¿El gobierno no escucha a las AVT adecuadamente?.

**madmartigan7** · 08/07/2006 02:38

Hola a todos:

Abro este post con el animo de comprobar en los tiempos que corren si se defienden los derechos plenamente de las AVT, y las exposiciones de sus representantes.

Que todos puedan expresar su opinión libremente sobre la lucha en solitario de las asociaciones de víctimas del terrorismo en nuestro País.

Escribo este post en parte sensibilizado por el sufrimiento de una amiga de mi familia, que tuvo que luchar sola ante los abusos diarios de los radicales de ETA en Bilbao. Siempre la ayude y aún la ayudo. Le doy ánimos, y la consuelo en innumerables ocasiones cuando rompe a llorar recordando las amenazas que a diario tenía que soportar, totalmente sola cuando residía en Bilbao. Ahora es otra emigrante que reside en las Baleares por culpa de los radicales. De las cosas que me contaba me hizo ser más sensible hacia el problema vasco y las víctimas que han pagado con sangre y siguen pagando con su sufrimiento la derrota del estado de derecho, cuando un gobierno quiere el dialogo de igual a igual con los terroristas, según los portavoces de las AVT.

Esta semana muchos vimos en muchas cadenas de TV las palabras desgarradoras de Pilar Ruiz madre de otro asesinado por ETA y casi olvidado llamado Joseba,......la madre ante los micrófonos tildo de Traidores al PSOE y en particular a Patxi López (expreso que le habían prometido que nunca abría dialogo con ETA) creo recordar que eran de la plataforma España y libertad que se manifestaron en San Sebastián a las puertas de la Reunión de Patxi lopez y Otegui y cía (harrai). Dicho acto que duro más de una hora ya sirvió para constatar la nula voluntad de condenar la violencia de los radicales. Se comento que era la foto de la rendición del estado de derecho.

Es un tema delicado pero no menos importante para abordar con calma.

¿Se defiende como se debe sus derechos en la actualidad a las víctimas?

¿Porqué muchas AVT, foro de hermua, etc., están tan afectadas o molestas con el gobierno del PSOE?.

¿Batsuna, HB, volverán al parlamento Vasco en las próximas elecciones?.

Considero que ya hay foro abierto para opinar en libertad.

Salu2

anonymous12 · 08/07/2006 03:06

Es muy duro todo lo que han pasado y lo que están pasando las víctimas del terrorismo, pero hoy día lo que se está intentando es que de una vez por todas ya no haya que añadir ni una sola víctima más a esa larga lista.
Y creo que el PSOE, el Gobierno y demás partidos están luchando con todas sus fuerzas para que así sea.
Yo por mi parte les doy todo mi apoyo pq el fin merece mucho la pena.

**jumpingjackflash** · 08/07/2006 09:13

este es como los posts de la SGAE, ya cansa.

**jumpingjackflash** · 08/07/2006 09:15

Iniciado por madmartigan7

Hola a todos:

Abro este post con el animo de comprobar en los tiempos que corren si se defienden los derechos plenamente de las AVT, y las exposiciones de sus representantes.

Que todos puedan expresar su opinión libremente sobre la lucha en solitario de las asociaciones de víctimas del terrorismo en nuestro País.

Escribo este post en parte sensibilizado por el sufrimiento de una amiga de mi familia, que tuvo que luchar sola ante los abusos diarios de los radicales de ETA en Bilbao. Siempre la ayude y aún la ayudo. Le doy ánimos, y la consuelo en innumerables ocasiones cuando rompe a llorar recordando las amenazas que a diario tenía que soportar, totalmente sola cuando residía en Bilbao. Ahora es otra emigrante que reside en las Baleares por culpa de los radicales. De las cosas que me contaba me hizo ser más sensible hacia el problema vasco y las víctimas que han pagado con sangre y siguen pagando con su sufrimiento la derrota del estado de derecho, cuando un gobierno quiere el dialogo de igual a igual con los terroristas, según los portavoces de las AVT.

Esta semana muchos vimos en muchas cadenas de TV las palabras desgarradoras de Pilar Ruiz madre de otro asesinado por ETA y casi olvidado llamado Joseba,......la madre ante los micrófonos tildo de Traidores al PSOE y en particular a Patxi López (expreso que le habían prometido que nunca abría dialogo con ETA) creo recordar que eran de la plataforma España y libertad que se manifestaron en San Sebastián a las puertas de la Reunión de Patxi lopez y Otegui y cía (harrai). Dicho acto que duro más de una hora ya sirvió para constatar la nula voluntad de condenar la violencia de los radicales. Se comento que era la foto de la rendición del estado de derecho.

Es un tema delicado pero no menos importante para abordar con calma.

¿Se defiende como se debe sus derechos en la actualidad a las víctimas?

Siento que esto parezca duro, pero los derechos de una vicitima son los mismos que los mios.

¿Porqué muchas AVT, foro de hermua, etc., están tan afectadas o molestas con el gobierno del PSOE?.
Porque estan politizadas??? El presidente de la AVT no es ni victima.

¿Batsuna, HB, volverán al parlamento Vasco en las próximas elecciones?.
Si vuelven es porque el pueblo los ha elegido.

Considero que ya hay foro abierto para opinar en libertad.

Salu2

En negrita mis respuestas.

**kaxkamel** · 08/07/2006 10:24

¿Se defiende como se debe sus derechos en la actualidad a las víctimas?
yo creo que sí... lo que no se va a poder hacer es devolver la vida a los muertos... ni el tiempo perdido a los escoltados, secuestrados, etc.
se han aumentado las ayudas... la sociedad está concienciada...

¿Porqué muchas AVT, foro de Ermua, etc., están tan afectadas o molestas con el gobierno del PSOE?.
Porque opinan como el pp respecto del "proceso de negociación" abierto.
que yo sepa no son tantas: son la AVT, el foro y alguna más.
Otras asociaciones apoyan decididamente al gobierno. La AVT es la mayoritaría entre las víctimas de ETA, eso sí.
yo añado: ¿Por qué la inmensa mayoría de los vascos está tan ilusionada y apoya el proceso?
Porque están (estamos) convencidos que es el principio del fin de la violencia. porque a ETA le quedan dos telediarios

¿Batsuna, HB, volverán al parlamento Vasco en las próximas elecciones?.
Sí. Y sacarán sobre 120.000-160.000 votos (más o menos los del pp)
Y el 90 % de los votantes votarán a PNV, PSE-EE, EA, batasuna, Aralar.
Y el pp sacará entre el 8 y el 12% de los votos y será el UNICO partido que se quede totalmente aislado y fuera de todo.
COMO YA SUCEDIO (por otro lado) cuando se aprobó el estatuto de gernika, donde los ÚNICOS que no lo apoyaron FUERON ALIANZA POPULAR y (no existía batasuna-HB en aquella época, pero los partidos que luego la conformarían HASI-ANV-etc propugnaron el rechazo al estatuto) los "batasunos".

en cualquier caso, creo que este post podría ir perfectamente en el de la negociación abierta por zp.

saludos[/quote]

**Franciscus** · 08/07/2006 10:41

Cualquier asociación de víctimas lo tiene muy mal. ¿Cómo se defiende a un colectivo de víctimas? ¿cómo terminar con un conflicto sin que sea doloroso? Para las víctimas el dolor, que ya se produjo en su momento, es inevitable. Seamos sinceros. A mí al menos no se me ocurre como no hurgar en ese dolor.
Todo lo demás es palabrería y demagogia y en este tema se cae en ella cada 2x3.
Si el gobierno tuviera que actuar en función de las AVT... apañados iríamos (y espero que nadie sugiera que estoy menospreciando a ninguna víctima)
Lo único que quizás fuera evitable es la manipulación a la que las víctimas se ven sometidas continuamente por el PP (y en ocasiones -las menos- por el gobierno)

Y también creo que este post aparte no tiene sentido habiendo unos cuantos más que tratan el tema

**jdomingo** · 08/07/2006 10:46

¿otro hilo de política?

**RSendra** · 08/07/2006 12:20

A mundoDVD.com-> Tú no me respetas, yo tampoco.

**woody allen** · 08/07/2006 12:49

de lo que nos quejamos es que igual que hay un megapost del fútbol debería haber otro de política dónde no se cierre nunca, solo se borren mensajes con desprecios e insultos cada dos por tres

En este foro es practicamente opinar sobre política, a la mínima te desprecian o cosas parecidas. Yo hace tiempo que deje de opinar por este tema. Lo que algunos pedimos es ese megapost

**madmartigan7** · 09/07/2006 03:45

Hola a todos:

Empezare diciendo que Woody Allen dice palabras muy lógicas y obvias y tienes razón (nos hacemos daño entre foreros sin razón.....lo reconozco....... por los diferentes sentimientos de rabia y furia que podamos sentir cada uno a su manera de entender los problemas, soluciones y el coche frontal entre dogmas de pensar individuales entre foreros.......) . También estoy en dejar de lado los desprecios e insultos vertidos en otros post sobre temáticas políticas, y tengamos ese punto de luz de ver más allá de nosotros mismos y ver en global dentro de los demás que sufren y no a través de nuestros prejuicios que nos pueden cegarnos o no ver el camino con claridad.

Franciscus, se puede defender a los colectivos de víctimas con principios y firmeza como inicio ante los violentos. Pondré un ejemplo bien sencillo para todos:

¿Se sentarían en la misma mesa las víctimas junto con sus verdugos para comer?.

¿Es de recibo que un asesino de ETA después de matar y cumplir una condena se monte una tienda en los bajos de la viuda del asesinado para ahondar más en el dolor de la viuda?.

Por ello tenemos leyes, justicia para todos por igual (no puede haber fiscales que miren a otro lado), tenemos cuerpos de seguridad nacionales y autonómicos muy expertos y preparados (pero no puede utilizarse a la policía para que avisaran a la cúpula de los recaudadores de ETA 2 días antes de sus detenciones....). Tendríamos que preguntarnos porque otros países no quieren dialogar con terroristas.......estarán más o menos equivocado, pero nosotros no hemos respondido con violencia a los terroristas. Pero ellos siguen sin dar el primer paso, como sería condenar la violencia.

En el fondo la política emana del pueblo, esa es su fuente. Todos los ciudadanos somos los vigilantes de todos lo gobiernos en todas las legislaturas para el correcto funcionamiento. Por ello hay huelgas, protestas, elecciones y un sinfín de maneras pacificas de hacer ver otras maneras de pensar o proceder a los gobiernos, que aunque en un principio procedan con buena voluntad puede que el camino y el resultado que recorren sea el que muchos ciudadanos no desean............digo nunca acallar al pueblo y que el pueblo hable. Con esto no digo que hablar con terroristas a las primeras de cuentas!!!!!..............primero ellos deben dar los pasos que son bien sencillos para dialogar a posterior: Condenar la violencia, entregar todas las armas, explosivos, documentaciones de futuros atentados, desarticular su estructura a todos los niveles, y un claro arrepentimiento publico hacia las víctimas y sus familiares que han regado con su sangre nuestra nación sin responder por ello al fuego con fuego. Después ya podemos iniciar diálogos pero no concesiones......las 1000 víctimas siempre estarán ahí para recordarnos el camino correcto (no son moneda de cambio para nada) que ellas querrían que hiciéramos si estuvieran aquí con nosotros.

Si las víctimas pudieran estar politizadas por ejemplo por el PP, ¿No sería lógico que los diferentes representantes de las AVT tuvieran la posibilidad de un debate televisado con el Presidente para aclarar estos y otros puntos que reclaman las diferentes AVT y la ciudadanía?. Recuerdo en el pasado que los debates entre las representaciones máximas de partidos en tv servían para comprobar sin ningún genero de duda, quien esta o no en la cuerda floja al caer al vacío si sus palabras están vacías de contendido.

Kaxkamel, veo que ves con mucha claridad el problema que tenemos entre manos. Puede que los familiares de las víctimas más que reclamar el aumento o no de las ayudas........que la muerte de sus familiares sirva para derrotar a los violentos con el estado de derecho, o que los violentos se rindan sin condiciones de contrapartida alguna. Pero también hay que recordar las 300.000 voces que están en silencio (también son víctimas perseguidas por ETA) y que sería interesante oír su opinión de todos los vascos que han emigrado porque los violentos quieren imponer un nuevo orden y quien no piense como ellos es objetivo o linchado diariamente por los radicales o sus niños malos de harrai, kale borroka, etc).

jumpingjackflash, en primer lugar no te guardo rencor por nuestros desafortunados choques fuera de tono en otros posts. Quería dejarlo claro antes de responderte. Si te consideras con los derechos en plenitud con los de las víctimas, sabrás que se siente cuando te falta esa persona querida que era todo por lo que te hacia levantarte cada mañana y ser amando y querido en todas sus facetas de Esposo/a, hijo/a, etc.......el mayor tesoro de los familiares (esas vidas perdidas para siempre) de esas 1000 víctimas las personas que les arrancaron y lo que más querían............¿Eres una de esas personas para juzgar si tienes o no derecho de equipararte al dolor y el sufrimiento de las víctimas?, ¿Has perdido algún familiar próximo por daños colaterales (como dicen ellos) por fuego de la banda armada ETA?. Si no tienes duda que están politizadas las AVT, ¿No es el momento de poner todas las cartas sobre la mesa y idear un debate de magnitud Nacional y que cada uno hable sin tapujos pero con respeto a las máximas instancias del gobierno para dejar el principio de la solución claro como el agua?. Si vuelve Batasuna al parlamento vasco será porque una minoría solo ha entendido que sus aspiraciones políticas y territoriales solo se podían conseguir con armas y si siguen votándoles es que quieren poner la misma pistola en el cinto de los violentos una y otra vez. Ese pueblo que vota a Batasuna, si quisiera el fin de la violencia votaría a otras fuerzas políticas que no fueran satélites de Batasuna o HB y que si o en parte busque sus necesidades por via de las palabras y no de las pistolas. ¿Sabes cual es la mayor lacra de nuestro tiempo jumpingjackflash?......te responderé: Las personas que inculcan a sus hijos la semilla del odio y que el camino va siempre paralelo a las armas para solucionar los conflictos según su estrecho nivel de miras. Si algún día tienes hijos, en tu mano estará hacer un ciudadano libre pensador y pacifico en sus actos o/u manipulado como un terminator sin sentimientos que solo ve su objeto por encima de todas las cosas.

Xagasi, todos esperamos que sea así. Pero siendo el problema más importante de toda nuestra joven democracia, no debe resolverse por este u otro gobierno con las siglas de "Como sea" o "al precio que pidan los de las pistolas" y dando borrón y cuenta nueva. Porque muchos no podríamos dormir con la conciencia tranquila.....eso, solo para empezar. Creo que el post ya ira recogiendo paso a paso los movimientos del gobierno, día a día sobre este tema tan transcendental.

Pues eso, mañana seguimos.

Salu2

**Franciscus** · 09/07/2006 10:46

Iniciado por madmartigan7

¿Se sentarían en la misma mesa las víctimas junto con sus verdugos para comer?.

¿Es de recibo que un asesino de ETA después de matar y cumplir una condena se monte una tienda en los bajos de la viuda del asesinado para ahondar más en el dolor de la viuda?.

Pues ya me dirás tú qué hacemos: o desterramos al verdugo o a la víctima, si lo pones en estos términos. Y no creo que el destierro sea una buena manera de resolver el tema.
El problema del terrorismo vasco tiene mucho de guerra civil. No es un conflicto en el que unos llegan, combaten y se van como en una guerra. En cuanta se acaba la guerra, los combatientes ya no se vuelven a ver nunca más. Hasta los 90 ETA casi (reitero lo de casi) se limitó a fuerzas de Seguridad del Estado (Ejército y Policía) lo que hizo que incluso dentro de Euskadi y Navarra se miraba como que el conflicto "no iba con ellos", ya que los 2 bandos estaban muy bien definidos. Después del cambio de estrategia de ETA, al ir a por los cargos electos se dió un giro radical a la situación: los vecinos automáticamente se convertían en bandos opuestos. Han habido víctimas vigiladas/seguidas por sus propios familiares. Como una guerra civil, vamos. Y esto luego no hay quien lo concilie. La convivencia salta hecha pedazos y la única manera de superarlo, al igual que en una Guerra Civil, es teniendo una "buenísima mala memoria".
Lo demás, en mi opinión sigue siendo demagogia barata y refleja una ignorancia que, como siempre digo, tiende a ser atrevida.

**jumpingjackflash** · 09/07/2006 12:39

Iniciado por madmartigan7

jumpingjackflash, en primer lugar no te guardo rencor por nuestros desafortunados choques fuera de tono en otros posts. Quería dejarlo claro antes de responderte. Si te consideras con los derechos en plenitud con los de las víctimas, sabrás que se siente cuando te falta esa persona querida que era todo por lo que te hacia levantarte cada mañana y ser amando y querido en todas sus facetas de Esposo/a, hijo/a, etc.......el mayor tesoro de los familiares (esas vidas perdidas para siempre) de esas 1000 víctimas las personas que les arrancaron y lo que más querían............¿Eres una de esas personas para juzgar si tienes o no derecho de equipararte al dolor y el sufrimiento de las víctimas?, ¿Has perdido algún familiar próximo por daños colaterales (como dicen ellos) por fuego de la banda armada ETA?. Si no tienes duda que están politizadas las AVT, ¿No es el momento de poner todas las cartas sobre la mesa y idear un debate de magnitud Nacional y que cada uno hable sin tapujos pero con respeto a las máximas instancias del gobierno para dejar el principio de la solución claro como el agua?. Si vuelve Batasuna al parlamento vasco será porque una minoría solo ha entendido que sus aspiraciones políticas y territoriales solo se podían conseguir con armas y si siguen votándoles es que quieren poner la misma pistola en el cinto de los violentos una y otra vez. Ese pueblo que vota a Batasuna, si quisiera el fin de la violencia votaría a otras fuerzas políticas que no fueran satélites de Batasuna o HB y que si o en parte busque sus necesidades por via de las palabras y no de las pistolas. ¿Sabes cual es la mayor lacra de nuestro tiempo jumpingjackflash?......te responderé: Las personas que inculcan a sus hijos la semilla del odio y que el camino va siempre paralelo a las armas para solucionar los conflictos según su estrecho nivel de miras. Si algún día tienes hijos, en tu mano estará hacer un ciudadano libre pensador y pacifico en sus actos o/u manipulado como un terminator sin sentimientos que solo ve su objeto por encima de todas las cosas.

[modo vamos a chuparnos las pollas todos un rato (pero de buen rollo ehhh) on] Bueno, ante todo yo rencor no te tengo
[modo vamos a chuparnos las pollas todos un rato (pero de buen rollo ehhh) off] Tampoco creo que hayamos tenido choques ni nada, simplemente cada uno piensa de una manera.

A ver yo no digo que tenga derecho a comparar mi dolor con las victimas ni nada por el estilo, solo digo que considero que precisamente por su dolor y su "implicación" no son las personas mas a adecuadas para dar su opinion, porque obviamente la mayoria guarda un resentimiento que piensa, que maten a todos esos hijos de...., Es mas no te niego que quizas yo estubiera en su caso pensaria igual que ellas, pero por eso digo que hablan "en caliente" y entiendeme lo que quiero decir.... Pero lo que pasa es que los que estan delante de las victimas o dan la cara no son victimas y en algun que otro caso estan politizados y se nota...

Por supuesto que inculcar odio es una lacra, pero hay gente para todo y mucho malnacido, pero no solo se genera el odio que crea etarras sino tambien el que le enseña a su hijo que a las mujeres hay que darles "caña" para que vayan mas finas y esas cosas.

Si algun dia tengo un hijo... Espero criarlo como me han criado a mi.... Con libertad de pensamiento, capacidad de elección y ver que ciertos actos acarrean responsabilidades.... Pero obviamente no le enseñare a mi hijo que coja una pistola y solucione con ella sus problemas

**madmartigan7** · 10/07/2006 00:50

Hola a todos:

-Se está informando por los medios que J. Permach (Batasuna) informa que se legalizara a Batasuna por la anulación de la ley de partidos.

-Patxi Lopez - PSE informa: Tendremos que hacer cosas más costosas que la entrevista con Otegui. Lo explico en una entrevista al Diario Vasco y El correo.

¿Son las concesiones que indica el PSE la anulación de la ley de partidos?.

¿Siguen los de Batasuna marcando el camino al gobierno?

-Otra denuncia de las AVT a la reunión del jueves por PSE y Batasuna. En esta ocasión viene de Cataluña y de la Asociación Catalana de víctimas de organizaciones territoriales (ACVOT) y es presentada en la Audiencia Nacional.

¿Qué harán los fiscales..........miraran hacia otro lado?.

- El 12 de Julio habrá una manifestación por la reunión Pse-Batasuna en S. Sebastián. Las plataformas son: AVT y Foro de Ermua.

-El Miércoles en la cadena T5 a las 00:00h emitirán un Especial sobre el secuestro y asesinato de Miguel Ángel Blanco. ETA sintió como toda España se unía en la mayor manifestación global anti-Eta y el mayor rechazo hacia los violentos como nunca antes se había visto en España.

¿ETA se está rearmando en Francia por si las cosas no le salen bien?. Ya en otras Treguas se rearmo de armas, explosivos y comandos, como en anteriores ocasiones hemos comprobado.
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Hola Franciscus:

En lo que comentas la gente en general tiene varios puntos de vista. Aunque digo que a rasgos generales das en el clavo. Luego, claro hay las diferentes formas de solucionar el problema. Por lo pronto siempre habrá (aunque haya o no "Paz") ese rencor en el País Vasco de los radicales hacia los que no piensen como ellos.........ya lo dije.........La Semilla del Odio siempre estará ahí. Me recuerda a Berlín cuando los Nazis señalaban....... y cosas peores a los judíos como personas que no podían estar en ese nuevo orden de Alemania. El resto lo eludo porque ya es excesivamente doloroso y conocido. Esta claro que su fin es crear un nuevo orden de sociedad Vasca y para ellos hay que expulsar mucha más gente de la que ya se a ido. Es muy fuerte decir esto, pero así es como lo ven muchos emigrantes Vascos. Como bien dices de ¿desterramos al verdugo o a la víctima?. Yo más bien diría que los radicales quieren desterrar a los que no son o no piensan como ellos. Si no hay una nueva forma de pensar y ver las cosas y una posible incorporación con la ciudadanía pacifica por parte de los radicales, haya o no "Paz" nunca podrá haber una convivencia mutua de respeto y armonía tanto cívica y política. Los violentos que se sienten motivados por otros conflictos de nuestro pasado y lo usan para tener sus conciencias tranquilas a la hora de matar inocentes, pues es obviamente claro el resultado, prisión y más prisión para los delitos de sangre.

Bueno jumpingjackflash, ¿me gustaría saber (según leo de tus palabras de ahora y del pasado....) que persona/as te han marcado tanto en tu forma de pensar cuando escribes?......que digo........que es opción personal de cada uno, sin menospreciar sus ideas o inclinaciones políticas si las hay.

Te respondo:

Considero que las víctimas han demostrado sobradamente que no reclaman sangre por sangre........si no con total claridad su sangre por penas de prisión muy pero muy largas. Osea, apoyan el estado de derecho y las leyes para pedir justicia y no ensañamiento o linchamiento contra esta lacra del terrorismo de nuestra joven democracia. Yo creo que si tu ves que las víctimas están politizadas son ellas mismas que deben decirlo.

Y volviendo a la semilla del odio, es algo que está en manos de todos poderla eliminar en las próximas generaciones como bien indicas........no solo hacia las familias de radicales convencidos de su lucha armada al precio que sea, y la otra de convivencia y educación hacia hombre-mujer mujer-hombre. Educar, educar y educar y ese es el camino para un mutuo respeto ya no de ideas si no de conductas a nivel personal como veo que también indicas interés. Puede que por ese sentido, tengas algunas malas experiencias.....vistas o sentidas en proximidad y que te hayan marcado en la búsqueda de lo justo y correcto en las conductas de pareja como ejemplo. Tu dirás, si tienes que hablar de ello........nosotros escuchamos y ayudamos si podemos desde aquí.

Te honra tus pensamientos sobre la posibilidad de que tengas hijos y como crees que debes educarlos. Ahí está en principio para crear una sociedad respetuosa a todos los niveles o el caos y el fin de todo lo que hemos logrado desde el 78 hasta ahora y que si no lo defendemos lo perderemos como a otros países les han pasado tristemente.

Pues eso, mañana seguiremos opinando más.

Salu2 foreros

**Hidroboy** · 10/07/2006 03:08

A mí la ley de partidos nunca me gustó, así que si la derogan me parece bien.

**Astolfo Hynkel** · 10/07/2006 08:25

Yo estaba en contra de la ley de partidos, pero creo que el PSOE no deberia derogarla por presiones de Batasuna.

Por cierto, hay que reconocer que la ley ha sido muy efectiva en cuanto a aislar social y economicamente a los batasunos

**wakamole** · 10/07/2006 08:44

Efectivísima, sí.
Estarías siendo irónico, supongo.

**JOTAS POTAS** · 10/07/2006 09:55