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Tema: Como configurar... ¿Large o Small?

  1. #1
    experto Avatar de MushinD0
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    21 Dec, 05
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    Predeterminado Como configurar... ¿Large o Small?

    En otro post más viejo, he visto que Mephisto dice lo siguiente:

    Para que una caja se pueda considerar Large (es decir, grande) tiene que ser capaz de reproducir una gama de frecuencias de, como mínimo, 40 Hz por la parte baja del espectro, por poner una cifra.

    En ese caso, si tengo un conjunto Kef Cresta como debo configurarlo?

    Los sunround son las cresta 10:
    Frequency response at ±3 dB 52 Hz - 20 kHz

    Los Frontales son las columnas Cresta 30:
    Frequency response at ±3 dB 45 Hz - 20 kHz

    Y el Central es el Cresta 20c:
    Frequency response at ±3 dB 50 Hz - 20 kHz

    ¿Quiere decir que no puedo configurar ninguno de ellos a Large???
    ¿Cómo los debería de configurar cada uno de mis altavoces??

    Esque no entiendo muy bien el tema de los KHz y por eso espero vuestra ayuda... GRACIAS.


    Saludos y gracias.
    La libertad es una autopía que no existe en sociedad...

  2. #2
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Entre los 20 Hz y los 80 Hz tienes ni mas ni menos que 2 octavas de sonido en el rango audible y "sensible". Y digo esto porque, aproximandote a los 20-30 Hz son los graves mas bajos, los que te hacen temblar el sofá.

    En cine en casa es muy importanten este rango de frecuencias. Se corresponden a sonidos graves en los que nuestro cerebro no puede determinar con precision el origen. Y ello es aprovechable mediante un buen subwoofer.



    Como ves, las Creta 30 (que de las tuyas, son las que mas bajan) no llegan planas hasta los 35-40 Hz. Y por ello, en estas frecuencias, no daran la talla, ni mucho menos, como un buen subwoofer.

    Es mucho mejor que redirecciones los graves de todas las cajas a un buen subwoofer, que sí reproduzca honorablemente estos graves con "punch" . Ganarás muchos enteros. Para ello colócalas en "small" todas.

    De todas formas es cuestion de probar, y ponerlo como mas te convenza.

    Saludos.
    El tIeMpO nO eS iMpOrTaNtE, sÓlO lA vIdA eS iMpOrTaNtE.

    Mi sala

  3. #3
    experto
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Yo consideraria a todas las cajas de dos vias como small, da igal hasta donde bajen. Como solo disponen de un cono para reproducir toda la gana de medios y bajos es mejor liberarlas de trabajo mas pesado y dejarselo al subwoofer siempre y cuando este de la talla, y asi nos ahorramos distorsiones tempranas al subir el volumen.
    De todas maneras no se donde hace tu receiver los cortes, pero entiendo que para las tuyas 80Hz estaria muy bien pudiendo etirarte hasta 100Hz.

    Saludos

  4. #4
    maestro
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Estoy completamente de acuerdo. En mi opinión, y hablando exclusivamente en modo cine, lo mas adecuado es poner todas las cajas en small por varias razones:

    1-Ninguna caja acústica reproduce las bajas frecuencias como lo haría un subwoofer de su mismo nivel. No es lo mismo 40 hz de una buena caja acústica que 40 hz de un sub de su nivel.

    2-La liberación por parte del ampli y de las cajas de tener que manejar frecuencias bajas/ultrabajas permite que por un lado el ampli muestre una mayor nitidez, dinanismo y separación de loscanales sonoros que si se viera obligada de tener que manejar frecuencias tan problemáticas, y por otro lado, permite que las cajas se concentren únicamente en reproducir la frecuencias para las cuales han sido realmente diseñadas, mejorando por tanto la transparencia y la separación de sus diferente vias, ya que además de esta manera "separamos" estas vias de las de frecuencias graves/ultragraves, no sufriendo por tanto interferencias de ellas.

    Además, sucede que los circuitos de amplificacíon de un ampli a/v no están realmente diseñados para reproducir adecuadamente frecuencias tan complicadas como las que integran el canal LFE, cosa que los de un amplificador de un buen subwoofer activo sí, que además, solo se ocupa de esto y nada mas que de esto. Y por otro lado, los altavoces de una caja acústica no están como he dicho ya anteriormente diseñadas para reproducir adecuadamente este tipo de frecuencias, cosa que el altavoz de un buen subwoofer sí. Y para rizar el rizo, decir que la unión de estos dos elementos en un sub activo (altavoz y ampli) diseñados para lo mismo (reproducción de frecuencias bajas ) es mucho mayor que la unión de los amplificadores de un ampli a/v con los altavoces una caja acústica para ese mismo menester.

    3-La correcta disposición de las cajas para una correcta reproducción de frecuencias medias y agudas no suele coincidir ni jarto de vino con la disposición adecuada para una correcta reproducción de las frecuencias graves y subgraves (frecuencias por debajo de 120 hzs aproximadamente), condicionando por tanto la correcta reproducción de ambas. Éste es quizás uno de los principales problemas que nos encontramos todos los aficcionados teniendo al final que "sacrificar" uno u otro. Lo mejor es encontrar por un lado la correcta disposición para la adecuada reproduccíon de las frecuencias medias y agudas y por otro lado lo mismo con las frecuencias bajas. De esta manera, evitamos inferencias que se darían intentando poner todo en todo un conjunto.

    4-Es jodidamente dificil configurar adecuadamente mas de una fuente de graves es un mismo espacio sonoro. Si tenemos dos cajas acústicas en modo "Large" mas el sub, estamos hablando de tres fuentes de graves en un mismo espacio sonoro. Y conseguir que estas tres fuentes no se acentuen mútuamente o se cancelen entre ellas es tarea de un concienciado estudio de ingenieria acústica que no está al alcance de cualquiera. En mucho mas fácil configurar adecuadamente una sola fuente de graves en un mismo espacio sonoro que tres.

    5-Teóricamente, es mucho mas probable que en salas del tamaño de un salón casero normal funcione mejor una sola fuente de graves que tres o mas superpuestas. Por pura física. Esto es debido a las grandes limitaciones espaciales por un lado y por otro lado debido también a la falta de elementos correctivos que encontramos en salas de ste tipo (las de la mayoría de todos nosotros)

    Evidentemente, quien manda al final es la acústica de salas y por tanto, es exigible probar diferentes configuraciones a fin de obtener la mas adecuada. Por que muchas veces la teoría no coincide con la práctica. Y me dejo ciertos inconvenientes de poner todos los canales como "small" referentes a las rotaciones de fase producidas por los diferentes filtros...etc. Cosas por cierto sólo realmente solucionables con equipos de altos vuelos, ya que si una caja acústica no puede reproducir adecuadamente un tono de 40 hzs, pues no puede reproducirlo y por tanto no se debería poner como Large...

    Por último, decir que las mediciones de frecuencias que dan los fabricante suelen estar falseadas y aunque fueran correctas, se miden en entornos preparados, ideales desde un punto de vista acústico (léase salas anecoicas...etc). Por tanto, el rango de frecuencias de esa caja acústica cambia y mucho en cuanto se pone en un entorno acústico muy poco favorecido para la reproducción musical (o sea, una sala casera normal). Asi que hay que tomarse esos datos como simplemente indicativos, de guia y nada mas.

    En fin, muy interesante el tema y espero haber expuesto cláramente mis conclusiones, asi como espero que otros ilustres foreros hagan lo mismo.

    Saludos!

  5. #5
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    gran respuesta teluc, la verdad es que a muchos nos han quedado las cosas mas que claras. Eso si, me ha surgido una duda en una de tus primeras frases: "exclusivamente en modo cine". Qué quieres decir con esto? Por ejemplo, si tenemos unos buenos monitores que no llegan a los 40hz, y un buen subwoofer (tipo rel quake por ejemplo): no será aconsejable que esté conectado?

  6. #6
    maestro
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Me refiero a que en música el tema puede ser completamente diferente a la reproducción cinematográfica. Y digo que "puede ser" porque no lo tengo del todo claro. Existen muchos conciertos y cd musicales grabados en DD y DTS, es decir, en el mismo formato de sonido en que están grabadas las películas. Pero por otro lado se trata de reproducción musical....

    Yo, desde mi modesta opinión, sigo sin entender porque hay gente tan recalcitratante en el uso del sub en la reproduccíon estríctamente musical si éste está bien configurado y está al mismo nivel de las restantes cajas. Porque lo vuelvo a repetir: nada reproduce las frecuencias bajas como un buen sub. Y en música un órgano de iglesia puede llegar perfectamente a reproducir tonos de 40 hz....

    Se habal mucho del tema de los filtros, rotacones de fase...etc, pero esasmismas rotaciones ya pueden estar presentes en los filtros de las mismas cajas. Y no se trata de añadir mas de malo a lo malo, sino de entender que estos problemas son sólo solucionables en equipos de alto nivel y que por tanto en equipos y salas normalitas no puedes pner como Large lo que no es como tal.

    Por eso para evitar discrepancias y aferrarme a lo que tengo seguro, he explicado mis conclusiones en base únicamente a la reproducción cinematográfica.

    Saludos!

  7. #7
    experto Avatar de MushinD0
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Teluc

    Muchas gracias a todos... Teluc enorme y efectiva tu respuesta.
    Me queda claro que todo en Small, y mi subwoofer lo cambiare por un REL en cuanto mi economia lo permina... ahora tengo un Pioneer que no me parece muy bueno.

    En cuanto a la frecuencia de corte la tengo a 100 pues mi A/V no me permite menos.

    Saludos y nuevamente gracias.
    La libertad es una autopía que no existe en sociedad...

  8. #8
    maestro Avatar de darkened underp
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    A mí me pasa algo curioso al respecto. Los frontales (JMLab 726) los configura el YPAO del yamaha como SMALL, cuando en teoria bajan hasta 45Hz. En cambio el central CC700, que baja menos, hasta 57Hz, lo reconoce como LARGE.

  9. #9
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Hola, interesante tema, me uno al club de aprendices.

    Os presento a mi equipo:

    De un lado las cajas, recien llegadas de la compra china:

    Description 2 way 2 units vented
    Tweeter LT25-TR-04 4Ω1pc.
    Mid-low woofer WS116-06 8Ω 2pcs.
    ReCommender Power 40W-120W
    Sensitivity 90dB/W/m
    Frequency Response 45Hz-22000Hz
    Rated Impedance 4Ω
    Crossover 3000Hz | -12dB/Oct
    THD(250~20KHz <1%
    Dimension(W×D×H) 192×320×1100 mm
    Weight 18.3Kg/pc



    Las damos como buenas? No las he podido comparar con otras cajas, asi que las dare como de gama media.

    Por otro lado, el subwoofer, sencillito, Magnat Sub 200A:

    • basreflex
    • přední vyzařování
    • Výkon RMS/Max 75/150 Watt
    • Režim provotu ON/OFF/AUTO
    • Kmit. rozsah 25-200 Hz
    • Dělící frekvence 50-150 Hz
    • Osazení 200 mm basový reproduktor
    • Rozměry 260x430x400 mm
    • Materiál membrány - specialy cellulose
    • provedení třešeň

    (Perdon por el checo, pero no lo encontre en otro idioma)

    Por otro lado, el previo, un Marantz 4300 que no me permite elegir la frecuencia de corte.

    Y ya acabo con la etapa, otra china de 6 canales que tiene control de volumen y puede gestionar el subwoofer (In y Out).

    La sala es de aprox 7x4 m, y el uso fundamental, cine.

    Ahora, debo dejar mis columnas como small y que curre el sub? Haciendo pruebas he notado que si el sub lo gestiona el Marantz, las columnas se lo devoran, pero que si lo gestiona la etapa cobra una nueva vida, tanta que lo tengo que poner muy bajito.

  10. #10
    maestro Avatar de Josete
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Me parece que teneis un poco de lio con esto de Large y Small.

    ¿La mejor configuracion cual es?. Pues esta claro probar, probar y probar; y en funcion de esto poner la que mas le gusta a uno. Y aunque esta configuracion no sea la "mas correcta", si te gusta, pues ya esta. Pues no hay una regla fija como vereis mas adelante.

    Pero bueno, vamos a intentar a ver si os puedo aportar un poquito de luz respecto a esto.

    Esta claro que partimos de la base de tener un subwoofer, pues en caso contrario, la configuracion es como Large y se termina la historia. Ademas tambien suponemos que hablamos de pantallas que no son de tipo estanteria o monitores, pues en este caso la configuracion seria como Small.

    Hasta aqui la configuracion exacta y correcta. Y digo hasta aqui, pues a partir de ahora pues vamos a tratar las pantallas de tipo columna ("rango completo") y con subwoofer, y en este caso no existe regla ni nada. Por la sencilla razon de que depende de cada pantalla. Si de acuerdo que tenemos las especificaciones tecnicas, pero son solo eso datos puestos en una hoja, ya que una cosa es lo que ponen que esta muy bien y otra muy diferente como realmente suena y bajan en ese rango de frecuencias. Son muchisimos casos en que pantallas que supuestamente "bajan menos" tiene unos graves mejores, debido a su diseño, filtro, etc.

    Hasta ahora hemos medio hablado de pantallas, pero lo mismo se puede decir de los subwoofers. No todos son iguales y no me refiero de que bajen mas o menos, si no el sonido como lo dan. Ademas nos juntamos con otro handicap importante y es que ya no tenemos la homogeinidad del rango de frecuencias de la caja.

    Despues de este coñazo, sigamos avanzando un poco mas.

    Si una pantalla de columna, independientemente de su rango, la configuramos como Small y cortamos redirigiendo al subwoofer. Pensariamos perfecto, es la parte mas complicada los bajos y los enviamos a un "aparato" especifico y si ademas es muy bueno, pues ya seria la panacea. Bueno, pues para mi esto es un crimen a la pantalla.
    Como se que os gustan los numeros, si una pantalla baja hasta los 40 Hz, por que tengo que hacer un corte por ejemplo a los 80 Hz y mandar al subwoofer, si esta pantalla puede reproducir perfectamente frecuencias de 60 o de 70 Hz (ojo, como dije inicialmente depende de la capacidad real de la pantalla y no de sus datos tecnicos). La utilidad del subwoofer es precisamente es precisamente empezar a reproducir las frecuencias donde esa pantalla flojea y sin romper la timbrica de esta. Precisamente este el problema que se da cuando hablamos de "bola de graves".

    De acuerdo, mucho bla, bla, bla,.... Pero todavia no has dicho como cojones tengo que ponerlo.

    Para mi, la configuracion correcta seria (hablando como estamos de pantallas de tipo columna y con subwoofer): Configuracion LARGE y cortar el rango de frecuencias en el subwoofer lo mas bajo posible, para esto habria que ver la curva de frecuencias de la pantalla para ver donde empieza a flaquear y esto es precisamente lo que los fabricantes no te dan, solo dan los numeros pero esto no dice mucho. Por eso comentaba que hay que probar.

    Pero ojo, recordar que tenemos un trio central y por lo tanto debemos fijarnos en cual es la que menos baja, por lo general sera el central el que menos baja, asi que debemos establecer la frecuencia de corte en funcion de este. Asi que como no podemos mas que disponer de los datos del fabricante y no de la curva real.

    Luego como podriamos configurar correctamentamente con numeros que es lo que os gusta. En principio establecer un corte de unos 10 por encima, asi si bajan a 42 Hz, pues el corte estaria en 50. Pero como dije anteriormente hay que probar, pues para unas pantallas el corte a 50 es correcto en cambio otras que tambien bajan a 42 o incluso a 40, el corte mas adecuado es a 60 Hz. Tened en cuenta que la bajada de la curva no es lineal, si no que en torno a esos 40 Hz, ya esta bajando y es precisamente este dato el que no dan los fabricantes, el que esta ya teniendo perdidas desde hace unas frecuencias y como son estas.

    Respecto a los surround, por lo general suelen ser del mismo rango que el central, si tenemos la misma serie. Aunque aqui puede existir una configuracion que suele funcionar bien si son de otro fabricante y es configurar los surround como Small con lo que se redirecciona a los frontales y por lo tanto la perdida sera menor. Pero como decia anteriormente hay que probar.

    RESUMEN:

    1- Probar, probar y probar. Y poner la que mas guste.

    2- Con pantallas de tipo columna y subwoofer, lo mejor es poner Large y corta lo mas bajo que se pueda en el subwoofer, aproximadamente unos 10 por encima del valor mas bajo que marque el trio central (por lo general el central).

    Saludos.

  11. #11
    maestro Avatar de darkened underp
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Fantástica explicacion Josete, muchas gracias. Mi "problema" (entre comillas porque no me preocupa en absoluto) es que las columnas bajan más (45Hz) que el subwoofer (50Hz).

    De todas maneras lo mejor es probar, evidentemente, y de momento me gustan más como Small. Lo curioso es que el Central me lo configura como Large.

  12. #12
    maestro Avatar de Josete
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Cita Iniciado por darkened underp
    de momento me gustan más como Small
    Pues entonces ya lo tienes bien configurado

    Cita Iniciado por darkened underp
    Lo curioso es que el Central me lo configura como Large.
    La "configuracion" que dan los diferentes sistemas respecto a las pantallas, hay que tomarla siempre como una ligera aproximacion. Ten en cuenta que han parametrizado unas cuantas opciones, pero nunca tendran la posibilidad de entender las infinitas configuraciones de situaciones que existen, asi como la mente humana y nuestros gustos. Por eso es siempre aproximado como lo configuran, por no indicar tambien las barbaridades de los manuales, que eso si que es punto y aparte.

    En tu caso tienes un ejemplo de que las teorias son solo eso, teorias. Al configurar como small, estaras a lo mejor haciendo un corte sobre los 80-100 Hz (tambien depende de previo, amplicador o bicho en cuestion. Cosa no comentada), con lo cual estarias en ese rango mas o menos de solapamiento entre subwoofer y pantallas (el tuyo es caso especifico). Otra cosa seria si tu subwoofer baja mas, en principio seria como indicaba antes, pero de todas las formas si a ti te gusta asi, pues PERFECTO, no hay nada mas que decir.

    Saludos.

  13. #13
    hdefinicionando Avatar de Exilon
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Quizás ayudaría el realizar mediciones mas concretas de cada caja , primero de forma independiente y después en conjunto, así no habría que ceñirse a especificaciones dadas por fabricantes y tendríamos la respuesta real de la caja y su entorno de forma mas fiel, porque si ignoramos la sala nos arriesgamos a que la influencia de esta altere nuestra percepción final del conjunto.

    Para ir probando en un primer nivel no necesitamos más que algún software adecuado para ello, yo aconsejo el Room EQ Wizard (freeware) y un simple pc con entrada de línea y un micrófono domestico.

    Después podemos pasar a un micrófono para mediciones mas preciso como el Behringer EMC8000 y un previo de micro económico (en total unos 100€)

    http://homepage.ntlworld.com/john.mulcahy/roomeq/
    "Emplear el sarcasmo con según que gente es como atacar un castillo con merengues"

  14. #14
    experto Avatar de MushinD0
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    En fin ke al final tendre que probar y probar, pero si mi oido no da para más... sigo con la duda de si poner large o small :?

    El tema de Room EQ Wizard es bastante interesante... y mas barato que un medidor de sonido para configurar los altavoces.
    Gracias.

  15. #15
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Hola cracks.
    He leído y entendido creo lo que decís, este es mi equipo.
    Frontales monitor audio gs10 40hz-43khz
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    Traseras monitor audio radios 90
    Sub monitor audio silver rsw12
    AV Pioneer vsx-2021
    Bluray Oppo Baleares-93u
    Pues bien yo lo pongo como decís small todo tb central para que trabaje el sub con la música también, es correcto.?
    Porque lo que no entiendo es porque cuando hago una calibración automática del Av (MCACC en Pioneer) me coloca todos los altavoces en large? Y la cosa es que suena bien pero entonces con la música en estéreo o optimun o como sea el sub nunca trabaja.
    Lo dejo así, o calibró y después manualmente pongo los altavoces en small.
    El sub lo tengo a una frecuencia de corte de 80. Lo que no se es si en el AV o en el Oppo tb debería cambiar la frecuencia en algún lugar.

    Gracias a todos.
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    Pioneer VSX-2021-K
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    Central monitor audio gold c150
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  16. #16
    freak Avatar de davidjg
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    El sub deberías ponerlo en la frecuencia mas alta y dejar que sea el AV el que haga el corte a la frecuencia adecuada. La frecuencia de corte del sub, la lleva para utilizar cuando lo conectamos a un amplificador sin esos ajustes. Como un estéreo.

    Cuando colocas las cajas como small, el AV automáticamente hará el corte y enviara los graves de esas cajas al sub.

    Si las cajas están en large, efectivamente el sub solamente reproduce el canal LFE. Por lo que en estéreo no hará nada.
    En tu caso lo mas conveniente seria todas en small.
    yajumanu ha agradecido esto.

  17. #17
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Muchas gracias David.
    Perdón por repetir el mensaje pero no se eliminar uno.
    Última edición por yajumanu; 11/04/2017 a las 20:43
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  18. #18
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Hecho.
    Gracias David.
    Pero he de cambiar algún set up en el AV o el Oppo? En este último si he visto que hace el corte en 80.
    Y por qué cuando hago la auto calibración en el Pioneer me pone los altavoces en large? Si son de estantería. Debo hacer la calibración y después cambiarlos manualmente o si los pongo primero manualmente después hacer otro tipo de calibración como no totalmente automática? no recuerdo el nombre espero que me entendáis. Es el MACCA ese de Pioneer.
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  19. #19
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    El corte en 80 Hz esta bien.
    Si el AV te las pone como large, comprueba que en la configuración no tengas puesto que no tienes subwoofer. Tampoco seria la primera vez que un AV se equivoca con el tamaño de las cajas.

    Lo suyo seria elegir manualmente el tamaño de las cajas. En cuanto a la calibración con el Pioneer, poco te puedo ayudar. Yo utilizo REW y un EQ externo con un canal para cada subwoofer.

    En principio, si pones las cajas como small y el corte a 80Hz, no tienes que ajustar nada mas en el OPPO ni el AV. A parte de la calibración de niveles de las cajas y EQ que debería hacer el AV.

    Yo incluso con columnas y un central muy grande, los tengo en small. Así gestiono todos los graves en los subwoofers con un solo EQ. En cine gana mucho.
    yajumanu ha agradecido esto.

  20. #20
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Pues muchas gracias David. Eso haré.
    Saludos.
    davidjg ha agradecido esto.
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  21. #21
    freak Avatar de davidjg
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    Predeterminado Re: Como configurar... ¿Large o Small?

    Ya nos contaras el resultado.

    Saludos

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