Tema: Debate pro vs. anti doblaje

Iniciado por Twist

Lo que ocurre con los ejemplos concretos, Gergo, es que son bastante subjetivos. Se basan en gran medida en gustos personales, en filias y fobias, e incluso convenciones, sobre "qué tono de voz me parece a mí que debería ser el que tuviera esta persona por su apariencia" o "cómo debería hablar" o "cuál tendría que haber sido su entonación al decir tal cosa"... Y las personas son como son, no con otras características diferentes a las suyas.

A tí te puede repatear la voz de Bogart y a otros parecerle consustancial al actor, tenerla completamente asumida como parte de su personalidad. Bogart tiene esa voz permanentemente gangosa y "entre dientes" que es parte de él y de su interpretación, como puede ser la peculiar forma de hablar de López-Vázquez, por poner un ejemplo, o, como ya he mencionado antes, la de José Isbert, o la ligeramente aflautada de Cruise, o la áspera de Pacino que ha ido rompiéndose con el paso de los años como le ocurrió a la de Newman...

...........Pero pueden ser perfectamente manías nuestras.

Estoy, básicamente, de acuerdo con lo que comentas Twist. En realidad, prácticamente todas las opiniones vertidas en este hilo tienen su parte de razón. Me quedo con la última frase tuya, como resumen final. Ciertamente todo esto no es otra cosa que manías y costumbres personales. En el ejemplo anterior, supongo que tengo tan enraizada la voz de José Guardiola que, curiosamente, me desagrada oir al actor "de verdad" y eso, efectivamente, no deja de ser una manía.

Esto es un tema muy viejo y en mi opinion, en la epoca del dvd, blueray...absurdo.

Sí, el tema es viejo pero está dando un juego, en este hilo, bastante interesante. Dejemos que siga por este camino.......;)

Definitivamente abogo por que el idioma es importante, en lo que el visionador de la pelicula la disfrute en su maximo esplendor,si es en V.O o doblada y en la que le haga entender,disfutar etc la pelicula ,asi debe verla lo importante es que disfrute ,emocione,llore,ria etc ,no es mas fino o es menos cinefilo por verla como le salga de las narices tanto en V.O o doblada, si la pelicula le llega es lo que importa , en mi modesta opinion

Yo soy básicamente pro-doblaje, pero me encanta que la tecnología me dé la opción de poder elegir, porque de tanto en tanto me apetece volver atrás en una escena y escuchar los diálogos originales, por pura curiosidad para comparar cómo se las apañaron los traductores y dobladores con ellos.

Eso sí, si he de ver una película inglesa o norteamericana subtitulada, elijo siempre los subtítulos ingleses. Tengo un nivel medio de comprensión del idioma y me saca completamente de la película ir dándome cuenta de las licencias y/u omisiones del traductor de turno. Como ejemplo, Pesadilla antes de Navidad: en la versión doblada, las canciones están traducidas al castellano, de manera que exista una rima. Pero es que en los subtítulos españoles existe una traducción diferente (algo más parecida al original, pero para nada literal), para que también haya una rima. Algo surrealista para mi gusto.

Saludicos.

Yo soy pro-doblaje, por la costumbre o por lo que sea, pero lo prefiero así, de la otra forma no me entero de nada leyendo los cartelitos, y además, aquí en España tenemos un buen nivel en los dobladores, que muchas veces mejoran al original. La verdad que otra cosa sería que supiera inglés, entonces claro que preferiría verlas en versión original.

Iniciado por Blood

que muchas veces mejoran al original.

Eso es imposible.

Es posible y sucede en más de una ocasión, de la misma manera que también sucede lo contrario y lo estropea considerablemente. No sé porqué cuesta tanto aceptarlo, que sea la actuación/voz original no implica que lo hagan siempre bien y hay ejemplos claros.

Les puede agradar mas o menos un actor de doblaje en una película, pero sin saber el idioma original a la perfección (es decir casi que siendo nativo) no pueden decir que un doblaje "mejora" la actuación original.

Además lo original es original, es inmejorable, todo lo demás es algo añadido que en principio no debe estar ahí. Lo que ustedes dicen es el equivalente de cambiar la banda sonora del señor de los anillos por sinfonías de beethoven y decir que "es mejor".

Espero que se entienda el punto que estoy defendiendo.

Es que, como va a ser mejor?? ni siquiera coinciden los labios y la expresión facial con lo que hablan .

Iniciado por ShangT_Tnf

Espero que se entienda el punto que estoy defendiendo.

Por supuesto no se trata de que nadie se baje de la burra porque todos tenemos nuestros argumentos y todos son respetables. Se están aportando muchos puntos de vista y eso es lo interesante.

Iniciado por ShangT_Tnf

Les puede agradar mas o menos un actor de doblaje en una película, pero sin saber el idioma original a la perfección (es decir casi que siendo nativo) no pueden decir que un doblaje "mejora" la actuación original.

Estoooo.....yo no solo creo que el doblaje (voz) a Ben Affleck mejora el original sino que yo apoyaría la moción, incluso, de doblar, no solo con la voz sino fisicamente hablando, a este "actor".

Iniciado por arcanoid

Una cosa es que puedas mirar a la pantalla y leer los subtitulos al mismo tiempo, creo yo que todos podemos, y otra cosa es que la atencion que le prestas a la imagen sin subtitulos a la que le prestas con subtitulos, es, sin ninguna duda, menor, a no ser que tengas 4 ojos y dos cerebros, yo creo que eso no lo discute nadie....

Nunca había oído que para poder ver con la debida atención una película subtitulada se necesitasen 4 ojos y dos cerebros, ni que los que prefieren la v.o ven menos película. Tampoco he oído a ningún conocido quejarse de haberse perdido algo mientras leía un subtítulo, o afirmar que no ha percibido detalles que los espectadores de la versión doblada sí han distinguido. Sería cuestión de hacer algún tipo de estudio científico para determinarlo. Siguiendo este razonamiento habría que analizar también cuánta información de cada determinado encuadre cinematográfico son capaces de procesar el cerebro y los ojos en personas con idéntica capacidad de concentración e igualdad de condiciones (y evaluarlo según la amplitud del plano e incluso si la película es en scope, en color, etc). Hay incluso quien no percibe que los movimientos de los labios de los actores no coinciden con el sonido del doblaje.

A mí siempre me ha parecido fácil seguir el subtitulado y lo he comparado al reflejo inconsciente del parpadeo (una persona parpadea una media de 24 veces por minuto, lo que equivale a estar sin ver 1.2 segundos cada minuto; y, curiosamente, se parpadea mucho menos durante la lectura, llegando a no hacerlo durante cuatro minutos seguidos).

Quién sabe. A lo mejor dentro de unos años nos salen diciendo que aquellos que tienen el hemisferio cerebral derecho más desarrollado prefieren una cosa y los que tienen más desarrollado el izquierdo prefieren otra. Porque lo que sí parece es que a unos les supone más esfuerzo que a otros soportar los subtítulos o el doblaje.

Iniciado por arcanoid

Y he de decir que si en un mismo papel intervienen dos actores (el original, y el doblador), el resultado final no tiene por que ser peor (artisticamente hablando), puede ser distinto. ( o peor si esta mal doblado)
Esto es un tema muy viejo y en mi opinion, en la epoca del dvd, blueray...absurdo.

El resultado final habrá de ser forzosamente distinto puesto que se ha sustituído la voz e interpretación vocal de una persona por la de otra y el idioma del texto original por otro.

Lo de que sea mejor o peor es precisamente lo que ha dado origen a este debate. Si te has revisado los posts anteriores, te habrás percatado de que no se trata de "convertir" a nadie al doblaje o al subtitulado, o de pretender la eliminación de una de las opciones. El tema ha surgido porque algunos foreros defienden que el doblaje "mejora" el original (lo que, obviamente, de principio, siempre será algo subjetivo). Si un actor tiene una voz y un modo de usarla para interpretar, tiene esa voz y esa forma de interpretar, para bien o para mal; no la de otra persona distinta. Los actores no son criaturas extrañas con elementos intercambiables, según gusten o no.

Otros sostenemos que cambia sustancialmente el resultado: elimina una versión (la que ofreció el actor original) y la sustituye por otra (la que ofrece el doblador).

Obviamente hay espectadores a los que ese cambio les satisface. Y me parece respetable. Pero no se puede negar que se produce una alteración importante del original. Lo que se ofrece es una interpretación híbrida de dos personas diferentes. El problema que nos planteamos los que preferimos la versión original es, por ejemplo, si Pacino no interpreta, ni habla, ni suena igual que Dustin Hoffman..., por qué extraña razón suenan, hablan e interpretan igual los dos en español, como si tuvieran identidad foniátrica y los guiáse el mismo cerebro; y cómo puede ser que sus cualidades vocales e interpretativas, sus entonaciones y cadencias, cambien de una película a otra y puedan tener hasta ocho o nueve voces completamente diferentes durante su filmografía, ninguna de ellas la suya. ¿Cómo no va a producir eso ningún efecto en las interpretaciones de partida?

¿Mejorarlas? ¿Se mejora un cuadro cambiándole los colores? ¿se mejora una escultura cambiándole la postura? ¿serán mejores las canciones de los Beatles si cambiamos sus voces por las de los Rolling? Supongo que entraríamos en el gusto de cada uno. Desde luego, lo que sí serán es diferentes, muy diferentes: algo distinto.

Iniciado por Gergo

Estoooo.....yo no solo creo que el doblaje (voz) a Ben Affleck mejora el original sino que yo apoyaría la moción, incluso, de doblar, no solo con la voz sino fisicamente hablando, a este "actor".

Entonces si existiera la tecnología para sustituir completamente a un actor digitalmente (sin que cantara el cgi) ¿también sustituirías el cuerpo del actor por el de Claudio Serran?

Me parece un argumento sin pies ni cabeza que esté bien cambiar la voz o el cuerpo de un actor porque el original sea deficiente, ¿no ven que ese actor deficiente es parte de la película original? en conjunto, ese actor forma parte de la globalidad de la película y debe juzgarse como tal.

Está bien defender el doblaje porque no se sepa el idioma original, pero de ahí a afirmar que mejora la actuación de muchos actores me parece un despropósito total, en primer lugar por el ejemplo que puse arriba sobre ESDLA y beethoven.

Estimado ShangT, imaginaba que caerías en la cuenta de que he hecho una pequeña broma con el ejemplo exagerado que he puesto........ ;)

Twist, digo yo en algun momento que el doblaje y la vo sean iguales, ya se que son distintas, pero tambien tengo claro, y creo que tu tambien, que el cine no seri internacionalmente lo que es si no existiera el doblaje, que la interpretacion original varia, claro, estas oyesdo la voz de otro actor, pero es que la voz no es igual a interpretacion,es una parte de ella, y un buen actor de doblaje intentara que su voz exprese lo mismo que intenta expresar el actor original. Me diras que eso sera la interpretacion del actor de doblaje de lo que queria decir el actor original, bien, pero la realizacion de una pelicula esta llena de interpretaciones, el mismo actor original muestra su interpretacion de un guion, puede ser distinta de la que el autor quiso dar, quizas, pero no por ello pedimos que se anulen los actores, y que sea el guionista el que lea los dialogos....

Iniciado por Gergo

Estimado ShangT, imaginaba que caerías en la cuenta de que he hecho una pequeña broma con el ejemplo exagerado que he puesto........ ;)

ahhh!

Iniciado por arcanoid

Twist, digo yo en algun momento que el doblaje y la vo sean iguales, ya se que son distintas

Supongo que ésto es una pregunta. Mi puntualización se refería a esta frase tuya:

Iniciado por arcanoid

Y he de decir que si en un mismo papel intervienen dos actores (el original, y el doblador), el resultado final no tiene por que ser peor (artisticamente hablando), puede ser distinto. ( o peor si esta mal doblado)

No es que pueda ser distinto, es que está hecho para que lo sea.

Iniciado por arcanoid

pero es que la voz no es igual a interpretacion,es una parte de ella, y un buen actor de doblaje intentara que su voz exprese lo mismo que intenta expresar el actor original. Me diras que eso sera la interpretacion del actor de doblaje de lo que queria decir el actor original, bien, pero la realizacion de una pelicula esta llena de interpretaciones, el mismo actor original muestra su interpretacion de un guion, puede ser distinta de la que el autor quiso dar, quizas, pero no por ello pedimos que se anulen los actores, y que sea el guionista el que lea los dialogos....

A ver si te aclaro mi opinión. Efectivamente la voz es una parte de la interpretación. Y la voz es diferente e intransferible en cada persona. Un actor, cada actor, tiene para trabajar su expresión corporal y su expresión vocal, que son las suyas, no las de otro. Y tiene una serie de recursos vocales (el timbre, la entonación, la impostación, el volumen, etc) y dramáticos que corresponden a esa persona y sólo a esa persona. El doblador tiene los suyos que, obviamente, no se pueden corresponder con las del original, por más que se esfuercen. Son otras personas, con otros recursos diferentes, con otros referentes y en otras circunstancias distintas. Es más, el doblador se verá mediatizado por una traducción que habrá de ser modificada para adecuarse en el tamaño de las frases al original y por los movimientos de la cara del actor para tratar de encajarlas sin que se note mucho.

Y una película es como es cuando se da por acabada. Da igual que el actor haya obtenido una gran interpretación o no, da igual que se haya respetado la intención del guionista o no. Eso se discutirá, se ensayará, se elaborará y se conseguirá o no durante el rodaje. La película es, buena o mala, brillante o deficiente, una obra terminada. Si, una vez terminada, se eliminan las voces de los actores y se sustituyen por los dobladores con su interpretación, se está modificando la película en lo que respecta a las actuaciones originales.

No quisiera repetirme, pero ya lo he expuesto antes: si a José Sacristán lo dobla Antonio Resines (y estamos hablando de dos actores que comparten idioma, país, referentes culturales, vivencias en la industria, compañerismo tras las cámaras, etc), ya no estaremos ante la interpretación completa de José Sacristán; estaremos viendo la expresión corporal de uno con los esfuerzos, más o menos afortunados, del otro por imitar la expresión vocal del primero. Habrá una diferencia sustancial respecto a poder ver y oir la interpretación completa de Sacristán, se habrá modificado sustancialmente el resultado. Será otra cosa, híbrida de dos personalidades y distinta.

Esas son mis razones, que no tienen por qué ser compartidas por nadie más, obviamente.

Al que le guste el doblaje, que lo disfrute, que para eso sigue existiendo.

Iniciado por Twist

Y una película es como es cuando se da por acabada. Da igual que el actor haya obtenido una gran interpretación o no, da igual que se haya respetado la intención del guionista o no. Eso se discutirá, se ensayará, se elaborará y se conseguirá o no durante el rodaje.

Bueno, eso es matizable. Muchas cosas se doblan por los mismos actores, sea por razones de interpretación o porque el sonido era deficiente, pero es muchisimo mas habitual de lo que aparenta.

Iniciado por polispol

Bueno, eso es matizable. Muchas cosas se doblan por los mismos actores, sea por razones de interpretación o porque el sonido era deficiente, pero es muchisimo mas habitual de lo que aparenta.

Se acepta el matiz, aunque estábamos hablando de "cuando una película se da por acabada", no de cuando se está en proceso de hacerla. En cualquier caso, no es lo mismo que un actor se doble a sí mismo en un plano defectuoso (en el que no sólo tiene de referencia su propia asunción de la interpretación del personaje sino en muchos casos el sonido de referencia del plano deficiente) que lo que supone la sustitución íntegra de su interpretación vocal por la de otro actor. Lo uno corresponde al proceso normal de rodaje de una película en cualquier país, un apaño técnico, y lo otro es cambiar totalmente un elemento fundamental, distintivo y personal por otro distinto. No es lo mismo que Javier Bardem tuviera que doblarse a sí mismo en algún plano de "Mar Adentro" que sustituirle durante toda la película su voz -y los matices de interpretación que conlleva- por la de Nicholas Cage, por poner un ejemplo.

aaaaaaaaah vale, que el doblaje es solo bueno entonces.
Y si se dobla el mismo actor es mas de un idioma?

Iniciado por polispol

aaaaaaaaah vale, que el doblaje es solo bueno entonces.
Y si se dobla el mismo actor es mas de un idioma?

Yo no he dicho que sea "bueno", ni "sólo bueno entonces", como puedes comprobar releyendo mi post. He dicho que es un apaño técnico que afecta únicamente a algún plano suelto defectuoso o a alguna secuencia en la que resulta imposible el sonido directo por condiciones adversas.
En cuanto a que un actor se doble a sí mismo en otro idioma durante películas completas, es algo muy poco habitual, como sabes bien (¿podrías facilitarnos un listado extenso de casos recientes, por favor?). Mi opinión es que no dejará de ser un artificio que no mejorará en absoluto a la película (recuérdese el trabajo de Antonio Banderas, por ejemplo), entre otras cosas porque las circunstancias en las que se hace un doblaje muy poco tienen que ver con las del rodaje.

Me parece menos intrusivo y más respetuoso hacia el trabajo del actor, pero no deja de ser una reelaboración de un trabajo anterior, con todos los condicionantes y pegas mencionados anteriormente, al que, además, habrá que añadir el hecho de que el resto del reparto no estaría doblado por los actores originales, con lo que se consigue otra vez un híbrido, con un actor que trata de "repetir", en otro momento, en otras circunstancias y en otro idioma, una actuación anterior completa, imitándose a sí mismo,con mayor o menor fortuna, y con otros actores cuya labor es eliminada y sustituída por la de dobladores. Personalmente no me parece una fórmula muy afortunada. Pero hay gustos para todo.

no, no, si me parece muy bien que tengas tus normas propias, excepciones y todo eso. A mi me da bastante igual, no pienso pisar un cine en V.o. ni gratis.

Iniciado por polispol

no, no, si me parece muy bien que tengas tus normas propias, excepciones y todo eso. A mi me da bastante igual, no pienso pisar un cine en V.o. ni gratis.

Eso sí que es decir la última palabra...

Y yo sólo puedo decir: pues muy bien, tú mismo. Tú te lo pierdes.
Sigue viendo tus películas adulteradas, sí es lo que quieres.

Gracias a D muchos otros tenemos ahora, lo que durante MUCHO tiempo no tuvimos: la posibilidad de elegir.

Y yo prefiero oír a Clint Eastwood, con la voz de Clint Eastwood. Gracias.


:inaudito





PD: Por cierto habías puesto "una mierda" de cine en VO, ¿verdad?...

yo soy angloparlante (se dice asi?), ademas, en mi casa, todos son escoceses. En mi casa solo se ve television y cine en ingles SIN subtitulos.
Ver una peli subtitulada es adulterar la vision del director, operador y director de fotografia.
Si os gusta ir al cine a ver media pelicula, felicidades, yo como autor, prefiero que vean las mias dobladas.

Me acuerdo de un chiste de los simpson en el que la familia iba a ver una pelicula polaca y alguien preguntaba que qué idioam era ese, y Lisa contestaba con desden snob que "es polaco, pero la distyribuidora le ha puesto subtitulos para hacerla más comercial"

Perdón por el off topic

Iniciado por polispol

yo soy angloparlante (se dice asi?), ademas, en mi casa, todos son escoceses. En mi casa solo se ve television y cine en ingles SIN subtitulos.
Ver una peli subtitulada es adulterar la vision del director, operador y director de fotografia.
Si os gusta ir al cine a ver media pelicula, felicidades, yo como autor, prefiero que vean las mias dobladas.

Sé que el foro sirve para conocer todo tipo de opiniones, pero a veces alucino en colorines.
Sin emoticonos.
Simplemente eso: alucino...

lo pongo con un ejemplo visual.

la primera imagen, limpia, tal como es
la segunda con el subtitulo
la tercera, lo que interpreta el cerebro gracias al subtitulado.
3 horas encuadrando un plano para que te lo jodan asi, ademas, aleatoriamente.

Y otra cosa que no se tiene en cuenta, cuando componemos un plano, por cultura visual, lo hacemos para que el peso de lectura del mismo empiece a la izquierda y arriba de plano. Eso hace que la lectura "visual" de la imagen, pueda ser manipulable para hacerla mas o menos agradable segun la sensación que se quiera transmitir. Con el subtitulo en pantalla, el centro de atención se rompe, se cargan las normas de los tercios y a cada cambio de plano el espectador centra su atención a la parte inferior de la pantalla. Un desastre.