Tema: El origen del bien y del mal, debate científico y filosófico

En el hilo de la religión se está debatiendo sobre el bien y el mal desde el punto de vista religioso, quiero aquí aproximarme al tema desde otros puntos de vista. Me parece lo bastante interesante como para que dediquemos un tiempo a reflexionar sobre él.

Obviamente, para un creyente -de cualquier religión- puesto que todo ha sido creado por una/s deidad/es, también lo han sido el bien y el mal. No es mi intención analizar los distintos relatos mitológicos relacionados con tal creación, aunque algunos son muy interesantes e incluso divertidos. Mi deseo es que exploremos, descartando las explicaciones sobrenaturales, cuales pueden haber sido los origenes de estos conceptos.

En mi opinión, y voy desarrollando mi hipótesis casi según escribo, ambos son conceptos rudimentarios que no tendrían cabida sin la existencia de la vida. Es bueno lo que favorece a la vida y malo lo que la perjudica. Paso a exponer mis pensamientos mediante ejemplos:

* Imaginemos un lejano planeta en el que no hay vida. En ese planeta puede haber cataclismos como terremotos o erupciones volcánicas que pueden provocar cambios drásticos en el terreno pero, al no haber vida, nadie saldrá dañado por ellos, por tanto si no hay perjuicio no se puede decir que esos cataclismos sean malos. Traslademos esos cataclismos a un planeta habitado y nos encontramos con que ahora sí hay seres, no importa cuan evolucionados esten, que resultan lesionados o muertos a causa de esos fenomenos naturales. Ahora si cabe decir que tales fenomenos son malos puesto que provocan dolor y muerte.

* Del mismo modo, cuando tras una larga sequía llueve o se produce un deshielo en las montañas que hace que el caudal de los rios aumente, ese agua beneficia a plantas y animales que viven en la cercania de las corrientes fluviales. El final de la sequía es bueno porque ha evitado a esos seres morir de sed.

Si no hay vida y algo que la ponga en peligro, no existe el mal.

En la naturaleza, vivir en grupo es bueno porque incrementa las posibilidades de sobrevivir, es más facil defenderse de otros animales y más facil cazar o recolectar y acumular comida para el invierno. Que haya peleas entre los componentes del grupo es malo porque desestabiliza la unión del grupo y, en el peor de los casos, esas peleas podrian llevar a la muerte de los combatientes. Podemos decir que estos comportamientos sociales no son el resultado del pensamiento consciente sino que la selección natural se ha encargado de filtrar a los individuos más sociales porque favorecían la supervivencia del grupo.

En el caso del hombre, y probablemente también de algunos primates, existe tanto la tendencia innata a los comportamientos sociales como la consciencia sobre las consecuencias de las propias acciones y su efecto en otros individiduos. A mi juicio, la diferencia fundamental entre el hombre y el resto de primates superiores es la capacidad de autocontrol de los impulsos dañinos, capacidad que ha de ser desarrollada y fortalecida mediante la educación. El hombre puede educar -adiestrar, domesticar- a otras especies para que controlen estos impulsos, pero esas especies no podrian hacerlo por si mismas.

Otros conceptos relacionados con el bien y el mal pero más elaborados, como la venganza o su versión refinada, la justicia, tampoco existen si no hay vida consciente e incluso racional. En la naturaleza no existe la venganza, excepto en los seres superiores, y definitivamente no existe la justicia. Los ciervos no se agrupan para vengarse del oso que ha matado a uno de su grupo, se limitan a defenderse o huir en el momento y lugar en que ven su vida amenazada. No hay rencores ni deudas que saldar. La venganza requiere consciencia de un daño e intención, generalmente desproporcionada, de represalia. La consciencia, a su vez, requiere de inteligencia. La justicia, por otro lado, pretende equilibrar el castigo al daño infringido.

La moralidad se compone de una consciencia que discierne entre actos beneficiosos y perjudiciales, para uno mismo y para otros, y una voluntad que se inclina hacia los primeros y se aleja de los segundos.

El ser humano es bueno ( o menos malo ) por miedo a la represalia.

Si no, de que...

Iniciado por dscp69

El ser humano es bueno ( o menos malo ) por miedo a la represalia.

Si no, de que...

No estoy de acuerdo. Es cuestión de educación.

Iniciado por Charlie

La moralidad se compone de una consciencia que discierne entre actos beneficiosos y perjudiciales, para uno mismo y para otros, y una voluntad que se inclina hacia los primeros y se aleja de los segundos.

Completamente de acuerdo.

Iniciado por dscp69

El ser humano es bueno ( o menos malo ) por miedo a la represalia.
Si no, de que...

¿Es en serio o es broma? Si es en serio, no estoy de acuerdo. Al menos, no con carácter general.

Tal cosa supondría que el hombre es perverso e insolidario por naturaleza y que sólo la amenaza del castigo le hace comportarse con cierta ética que, además, no estaría dictada por la convicción o sentimientos personales, sino sólo por temor a la fuerza de la ley o del contrario.

Estoy seguro de que hay individuos y grupos que funcionan como auténticos depredadores (desde asesinos en serie a cárteles de la droga, pasando por delincuentes de guante blanco). Y curiosamente no suele disuadirles de sus propósitos la coacción social. Pero extender esa inclinación amoral y criminal a la población mundial situaría al hombre muy por debajo de cualquier otro ser vivo.

Sería como formular que todos robaríamos y agrediríamos a los demás como forma de vida, con la única condición de que el otro sea incapaz de defenderse. Es decir, que, si la policía desapareciese esta noche, todos nos lanzaríamos a una celebración de pillaje y violencia, todos contra todos, empezando por atacar a los más desvalidos. O, lo que es lo mismo: que la aparente civilización es una pura ficción sustentada únicamente por la coacción de la violencia que pudieran devolver los contrincantes (incluídos los agentes de la ley).

¿Es esa la tésis? ¿Que el ser humano no está en guerra permanente con sus congéneres a lo largo de la historia exclusivamente por temor a la venganza?

¡Qué miedo!

¿Créeis que el poder te hace estar más cerca del mal que del bien?

Estoy convencido, bueno no es que este convencido. Es un hecho.

Y no hace falta vivir en el pais de la piruleta para saberlo. Si la gente tuviera libre albedrio seria un autentico caos. Y ahora decirme que no...

¿Que siempre habra quien coja margaritas? Desde luego.

Pero para cuatro margaritas hay millones de pistolas... Quien dice pistolas dice envidias, mentiras, malversaciones, robos, estafas, timos, mala hostia en general.

Entendiendo el poder como una mayor capacidad para obrar -bien o mal-, es la moralidad del individuo la que determina cómo va a usar ese poder. Una persona de moralidad sólida a la que le toque la loteria usará ese dinero para beneficiar a la mayor cantidad posible de gente, mientras que una persona inmoral que vea la oportunidad de hacer daño y salir impune no dudará en seguir sus impulsos.

Lo que yo pretendía, desde mi habitual costumbre de llegar al origen de las cosas, es proponer que el bien y el mal, como conceptos morales, existen antes que el hombre. Los chimpances saben cuando han hecho daño a un semejante y se cuidan mucho de una posible revancha que podría suceder si el equilibrio de poder cambia en el grupo. O bien esta consciencia evolucionó simultaneamente en el hombre y otros primates o ya existía en nuestros antepasados comunes.

En las sociedades humanas pequeñas, la moralidad es más relativa que en las grandes. Voy a diferenciar entre moralidad de grupo -exclusivista, pues su finalidad es la supervivencia del grupo, sea una aldea primitiva o una organización criminal- y moralidad de especie -inclusivista, pues pretende abarcar a toda la humanidad. Dentro del grupo se puede considerar que la violencia no es aceptable, para convertirse en necesaria si se trata de defender al grupo de ataques externos. Sin embargo, en sociedades mayores, por el hecho de ser más heterogéneas, la tolerancia es mucho más importante. Es la moralidad de especie la que lleva a la creación de estandares como la declaración de derechos humanos, sólo posible si consideramos que todos los humanos son nuestros semejantes, frente a la visión más reducida o egoista, si se prefiere, de algunos pueblos primitivos.

Algunas guerras suceden porque se usa la moralidad de grupo, diferenciando entre "nosotros" y "ellos" y a los otros no se les ve como personas y, por tanto, no se empatiza con ellos. Ahora que lo pienso, algunas religiones también usan la moralidad de grupo porque pretenden asimilar o eliminar a quienes no aceptan los mismos dogmas. La autoproclamación como "pueblos elegidos" también apoya mi idea de que la moralidad de grupo es exclusivista.

Por último, el que seamos animales sociales no significa que seamos completamente buenos por naturaleza. Los impulsos antisociales existen igualmente y es la educación la encargada de que el individuo aprenda a controlarse. Cuando el autocontrol falla son necesarios los medios coercitivos, sean leyes humanas o divinas.

Iniciado por dscp69

Estoy convencido, bueno no es que este convencido. Es un hecho.

Y no hace falta vivir en el pais de la piruleta para saberlo. Si la gente tuviera libre albedrio seria un autentico caos. Y ahora decirme que no...

¿Que siempre habra quien coja margaritas? Desde luego.

Pero para cuatro margaritas hay millones de pistolas... Quien dice pistolas dice envidias, mentiras, malversaciones, robos, estafas, timos, mala hostia en general.

A ver, pongamos que no hay represalias por obrar mal.

Te levantas por la mañana, llevas tres días sin comer y, aparece un bocadillo de jamón en la mesa de tu casa. Pero también está tu madre, con la misma hambre. Los dos os lanzais a por el bocadillo. ¿La matarías para poder comértelo entero? Total, nadie te va a meter en la cárcel.

Iniciado por romita2

A ver, pongamos que no hay represalias por obrar mal.

Te levantas por la mañana, llevas tres días sin comer y, aparece un bocadillo de jamón en la mesa de tu casa. Pero también está tu madre, con la misma hambre. Los dos os lanzais a por el bocadillo. ¿La matarías para poder comértelo entero? Total, nadie te va a meter en la cárcel.

A mi madre no la mataria y moriria por ella, pero a ti si te mataria sin contemplaciones si mi supervivencia o la de un ser querido depende de ello.

Tampoco es que la respuesta tenga mucho misterio, ¿no?

Iniciado por romita2

A ver, pongamos que no hay represalias por obrar mal.

Te levantas por la mañana, llevas tres días sin comer y, aparece un bocadillo de jamón en la mesa de tu casa. Pero también está tu madre, con la misma hambre. Los dos os lanzais a por el bocadillo. ¿La matarías para poder comértelo entero? Total, nadie te va a meter en la cárcel.

Hombre, si es un 5 Jotas...

Somos seres sociales (generalizando) porque somos seres morales (generalizando). Nos autoimponemos reglas y nos enfrentamos contra las que las autoridades o incluso la lógica y razón nos imponen asimismo. No confundamos libre albedrío con libertinaje.

Tenemos la capacidad de elegir sin mayor cortapisa que el freno moral/ético que cada uno disponga para sí mismo. El nivel de respeto hacia el prójimo y no el miedo a la represalia (no estoy de acuerdo con eso, al menos genéricamente) es el que permite que una sociedad se respete.

Saludos.

Iniciado por dscp69

A mi madre no la mataria y moriria por ella, pero a ti si te mataria sin contemplaciones si mi supervivencia o la de un ser querido depende de ello.

Yo de hecho, os mataría a todos sin miramiento como os atreváis a afirmar que el LCD o LED es mejor que el plasma, así que andaros con ojo, que por un asunto de subsistencia os mataría todavía por menos que eso...

Iniciado por dscp69

A mi madre no la mataria y moriria por ella, pero a ti si te mataria sin contemplaciones si mi supervivencia o la de un ser querido depende de ello.

Tampoco es que la respuesta tenga mucho misterio, ¿no?

¿Qué te impide matar a tu madre si no habrá represalias?

Iniciado por romita2

¿Qué te impide matar a tu madre si no habrá represalias?

Pues que si la matas deja de darte propina...

Iniciado por romita2

¿Qué te impide matar a tu madre si no habrá represalias?

¿Que le quiero sobre todas las cosas porque fue quien me dio la vida junto a mi padre? Mira que ( con perdon, pero es para que se me entienda ) haces preguntas estupidas...

Tomese el concepto estupido como algo que es facil de comprender y que no hace falta ni preguntar, no que tu lo seas ni mucho menos. Lo estupido es la pregunta, no la persona.

Tu sin embargo, como no me mereces ningun cariño porque no te conozco lo mas absoluto eres simplemente una "x" que hay que despejar de una ecuacion. Plis plas. Sin pensar, higadillos fuera y aun me regodearia mientras tu sangre fluye entre mis dedos porque ese bocadillo es ahora de mi madre y tu no volveras a ser un impedimento para conseguir lo que necesito para los mios.

Es tan natural que se ve cada dia en el mundo animal.

Primero dices esto:

Iniciado por dscp69

El ser humano es bueno ( o menos malo ) por miedo a la represalia.

Si no, de que...

Después esto:

Iniciado por dscp69

¿Que le quiero sobre todas las cosas porque fue quien me dio la vida junto a mi padre? Mira que ( con perdon, pero es para que se me entienda ) haces preguntas estupidas...

Por lo tanto (y ahí es donde quería llegar, lamento que la pregunta te pareciera estúpida), el ser humano también puede ser bueno por amor, y no por miedo a represalias.


(Espero que ahora hayas entendido la razón de la que, es para ti, una pregunta estúpida)

En el ejemplo del bocadillo (agrandándolo un poco, para que sea más aceptable: más bocadillos y mucha gente) es obvio lo que ocurriría:

-puesto que somos seres sociables por naturaleza, y entre algunos de nosotros existen lazos de amor y cariño, casi todos renunciaríamos al acto egoista de acaparar todos los bocadillos y aceptaríamos un reparto más o menos equitativo de los mismos entre todo nuestro grupo social (¿no es esto, más o menos, lo que ocurre en el mundo real?)

-obviamente también tenemos un componente animal y egoista (unos más que otros) que haría que algún miembro del grupo prefiriese pillar bocatas de más y matar a alguien en el proceso...

-pero puesto que, como ya he dicho, no perdemos del todo nuestra base más irracional, lo más seguro es que el resultado final sería la muerte de dscp69 a manos del grupo (de forma reglada o mediante linchamiento), a fin de que el resto pudiera seguir viviendo en sociedad -no sólo en familia- con una cierta paz y tranquilidad (aun a costa de salir a menos lonchas de mortadela por cabeza)

También creo que el miedo a la represalia, puede cohibirnos tanto para el mal como para el bien.
Miedo a la represalia no es igual a hacer el bien (o no hacer el mal).

Ejemplo:
Un niño ve a una anciana cargando unas pesadas maletas. La anciana le pide ayuda para transportarlas. El niño, obrando bien, la ayuda. Y, cuando llega al lugar de destino. Le esperan unos compañeros de la anciana, que aprovechan para robar al niño.

Años después, el niño ve otra anciana que le pide la misma ayuda. El niño no obrará bien, por miedo a la represalia de que le puedan robar. Probablemente esa anciana no tenga nada que ver.

Así es como se originan el racismo y la xenofobia (que tampoco traemos incorporados en nuestra naturaleza, precísamente).

Iniciado por romita2

Un niño ve a una anciana cargando unas pesadas maletas. La anciana le pide ayuda para transportarlas. El niño, obrando bien, la ayuda. Y, cuando llega al lugar de destino. Le esperan unos compañeros de la anciana, que aprovechan para robar al niño.

Años después, el niño ve otra anciana que le pide la misma ayuda. El niño no obrará bien, por miedo a la represalia de que le puedan robar. Probablemente esa anciana no tenga nada que ver.

Esta es la manera en la que se desarrollan los prejuicios (incluyendo los citados por Dr. Lao), las fobias y las supersticiones. Creando una asociación causa-efecto irracional basándose en una única experiencia.

* No he estado nunca cerca de un caballo y la primera vez recibo una coz -> caballo = malo
* Yo no creía en esas cosas pero la puse una vela a San Turce y se cumplió mi deseo -> San Turce = bueno

Edito para añadir que yo sí creo que los mecanismos por los que se desarrollan los prejuicios son naturales. Si cualquier animal tiene un encontronazo con otro de otra especie en el que sienta que su vida ha estado en peligro, desarrollará miedo a todos los de esa especie, una fobia que le ayudará a sobrevivir.

Creo que no debemos de olvidar el hecho de que el mundo en el que vivimos, o al menos, la España en la que vivimos, se ha vuelto completamente loca.
Me explico, esto quizás sea una sensación que solamente yo he sentido, pero también lo he visto en otras personas, empezando por lo más simple del mundo que sería pedir por favor hasta esa situación de ayudar a una anciana con sus maletas.

Y digo lo del por favorp orque fue algo que estudié en clase de psicología hará ya unos 2 años. la mayoría de la gente de la clase cuando pedía algo nunca lo decía por favor, si acaso, en vez de "dame" decían "tienes...". La explicación a esto por parte de uno de mis compañeros fue realmente asombrosa, su contestación al por qué no usaba por favor era porque "le daba vergüenza".

Con esto, y partiendo de este detalle tan pequeño, trato de deciros que los papeles se han invertido. Puede que ayudar a una anciana a llevar sus maletas sea algo bueno, pero... el simple hecho de hacerlo... madre mía, que vergüenza, parecerás un pringado en este país en el que nos damos puñaladas traperas continuamente. No lo harás por el simple hecho por el que eres incapaz de comenzar una conversación con un extraño en la calle. Es una actitud deshumanizadora que, si bien sospecho de donde ha salido, no tengo la absoluta certeza de ello.

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Dicho esto, quería exponer mis ideas acerca del bien y del mal. Mis ideas sobre esto han ido cambiando a los largo de los años, cuando me encontraba finalizando la ESO, era terriblemente conductista, y pensaba que aquella persona que conociera el bien obraría el bien, pero era esta sociedad, oscura y cruel, la que evitaba que esas personas obraran el bien. Un bebé el cual conoce la idea del bien no querría hacer el mal, es así como pensaba.

Años más tarde mis ideas fueron cambiando hasta hoy, en las que esto son sólo un mero recuerdo, si bien todavía tengo un mínimo de conductismo vigente en mi sangre. Actualmente pienso que un bebé obra sin conocimiento o moral, y por lo tanto puede hacer cosas tanto buenas como malas, pues la moral es algo que se adquiere por tu entorno. El problema es cuando hacer lo malo es lo bueno y hacer lo bueno es lo malo, cosa propia de una sociedad corrupta como la nuestra.

PD: Ya os escribiré mi quijote acerca de la moralidad, os vais a cagar

Iniciado por Dr.Lao

En el ejemplo del bocadillo (agrandándolo un poco, para que sea más aceptable: más bocadillos y mucha gente) es obvio lo que ocurriría:

-puesto que somos seres sociables por naturaleza, y entre algunos de nosotros existen lazos de amor y cariño, casi todos renunciaríamos al acto egoista de acaparar todos los bocadillos y aceptaríamos un reparto más o menos equitativo de los mismos entre todo nuestro grupo social (¿no es esto, más o menos, lo que ocurre en el mundo real?)

-obviamente también tenemos un componente animal y egoista (unos más que otros) que haría que algún miembro del grupo prefiriese pillar bocatas de más y matar a alguien en el proceso...

-pero puesto que, como ya he dicho, no perdemos del todo nuestra base más irracional, lo más seguro es que el resultado final sería la muerte de dscp69 a manos del grupo (de forma reglada o mediante linchamiento), a fin de que el resto pudiera seguir viviendo en sociedad -no sólo en familia- con una cierta paz y tranquilidad (aun a costa de salir a menos lonchas de mortadela por cabeza)

Pues no coge el tio y me deja desmontado y sin palabras!!!! Que cabron mas salao!!!!!

Iniciado por romita2

¿Qué te impide matar a tu madre si no habrá represalias?

Iniciado por Lampaul

Pues que si la matas deja de darte propina...

Peor aún: la paella de los domingos ya no la disfrutas.

Y las camisas ni tu madre te las plancha ya.

Los bebés no son conscientes de las consecuencias de sus actos pero tienen el impulso de ayudar. Recuerdo haber visto un experimento en el que el investigador dejaba caer ex profeso un objeto de manera que estuviera al alcance del bebé sujeto del estudio. El investigador finjia que el objeto no estaba a su alcance, estirando el brazo, moviendo la mano, abriendo y cerrando los dedos como para cogerlo, pero sin alcanzarlo. El bebé, al que no se daba ninguna orden verbal, entendía la intención del investigador, cogía el objeto y se lo entregaba.

Hombre. Eso en un bebe de 2 meses es algo espeluznante como "descubrimiento", ahora... con un año no solo te lo da, si no que ademas hace malabarismos con el y le mete una patada que si te descuidas te jode el LCD!!!

Vamos, que el investigador se quedo calvo y quien produjo el ¿¿"documental"?? se retiro...