuando se habla de Catalunya y los catalanes, es "nacionalismo"


    Ah, y me incluyo en el grupo de mlos que ya están ahasta los cojones de los nacionalismos, tanto el vasco, catalán o español.
    -------------------------------------------------------------------
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  25. #25
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    Predeterminado Re: Ciutadans de Catalunya - Ciudadanos de Cataluña

    ¿Que inconveniente hay para un catalanohablante en usar el castellano en un momento dado?
    Hablando contigo, ya sabes que ninguno, Jimbo. Me gustaría no tener que hacerlo forzosamente ante un juez o un funcionario.

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