Tema: El post de la censura [posibles spoilers]

Iniciado por Twist

Fidelio, el problema no es que la película resulte ininteligible sin el metraje faltante; el problema consiste en que la película no es como se editó aquí, tiene nueve minutos más que aportarán los planos, diálogos, interpretaciones... que el director, el guionista, etc, decidieron que debían incluirse en el metraje íntegro. Ni más ni menos. Y claro que se te va a quedar algo colgado: los nueve minutos que, después de estar escritos, rodados y montados, te han birlado.

Es obvio que a cualquier obra pueden eliminársele fragmentos sin que resulte "ininteligible" (en eso han consistido, por ejemplo, las prácticas censoras), pero siempre resultará una obra incompleta respecto a lo que resolvieron sus creadores. Puedes eliminar trozos de lienzo de un cuadro, o pasajes de una novela, o compases de una partitura, o planos de una película, y que las obras sean inteligibles aunque estén salvajemente mutiladas, incompletas.

El que puedas cortar planos e incluso secuencias enteras de una película sin que el sentido general de la misma se pierda no quiere decir que ese metraje carezca de importancia, o sea sobrante, o su ausencia esté justificada por el hecho de que un intermediario sin muchos escrúpulos haya decidido que los espectadores de un determinado país se queden sin poder acceder a ellas.

Si aplicásemos estrictamente ese criterio, las películas podrían ser reducidas a sus sinopsis y editadas en resúmenes de diez minutos. Probablemente entendiéramos el argumento pero seguro que no estaríamos viendo la película.

Todo lo que dices está muy bien, pero me sigue pareciendo exagerado. Nadie sabe a ciencia cierto el motivo por el que esos nueve minutos no han sido editados en el montaje de otros paises, ¿alguien se lo ha preguntado a Attemborough? ¿a los productores?. Quizá hay alguna razón en concreto, no nos ceguemos únicamente en que "como no es el concepto del artista ya no es lo que él quería". Estoy casi un 99% seguro de que esos 9 minutos no están editados por alguna razón, que la queramos ver con objetividad o no, es cosa nuestra.

Sigo pensando que a veces llevamos las cosas a niveles tan sumamente "pijoteriles" e "infantiloides" que con el tiempo nos daremos cuenta de que exageramos que da gusto.

Respeto totalmente tu opinión, pero sigo pensando que "Un puente lejano" es, será y siempre ha sido comprendida sin esos nueve minutos y, es, será y siempre ha sido una obra maestra sin esos nueve minutos. ¿Acaso las películas que vemos no han sido cortadas y recortadas?. Por supuesto que si, pero las comprendemos igual, se entienden igual y no deja de ser menos obra o menos arte por ello. Toda censura tiene un motivo, una razón (que estemos de acuerdo o no, es otro cantar) que no siempre tiene que ser negativa.

Salu2.

PD: Si alguien piensa que quizá me he excedido en el tono, pido disculpas, os aseguro que no era mi intención.

Iniciado por fidelio

Nadie sabe a ciencia cierto el motivo por el que esos nueve minutos no han sido editados en el montaje de otros paises, ¿alguien se lo ha preguntado a Attemborough? ¿a los productores?. Quizá hay alguna razón en concreto, no nos ceguemos únicamente en que "como no es el concepto del artista ya no es lo que él quería". Estoy casi un 99% seguro de que esos 9 minutos no están editados por alguna razón, que la queramos ver con objetividad o no, es cosa nuestra.

Efectivamente hay razones y son perfectamente conocidas, aun sin consultar con Attemborough: la censura alemana (que es muy suya -recordemos los masters cortados de algunas primeras ediciones Warner-) eliminó más de 12 minutos de metraje en el estreno en salas en 1977 por considerar que algunos momentos eran demasiado violentos y algunos diálogos "inadecuados". Ese metraje, por tanto, nunca se dobló en Alemania. Cuando se editó por primera vez en DVD allí, se cortó el mismo metraje que se censuró en salas. Y aquí, en España, se usó ese master. Al editarse la Edición Especial se consideró conveniente recuperar lo cortado en su día pero, como no se dobló entonces, decidieron recuperar sólo los trozos en que no había diálogos. La película siguió estando incompleta. Objetivamente incompleta.

Iniciado por fidelio

Sigo pensando que a veces llevamos las cosas a niveles tan sumamente "pijoteriles" e "infantiloides" que con el tiempo nos daremos cuenta de que exageramos que da gusto.

Dejando aparte el tono que empleas, a mi nunca me parece exagerado pretender la difusión íntegra de una obra tal y como fué concebida, sin un párrafo, pincelada, acorde o fotograma menos, por pequeño o intrascendente que parezca. También me parece adecuado estar en contra de la censura y de la manipulación de la obra ajena. Encuentro más inconveniente aceptarla, y creo que se le hace flaco favor a cualquier labor creativa (y al disfrute y enriquecimiento que puede provocar) al admitirla y justificarla.

Iniciado por fidelio

Respeto totalmente tu opinión, pero sigo pensando que "Un puente lejano" es, será y siempre ha sido comprendida sin esos nueve minutos y, es, será y siempre ha sido una obra maestra sin esos nueve minutos. ¿Acaso las películas que vemos no han sido cortadas y recortadas?. Por supuesto que si, pero las comprendemos igual, se entienden igual y no deja de ser menos obra o menos arte por ello. Toda censura tiene un motivo, una razón (que estemos de acuerdo o no, es otro cantar) que no siempre tiene que ser negativa.

Me sigue sorprendiendo tu insistencia en que, si puede comprenderse el argumento o el sentido de una película, el que se le haya amputado metraje no tiene la menor importancia (me imagino que opinarás igual sobre la alteración de formatos por idénticas razones). Y me sorprende aún más que, a estas alturas, consideres aceptable, e incluso defendible, la manipulación de una obra ajena o su censura porque, según tú, alguna razón tendrá y no siempre negativa.

Obviamente respeto que te conformes con que algún intermediario decida por tí lo que has de ver y lo que no, y que transijas de buen grado con que te vendan cortadas las películas (incluso las que te gustan mucho), pero discrepo de las justificaciones que aportas y, seré muy "infantiloide", pero estimo imprescindible preservar la integridad de las obras y seguiré defendiéndola. Allá cada cuál con sus convicciones.

Yo en ningún momento he dicho que el hecho de "censurar" sea exagerado, sino el hecho de llevarse las manos a la cabeza por que "ohh!! faltan 9 minutos y sin ellos no nos vamos a enterar de lo que Attemborough quiere contar", de eso es de lo que me parece exagerado, pero bueno, cada uno tiene su baremo en lo que estima oportuno. Hay muchas más cosas en esta vida que me parecen más importantes que llevarme las manos a la cabeza por esto.

Tampoco me refiero a que si le han cortado metraje ya se entiende, sino a que por 9 míseros minutos, la coherencia de la película no va a variar en nada (por favor, estamos hablando de una película de 2 horas). Seguramente sabrás que el 99% de las películas que ves están también cortadas de metraje, y no se comprenden ¿no? (algunas se nota claramente la tijera, pero en contadas ocasiones, por lo menos en lo que a mi respecta).

En ningún momento he dicho que esté de acuerdo con la censura. Sino que toda censura tiene un motivo, qué uno esté de acuerdo o no, es otro cantar. Y tampoco afirmo que esté de acuerdo en alterar una obra, un ejemplo, tito Lucas y su guerra de las galaxias. Sus alteraciones se han cargado una saga.

No me conformo con ningún intermediario y te aseguro que muchísima gente (más de la que tu crees) decide lo que ves y lo que no, simplemente date una vuelta por la televisión (si es que aguantas), échale un vistazo a la publicidad (anuncios, prensa...), míra por Internet... Todo lo que ves está controlado por otros, nosotros tenemos la iniciativa de aceptarlo o no. Y con "infantiloide" me refiero a la actitud (cuidado, no personalizo porque no eres el único que la tiene) de muchos de que parece que cuando pasa algo parecido el mundo se acaba.

Para repopo: Ignoro totalmente de si en los soportes en los que he visto la película (por televisión y en DVD) tenían esos 9 minutos (me da que no), pero personalmente entiendo perfectamente la película y la alabo tal y como es, con o sin esos 9 minutos. Entiendo todas las historias que cuenta y es una película en su conjunto magistral, aunque le falten 9 minutos. Y si algún día conozco a Attemborough se lo diré "Richard, tu película es cojonuda, aunque me falten 9 minutos".

Salu2.

PD: Gracias por la información que aportas al principio de tu intervención.

Iniciado por fidelio

Yo en ningún momento he dicho que el hecho de "censurar" sea exagerado, sino el hecho de llevarse las manos a la cabeza por que "ohh!! faltan 9 minutos y sin ellos no nos vamos a enterar de lo que Attemborough quiere contar"

Yo tampoco he dicho en ningún momento lo que has creído entender. Lo que decía, puedes releérlo, es que no me parece exagerado preservar la difusión integra de las obras. Por cierto, ¿en qué párrafo de mis posts he dicho la frase que entrecomillas? Las afirmaciones sobre el curioso baremo según el cual una película puede mutilarse siempre que la trama resulte inteligible son tuyas (y tal vez las compartiera Manga en su momento). Yo nunca he dicho que la película no se entienda, he dicho que está cortada por la censura y que no me parece admisible.

Iniciado por fidelio

Hay muchas más cosas en esta vida que me parecen más importantes que llevarme las manos a la cabeza por esto.

Obviamente, las hay. Lo que pasa es que precisamente éste es un foro exclusivamente dedicado a las ediciones en DVD, no a otras cosas trascendentes que ocurren en la vida. También hay cosas más importantes en la vida que contemporizar sobre los cortes que mutilan una película y ya ves...

Iniciado por fidelio

por 9 míseros minutos, la coherencia de la película no va a variar en nada (por favor, estamos hablando de una película de 2 horas)

Nadie discute que la película pueda entenderse aunque le falten 9 minutos ó 12. Lo que se discute es la pertinencia de entrar con unas tijeras en una obra ajena y cortar aquello que no guste o apetezca. Es obvio que si recortas una esquina a "La carga de los mamelucos" de Goya, vas a seguir apreciando la maestría del cuadro y su temática, pero no parece admisible que nadie se permita alterarlo (ni siquiera aunque haya cosas más importantes en el mundo)

Iniciado por fidelio

Seguramente sabrás que el 99% de las películas que ves están también cortadas de metraje, y no se comprenden ¿no? (algunas se nota claramente la tijera, pero en contadas ocasiones, por lo menos en lo que a mi respecta).

¿A qué te refieres con esto? No acabo de entenderlo. ¿Hablas del montaje, de censura...? Acláranos, por favor, qué (o quién) es lo que mutila imperceptiblemente al 99% de las películas.

Iniciado por fidelio

En ningún momento he dicho que esté de acuerdo con la censura. Sino que toda censura tiene un motivo, qué uno esté de acuerdo o no, es otro cantar.

Tú mismo,en tu anterior post: "Toda censura tiene un motivo, una razón, que no siempre tiene que ser negativa". Habría mucho de qué hablar pero, en el caso que nos ocupa, "Un puente lejano", ¿la censura es, según tu criterio, positiva o negativa?

Iniciado por fidelio

Y tampoco afirmo que esté de acuerdo en alterar una obra, un ejemplo, tito Lucas y su guerra de las galaxias. Sus alteraciones se han cargado una saga.

En primer lugar, desde el momento en que juzgas intrascendente la desaparición de minutos de metraje, estás contemporizando con la alteración de una obra. En segundo lugar (y dejando aparte mi opinión sobre este caso concreto), es paradójico que Lucas se "cargue" una saga por aplicarle retoques digitales y, en cambio, las amputaciones de metraje de otras películas sean irrelevantes. Según tus razonamientos, ¿acaso la trilogía de Lucas resulta ahora ininteligible o imposible de seguir?

Iniciado por fidelio

No me conformo con ningún intermediario

Perdona, pero admitir y justificar que, a diferencia de lo que ocurre en otros países, un censor alemán decida qué planos puedes ver y cuáles no, qué diálogos puedes escuchar y cuáles no, es simplemente transigir con un intermediario. Es más, dejando aparte conceptos artísticos (según tú, "pijoteriles e infantiloides", propios sólo de filmotecas, restauradores, preservadores, y demás gentes sin criterio), lo cierto es que pagas a la editora española el mismo precio por una película mutilada que en otros muchos países por el mismo producto íntegro. Si, como consumidor, esta irregularidad comercial te parece intrascendente, estás acomodándote a ella sin siquiera discrepar, es más quitándole importancia.

Iniciado por fidelio

y te aseguro que muchísima gente (más de la que tu crees) decide lo que ves y lo que no, simplemente date una vuelta por la televisión (si es que aguantas), échale un vistazo a la publicidad (anuncios, prensa...), míra por Internet... Todo lo que ves está controlado por otros, nosotros tenemos la iniciativa de aceptarlo o no.

¿Más de la que yo me creo? ¿Y cuánta es la que yo me creo, fidelio? En fin, gracias por descubrirnos el funcionamiento del planeta. Evidentemente, respecto a "la iniciativa de aceptarlo", tú pareces estar por hacerlo y otros no. Por eso ha surgido esta polémica.

Iniciado por fidelio

Y con "infantiloide" me refiero a la actitud (cuidado, no personalizo porque no eres el único que la tiene) de muchos de que parece que cuando pasa algo parecido el mundo se acaba.

Ah, menos mal que no personalizas, que te refieres únicamente a la actitud infantiloide que yo, y otros como yo, mantenemos ante la mutilación de la obra ajena. Pero, es verdad, el mundo no se acaba por eso, ni por tantas otras cosas que han sucedido y siguen sucediendo. De hecho, míranos a nosotros debatiendo tranquilamente por internet.

Iniciado por fidelio

Y si algún día conozco a Attemborough se lo diré "Richard, tu película es cojonuda, aunque me falten 9 minutos".

Lo más probable es que te responda "siempre quise cortar esos nueve minutos, incluso algunos más, y titularla "Un puente más cercano" pero no me lo permitieron; menos mal que un inteligente censor alemán hizo lo que tenía que hacerse: ahora sí que se puede entender bien mi película" ;).

Iniciado por fidelio

PD: Gracias por la información que aportas al principio de tu intervención.

De nada. Para eso estamos.

Buenas otra vez:

Primero, yo no estoy creando polémica, simplemente estoy hablando con otro forero sobre un tema en el que discrepamos, eso es todo. O por lo menos yo lo veo así. Es posible que el tono de ciertas respuestas pueda indicar otra cosa, te aseguro que no.

Sobre que el 99% de las películas están cortadas, obviamente me refiero al montaje. Que la decisión sea o no del director, pues depende. Algunos tienen la oportunidad de esa cláusula llamada "Director´s Cut", en donde es el director quien parece tener la última palabra en cuanto a montaje. Pero en muchas ocasiones son los que pagan quienes la tienen.

El hecho de decir que "toda censura tiene un motivo" NO significa que esté a favor de ella. En ningún momento del post se lee la frase "estoy a favor de la censura". Y tampoco "admito la censura" así que por favor, no digas cosas que no he dicho.

Todo esto ha surgido simplemente porque me ha parecido exagerada la reacción que se ha producido porque a una película de 2 horas le faltan 9 minutos. ¿Tampoco puedo opinar?.

Ignoro si la censura de "Un puente lejano" es positiva o negativa, porque si lees al final de la respuesta, digo que no he visto esos 9 minutos. Otra razón por la que en ningún momento estoy comentando que el hecho de cortarlos sea o no bueno. No los he visto y no sé si será bueno o malo, tampoco se si serán importantes o no, no es de lo que estoy hablando en las respuestas. Simplemente hablo de la reacción ante la falta de esos 9 minutos, no del contenido de éstos.

Sobre que si acepto o no lo que quiero ver, eso es algo que muy poca gente es capaz de percibir. Recuerdo en ciertas asignaturas de mi carrera en donde los profesores comentaban esto (así que tranquilo, que no estoy aqui para iluminar a nadie). Estamos bombardeados de imágenes que, de un modo y otro, han sido manipuladas (reitero que vuelvo a hablar del hecho, no del contenido) para que las veamos. :8)

Salu2.

No parece que nos entendamos, y lo siento. No sé si yo no te comprendo a tí, o tú a mí, o ninguno de los dos al otro. Tengo la impresión de que, a veces, lees cosas que no he escrito y, de ahí, tu reiteración al entrecomillar, como si me citases, frases que no encontrarás en mis posts precedentes. También parece existir cierta susceptibildad cuando te apresuras a negar que estemos manteniendo una polémica para, inmediatamente después, describir exactamente la definición de la misma: controversia entre dos o más personas con opiniones discrepantes:

Iniciado por fidelio

Primero, yo no estoy creando polémica, simplemente estoy hablando con otro forero sobre un tema en el que discrepamos, eso es todo. O por lo menos yo lo veo así.

Lo cierto es que el hilo, en su origen,trataba simplemente de establecer qué edición ofrecía el metraje íntegro, tal y como se estrenó en su momento, sin más consideraciones o calificaciones sobre el hecho contrastado de que se estén comercializando copias incompletas.

Lo que me ha extrañado de tus intervenciones es que, al menos en apariencia, las percibía un tanto contradictorias. Me explico:

Dices estar en contra de la censura (y yo no he afirmado que estés a favor) pero, simultáneamente, restas importancia al hecho de que una censura mutile nueve o doce minutos de una película, con el argumento de que la trama podrá seguirse igualmente. Siguiendo esa peculiar teoría, podríamos llegar a la conclusión de que hay un porcentaje de metraje que sería admisible eliminar de cualquier película (o áreas de una obra pictórica, o párrafos de un libro, etc). Por poner un ejemplo cinematográfico, el asesinato en la ducha de "Psicosis" podría ser eliminado limpiamente cortando desde la silueta que aparece en la cortina de la bañera hasta que Bates descubre el cadáver; el público seguiría entendiendo perfectamente el argumento de la película...aunque se hubiera alterado la obra y las intenciones del autor.

Abundando en el tema, tampoco contribuye a aclararlo mucho la equivalencia que pareces establecer entre montaje y censura:

Iniciado por fidelio

Sobre que el 99% de las películas están cortadas, obviamente me refiero al montaje.

El montaje es un proceso que forma parte de la creación cinematográfica (por muchos pactos que pueda conllevar en determinados casos y que son comunes a otras actividades creativas como, por ejemplo, la literatura). A lo que nos estamos refiriendo es al hecho de que, una vez se da por terminada una obra por parte de sus artífices, personas ajenas a la misma (distribuidores, censores, exhibidores, etc) la mutilen según sus gustos o intereses.

Afirmas con razón que El hecho de decir que "toda censura tiene un motivo NO significa que esté a favor de ella. De acuerdo, pero a continuación también afirmas que la censura "no siempre ha de ser negativa". Es decir, que consideras que puede ser positiva. Y, cuando te pregunto por el caso concreto de "Un puente lejano", razonas prudentemente que, desconociendo en qué consisten los minutos eliminados, no te sientes capacitado para calificar de positiva o negativa la purga aplicada en Alemania; aunque, dado que estás en contra de la censura, ¿cabe la posibilidad de que te parezca positivo el hecho de propinarle cortes censores a la película? Por otra parte, ese mismo desconocimiento del metraje censurado no te impidió considerarlo prescindible en los anteriores posts, ni poner en cuestión a quienes pudieran reivindicar la preservación del metraje íntegro.

Y, si estás en contra de la censura y te parece que los cortes y manipulaciones a una película, y a ésta en concreto, no son tolerables, ¿qué se supone que estamos debatiendo?
Según tú:

Iniciado por fidelio

Todo esto ha surgido simplemente porque me ha parecido exagerada la reacción que se ha producido porque a una película de 2 horas le faltan 9 minutos. ¿Tampoco puedo opinar?.

Pues claro que puedes opinar. A la vista está. Pero, si releés el origen de este contraste de pareceres, te darás cuenta de que lo único que yo argumentaba en un principio era precisamente que me parecía inadmisible que se amputasen trozos de una obra ajena (por mucho que se pudiera seguir el argumento sin ellos). Verás que en el post no hay mayores exabruptos ni más reacciones airadas que la propia defensa de preservación de la integridad original de la obra, tal y como la pretendieron sus artífices. Ni más ni menos. Puesto que estás contra la censura y contra la desvirtuación de la obra ajena (e incluso de la propia, en casos como el de Lucas), estaremos completamente de acuerdo.

Entonces, ¿esta discusión proviene realmente de una reacción desmedida por mi parte o de una cierta aquiescencia, tolerancia o menosprecio hacia los cortes por la tuya (que, por cierto, no acaba de desaparecer)?:

Iniciado por fidelio

Ignoro si la censura de "Un puente lejano" es positiva o negativa

Aparte de todo, la cuestión es bastante simple: si estuvieran a la venta en nuestro mercado ambas ediciones simultáneamente y al mismo precio, la cortada en Alemania y la íntegra, ¿considerarías optar por comprarte la censurada por si los cortes son "positivos"?

Buenas otra vez:

Iniciado por Twist

tu reiteración al entrecomillar, como si me citases, frases que no encontrarás en mis posts precedentes.

El hecho de poner frases entrecomilladas no significa que te cite. Si es lo que parece, pues lamento el malentendido.

Iniciado por Twist

También parece existir cierta susceptibildad cuando te apresuras a negar que estemos manteniendo una polémica para, inmediatamente después, describir exactamente la definición de la misma: controversia entre dos o más personas con opiniones discrepantes.

Está claro que discrepamos en algunos aspectos, pero mi intención no es crear controversia, simplemente una pequeña discusión, charla, tertulia... como lo quieras llamar. Quizá tenga la idea de que polémica es algo negativo y reitero en que nada más lejos de mi intención.

Iniciado por Twist

restas importancia al hecho de que una censura mutile nueve o doce minutos de una película, con el argumento de que la trama podrá seguirse igualmente.

Le resto importancia porque hablamos de 9 minutos dentro de más de 120. Si hablásemos de una obra de 15 minutos, a lo mejor no diría lo mismo.

Iniciado por Twist

Siguiendo esa peculiar teoría, podríamos llegar a la conclusión de que hay un porcentaje de metraje que sería admisible eliminar de cualquier película (o áreas de una obra pictórica, o párrafos de un libro, etc). Por poner un ejemplo cinematográfico, el asesinato en la ducha de "Psicosis" podría ser eliminado limpiamente cortando desde la silueta que aparece en la cortina de la bañera hasta que Bates descubre el cadáver; el público seguiría entendiendo perfectamente el argumento de la película...aunque se hubiera alterado la obra y las intenciones del autor..

Buen ejemplo y válido. De Psicosis puedes eliminar esa escena, por supuesto que si. Por mi parte no estoy de acuerdo (vamos, que yo no la quitaría, pero por otro tipo de razones que atienden más a la técnica que a la propia obra en cuestión), pero estarás de acuerdo en que si la quitas se sabe perfectamente lo que pasa, ¿o no?. Se ha alterado la obra, por supuesto, totalmente de acuerdo, pero se entiende también.

Iniciado por Twist

El montaje es un proceso que forma parte de la creación cinematográfica (por muchos pactos que pueda conllevar en determinados casos y que son comunes a otras actividades creativas como, por ejemplo, la literatura).

Totalmente de acuerdo, pero es otro tipo de censura. Para nosotros quizá no lo sea, pero ¿para el director?. Ponte en lugar de un director que ha estado rodando durante tres meses una película, se lo ha currado mucho y tiene en mente una historia que se tiene que contar en 120 minutos. Llega el productor y le dice "redúcelo a 90". Eso también es censura artística, no para el público que la mayoría de las veces ignora este proceso, pero sí para el director, quizá para el guionista, para los actores, para el equipo técnico... Por supuesto que no es la misma censura de la que estamos hablando.

Iniciado por Twist

¿cabe la posibilidad de que te parezca positivo el hecho de propinarle cortes censores a la película?

Pues no te sabría contestar porque como bien has dicho, yo no he visto esos minutos que faltan. Si los veo y creo que no me han aportado nada a la película, pues diré "vale, esos 9 minutos no me han servido para nada", ¿que hicieron bien en quitarlos o no? eso no queda a mi juicio, sino de quienes en su época creyeron innecesarios esos 9 minutos. Yo no soy censor y, afortunadamente, mi mentalidad es bastante abierta (aunque pueda parecer lo contrario). Pero creo sinceramente que el hecho de quitar 9 minutos de una película (repito que no sé lo que había en ellos con exactitud) de dos horas, en poco o nada podría alterar su comprensión para el público de hoy en día. ¿Qué es alterar la obra del autor y demás?, sí, todos de acuerdo, en eso estamos de acuerdo.

Iniciado por Twist

Puesto que estás contra la censura y contra la desvirtuación de la obra ajena (e incluso de la propia, en casos como el de Lucas), estaremos completamente de acuerdo.

Pues mira que bien. Yo no estoy de acuerdo con la censura, creo que lo dije con anterioridad. Me alegra que hayamos llegado a buen puerto.

Iniciado por Twist

Entonces, ¿esta discusión proviene realmente de una reacción desmedida por mi parte o de una cierta aquiescencia, tolerancia o menosprecio hacia los cortes por la tuya (que, por cierto, no acaba de desaparecer)?

Como ya comenté, no se trata de una reacción por tu parte, hablaba a nivel general del foro. Que cuando surge un caso como este, todo el mundo se lleva las manos a la cabeza. Comprendería cierto "mosqueo" por parte del personal por el hecho de que no se editen aqui obras completas sino censuradas en su época (parece que algunos siguen anclados en el pasado), pero sí, en ocasiones la gente exagera con estos temas. Repito que no es nada por tu parte únicamente.

Iniciado por Twist

Aparte de todo, la cuestión es bastante simple: si estuvieran a la venta en nuestro mercado ambas ediciones simultáneamente y al mismo precio, la cortada en Alemania y la íntegra, ¿considerarías optar por comprarte la censurada por si los cortes son "positivos"?

Pues seguramente que me compraría la íntegra, para poder ver esos cortes y juzgar fielmente si lo que se hizo en aquella época estuvo bien o no y poder establecer si fueron "positivos" o "negativos", obviamente para los censores no para mi.

Lo que no se es si sabría diferenciar las partes censuradas de las que no lo están (siempre y cuando estén en buenas condiciones, claro).

Salu2.

Se diría que en algunos aspectos vamos aproximando posturas, y me alegro. Sin embargo, disiento contigo en algunas de tus consideraciones. Como la polémica, la discusión, la controversia, etc, es simplemente contrastar dos opiniones diferentes, sigamos con ello.

Empezando por el principio, el contraste de pareceres surgió porque, a cuenta de "Un puente lejano", afirmé que la censura (y, por supuesto, la edición mutilada en DVD) me parecía inadmisible.

Aunque estás en contra de la censura, interviniste enseguida para puntualizar (si no te malinterpreto) lo siguiente:

- Que cortarle por censura aproximadamente diez minutos a una película es relativamente poco importante porque, por ejemplo, en este caso sólo eliminaría un 5.3% de la película y la trama de esta podría seguir entendiéndose.
(A mi ésta argumentación me sigue pareciendo que contemporiza con la censura; es decir, que se acomoda al gusto o dictamen de un intermediario ajeno a la realización de la obra y al espectador. No consigo interpretarlo de otro modo, y me resulta incongruente con estar en contra de la censura).

- Que los que mantenemos que las obras, una vez terminadas, deben mantenerse íntegras, sin cortes perpetrados por estamentos ajenos, incurrimos en una postura "infantiloide y pijoteril". (Es decir, que te parece una postura más madura y ecuánime establecer una cierta tolerancia hacia la manipulación de la obra ajena..., aunque teóricamente estés en contra de la censura).

- Que, aunque no es exactamente lo mismo, la censura puede equipararse a cualquier hipotético pacto creativo que se establezca durante el montaje de la película, aunque en la mayoría de los casos ignoremos si estos se producen o no. (A mí no me parecen equivalentes en absoluto las mutilaciones censoras o editoras sobre una obra terminada y las decisiones o compromisos adoptados en la sala de montaje. Pero, aunque estuviese de acuerdo con semejante idea, convendrás en que en un caso como el que nos ocupa la obra sufriría amputaciones por partida doble: las establecidas por sus autores durante el montaje más las del funcionario de turno...que, según tú, serían admisibles en razón de su extensión, aunque estés en contra de la censura).

- Más adelante haces una curiosa afirmación: ¿que hicieron bien en quitarlos o no? eso no queda a mi juicio, sino de quienes en su época creyeron innecesarios esos nueve minutos. De este párrafo cabe deducir: 1- Que tú no eres quién para enjuiciar si la censura estatal debe ejercerse o no sobre una obra (¿no era que estabas decididamente en contra?).
2- Que te resultaría aceptable el juicio de los funcionarios que en su época decidieron amputar el metraje...y, es más, que te parece admisible que, treinta y un años después, su decisión censora prevalezca para limitar tu acceso a una obra que en otros muchos paises tiene más de un 5% de metraje adicional ajustándose a la versión que firmó su director originalmente.

- Aún más, admites que es una alteración de la obra original pero insistes, aún sin conocer el contenido del metraje amputado, en que eliminar un 5 o un 6% de película es intrascendente porque la puedes seguir entendiendo y que, quizá, a tí personalmente no te aporten nada. Que es, permíteme decirlo, un modo peculiar de estar contra la censura. Para remate, declaras que "seguramente" tú comprarías la edición íntegra para poder juzgar por tí mismo si la censura ejercida sobre la película fué "positiva o negativa" para los censores (que quién sabe quiénes eran y qué criterio siguieron para meter tijera). ¿Sólo "seguramente" comprarías la versión íntegra, estando en contra de la censura y considerando la película excelente? ¿Y no ya para ver la película tal y como se estrenó sino para juzgar si estuvo bien o no censurar la película? Si estamos en contra de la censura, ¿cómo vamos a estar simultáneamente de acuerdo con los cortes infligidos? ¿según pensaran hipotéticamente los censores hace tres décadas? ¿según te gusten o no los trozos mutilados?

En fin, como ves, la controversia no se ha despejado del todo. A mi modo de ver, tu postura, tal y como la expresas, resulta muy ambigua. Manifiestas estar en contra de la censura pero contemporizas y te muestras tolerante con ella minimizando sus consecuencias. De hecho, insisto, este cruce de posts se ha producido porque, cuando dije que la censura me parecía inadmisible, respondiste que esa era una postura exagerada, pueríl, y que la censura no siempre ha de ser negativa; lo que da a entender claramente que puede ser positiva (¿y, por tanto, admisible?)...aunque estés en contra. ¿No te parece siquiera un poquito incongruente?

Iniciado por Twist

- Que los que mantenemos que las obras, una vez terminadas, deben mantenerse íntegras, sin cortes perpetrados por estamentos ajenos, incurrimos en una postura "infantiloide y pijoteril". (Es decir, que te parece una postura más madura y ecuánime establecer una cierta tolerancia hacia la manipulación de la obra ajena..., aunque teóricamente estés en contra de la censura).

Creo que he dejado claro en dos ocasiones que no me parece infantiloide y pijoteril el hecho de estar en contra de la censura sino el hecho de ponerse de "x" forma por estas cosas. Hablamos de la actitud no de la acción.

Iniciado por Twist

- Que, aunque no es exactamente lo mismo, la censura puede equipararse a cualquier hipotético pacto creativo que se establezca durante el montaje de la película, aunque en la mayoría de los casos ignoremos si estos se producen o no.

Como tu bien dices, no es exactamente lo mismo. Es otro tipo de censura. Simplemente menté el ejemplo para sacar a colación otras clases de censura.

Iniciado por Twist

1- Que tú no eres quién para enjuiciar si la censura estatal debe ejercerse o no sobre una obra (¿no era que estabas decididamente en contra?).

Por supuesto, yo no soy quien para decidir semejante cosa, no soy censor y ni siquiera conozco a alguno, pero eso no quita para que no esté de acuerdo. No puedo emitir juicios sobre algo que no he visto nada.

Iniciado por Twist

- Aún más, admites que es una alteración de la obra original pero insistes, aún sin conocer el contenido del metraje amputado, en que eliminar un 5 o un 6% de película es intrascendente porque la puedes seguir entendiendo y que, quizá, a tí personalmente no te aporten nada.

Te aseguro que si te dejase una película de similar duración y la quitase 9 minutos, no lo sabrías y, es más, me atrevería a decir que la comprenderías perfectamente. ¿Qué estoy en contra?, sí, pero la película sería la misma. Un ejemplo: la versión de aquí de Tango y Cash tiene censura. Vale que no es la misma cinta, ni la misma historia y demás, pero se entiende perfectamente. En este caso si te puedo decir que he visto las 2 versiones y los cortes, a mi modo de ver, son un poco absurdos (son pequeños y es violencia que han eliminado). En este caso, si quieres saber mi opinión sobre esta censura, me es indiferente, ni siquiera sé si Konchalowski lo sabe.

Iniciado por Twist

¿Sólo "seguramente" comprarías la versión íntegra, estando en contra de la censura y considerando la película excelente? ¿Y no ya para ver la película tal y como se estrenó sino para juzgar si estuvo bien o no censurar la película? Si estamos en contra de la censura, ¿cómo vamos a estar simultáneamente de acuerdo con los cortes infligidos?.

Como te he dicho, a mi la película me encantó, y no creo que por esos 9 minutos mi opinión vaya a cambiar. Así que habría además más razones para comprarla (más contenidos adicionales, precio, calidad imagen-sonido...).

Iniciado por Twist

De hecho, insisto, este cruce de posts se ha producido porque, cuando dije que la censura me parecía inadmisible, respondiste que esa era una postura exagerada, pueríl

Reitero en que simplemente me alteré porque parece que a algunos se les va la vida en ello. Quizá sea que yo no soy tan impulsivo y algunas cosas me las traen con queso.

Salu2.

Iniciado por Twist

Hombre..., ¿según el criterio de quién? Con este razonamiento se podría justificar y admitir cualquier manipulación de la duración original de una película (censura, eliminación de metraje para adecuarlo a escaletas televisivas o a programación de salas, etc).

Las películas tienen su metraje y, si faltan minutos e incluso secuencias enteras respecto al original, la película está incompleta.

Iniciado por fidelio

Creo que he dejado claro en dos ocasiones que no me parece infantiloide y pijoteril el hecho de estar en contra de la censura sino el hecho de ponerse de "x" forma por estas cosas. Hablamos de la actitud no de la acción.

Arriba está la parte de mi post que se refería a la censura. ¿A qué hecho de ponerse "X" te refieres? ¿Qué parte de la exposición y actitud te parece tan fuera de lugar como para devenir en exagerada, "infantiloide y pijoteril"?

Iniciado por fidelio

;Por supuesto, yo no soy quien para decidir semejante cosa, no soy censor y ni siquiera conozco a alguno, pero eso no quita para que no esté de acuerdo. No puedo emitir juicios sobre algo que no he visto nada.

No confundamos. Nadie ha dicho que tú seas censor (¿a quién se le podría ocurrir argumentar tal cosa?), sino que contemporizas con el hecho de censurar. Por supuesto que puedes emitir el juicio que te merece la práctica de la censura, de hecho ya has repetido varias veces que no estás de acuerdo con ella...aunque estás dispuesto a admitirla sin mayores reparos.

Iniciado por fidelio

Te aseguro que si te dejase una película de similar duración y la quitase 9 minutos, no lo sabrías y, es más, me atrevería a decir que la comprenderías perfectamente. ¿Qué estoy en contra?, sí, pero la película sería la misma.

Ah, ¿la película sería la misma? Es decir, insistes en que si comprendes el argumento, el metraje es indiferente y, por tanto, siempre que no afecte a la comprensión de la trama o no te des cuenta, la censura te parece intrascendente. Dicho de otro modo, que te resulta indiferente que una película esté mutilada o no siempre que comprendas el argumento. Pero, eso sí, estás en contra de la censura...aunque a veces te resulte indiferente.

Iniciado por fidelio

Quizá sea que yo no soy tan impulsivo y algunas cosas me las traen con queso.

Dejando aparte que, cuando menos, es igual de "impulsivo" declararse reflexivamente en contra de la censura que cuestionar a quien lo hace, esta frase tuya sí dota de coherencia a tu parte del debate. Es decir, teóricamente estás en contra de la censura pero, si se produce la mutilación, es simplemente una de esas cosas que te "las traen con queso".
¡Pues por ahí podíamos haber empezado!:Yo respeto tu transigencia con las obras mutiladas por la censura y tú mi intolerancia hacia ellas y ya está.

Lo que no sé es si, ya que hemos excedido el tema concreto de "Un puente lejano", no sería interesante abrir un hilo específico para contrastar opiniones sobre la censura en general.

A consecuencia del debate que se ha producido en el hilo sobre "Un puente lejano", me ha parecido oportuno abrir un hilo sobre la censura que recoja las dos posturas de la controversia (y todas las consideraciones que se quieran añadir) para que todos podamos opinar inequívocamente al respecto.

Mi postura es absolutamente en contra de la censura, por pequeña que esta sea. Es decir, cuando una obra ha sido dada por terminada por sus artífices, ningún elemento ajeno (juntas censoras, editoras, distribuidoras, etc) debería manipularlas, alterarlas o mutilarlas porque cualquiera de estas prácticas modifica, e incluso desvirtúa, la obra original.

Sin embargo, otro forero que también se declara contrario a la censura argumenta que, si los cortes no son percibidos por el espectador y el argumento puede seguirse, la censura resulta intrascendente porque la película seguirá siendo la misma y, por tanto, se podría transigir con las amputaciones.

Me parece un tema interesante para debatir (y no he visto que haya hilo específico para ello).

Lo cierto es que se perciben incongruencias en el discurso de fidelio y da la impresión de que, aunque asegura ser contrario a la censura, insiste en no darle importancia si no afecta a la comprensión de la pelicula.

Voy a ver cómo divido el hilo para separar el tema de la censura y lo muevo a Cinefilia.

Iniciado por Twist

¿Son admisibles algunas ediciones censuradas?

No.

Iniciado por Bela Karloff

No.

Totalmente de acuerdo. Jamás.

Para mi la censura se debería aplicar solamente en ciertos casos cómo desnudos de menores, violaciones, apología del terrorismo y cosas así.

El problema estaría en que sería necesario establecer dichos casos de manera que las autoridades censoras pudieran hacer su trabajo en base a unos parámetros establecidos y, por supuesto, como en todo lo que supone crear unas bases, nunca lloverá a gusto de todos.

Eso es lo que se hace por ejemplo en UK mediante el BBFC (British Board of Film Classification). Dan una clasificación por edades a la película mediante cortes (normalmente documentados) y directamente censuran lo que esté totalmente prohibido. Por ejemplo, en UK no se puede emitir/editar una película en la que haya crueldad animal, ni siquiera con calificación 18. Si bien esto es lógico (al menos para mi) no es tan lógico que por ejemplo tampoco se puedan emitir peleas con nunchacos, cabezazos o decapitaciones... Cómo he dicho, nunca llueve a gusto de todos.

Aquí estan por ejemplo las líneas que siguen en la BBFC para censurar una película: http://www.bbfc.co.uk/policy/index.php

Yo estaría de acuerdo con este tipo de censura, normalizada, conocida y estatal, nunca con censura por parte del distribuidor o de terceros y menos con censura basada en razonamientos no públicos o el eliminar diálogos porque no efecten a la trama, cosa que me parecería deleznable.

Me resulta cómica la noción de que hay censura "bienintencionada". No hablo por los casos con los que comienza su post vivaerbetis, sino de aquellos que han acabado llevando a que en ciertos círculos de extremistas religiosos (¿o debería decir ultraconservadores?) estadounidenses se pongan a la venta versiones "blancas" de títulos comerciales.

Por un lado, tienen mi respeto si quieren hacerlo, pero siempre y cuandon eso no impida el acceso a la versión íntegra de las obras.

A mi no me parece bien ni siquiera en esos casos. Si una pelicula tiene escenas que tu religión/moral/sensibilidad/lo que sea te impide ver, no debes verla. Me parece fatal el poder que tienen los conservadores en USA para que les corten las peliculas a su gusto. Que sentido tiene ver Instinto Básico, por poner un ejemplo, si se le eliminan las escenas de contenido sexual. No me imagino como sería un montaje de Padre de Familia para un público politícamente correcto.

No estoy de acuerdo con ninguna práctica censora. Otra cosa serían los casos en que se viole la legalidad vigente (pornografía con menores, snuff movies -si es que existen-, etc), pero estamos hablando de obras de ficción que, además, se exhiben libremente en salas comerciales.

Como bien dice Charlie, si a una cadena de TV le parece inconveniente determinada película (u obra teatral o pictórica, o foto, etc) porque incluya imágenes o diálogos que no le apetezca difundir, está en su perfecto derecho de no contratarla o emitirla, y de hacer su programación tan blanca como quiera seleccionando cuidadosamente el material o incluso grabando sus propias producciones.

Lo que no es admisible es contratar títulos ajenos que les parezcan inconvenientes para "arreglarlos" a base de tijera. O los emites (exhibes, editas, etc) íntegramente, tal como son, o simplemente emite (exhibe, edita, etc) otra cosa distinta. No se puede transigir con la alteración de la obra de creación ajena ni con la difusión de esa obra mutilada.

Voy a matizar algo una frase que dije antes... porque me estoy viendo como apoyo a la censura:

Quien quiera censurar un contenido para blanquearlo, pues muy bien, que lo haga, me parece respetable la intención, aunque no la apruebo. Pero ni loco debe poder sacar "eso" más allá de su salón o estudio. Que siempre esté accesible la versión íntegra para el público general, y si hay alguna otra versión, tolero que sea un remontaje del director hecho voluntariamente, como los de Encuentros en la 3ª Fase, Las Dos Torres o Blade Runner. Nada de editar/publicar "blanqueados" para el gran público.

Nota especial para Spielberg: lo de E.T. me disgustó sobremanera. Las pistolas eran pistolas. Siempre lo fueron. De todos modos se publicó con el montaje original, así que queda tolerado. Pero para mi esos retoques fueron desastrosos, y desde luego no he vuelto a ver ese montaje (ni espero tener que hacerlo). Mis hijos (algún día cuando los tenga) verán pistolas y rifles.

Ahora creo que me he expresado algo mejor.

Quien quiera censurar un contenido para blanquearlo, pues muy bien, que lo haga, me parece respetable la intención, aunque no la apruebo. Pero ni loco debe poder sacar "eso" más allá de su salón o estudio.

Ese es el problema, que cuando se censura, se tiende a llevarlo a tu salon de casa.

Fijate la de anime blanqueado que se ha realizado de animes juveniles y adultos para cubrir a bajo coste horas infantiles, y cuando no ha colado, lo que ha ocurrido. Sigo recordando 2 pases y medio de los 3 contratados de City Hunter que me grabo mi VHS a eso de las 3 de la mañana.

Ademas, recordemos la censura no solo es el recorte de escenas, sino la modificación de dialogos. Me acuerdo en Kor como la pregunta de si la has besado, era realmente si se habia acostado con ella.

Que siempre esté accesible la versión íntegra para el público general, y si hay alguna otra versión, tolero que sea un remontaje del director hecho voluntariamente, como los de Encuentros en la 3ª Fase, Las Dos Torres o Blade Runner.

Siempre que no impida el acceso al montaje original. Lucas, SW no te lo perdono.

La censura sobre una obra siempre es un atentado contra la integridad de la misma y contra las intenciones de sus artífices; por tanto, no es admisible.

Como bien dice FHarlock, la censura siempre empieza presentándose como algo benemérito y limitado (como si cortar obras ajenas pudiera serlo), y acaba resultando un mal invasivo al arbitrio y personal estimación de quien ostenta el poder en cada momento.

Se empieza porque no debe verse que a alguien le disparen más de una vez (porque es sadismo), se sigue porque no es necesario ver cómo le disparan (porque es suficiente con escuchar la detonación y así se evitan conductas imitativas); luego decidimos que resulta inconveniente ver que alguien se droga, o que bebe alcohol, o que roba, o que practica el sexo de determinada forma, o que dice demasiadas frases malsonantes, o que conduce temerariamente, o que critica estamentos o conductas indiscutibles...; después pasamos a estimar que el contenido de esta película es subversivo o ataca principios morales o religiosos o cuestiona valores que deben ser intocables....

Acordémonos de la censura durante el franquismo y, más cerca, de la censura procedente de Alemania en las primeras ediciones DVD de Warner...

Que se empieza por suprimir un plano y se sigue por una secuencia completa, que se comienza por el cine y se sigue por los libros y por las revistas y por la pintura, etc, y prohibiendo obras enteras porque son socialmente insanas o políticamente subversivas o religiosamente irrespetuosas, etc. Que no se puede permitir que alguien decida por nosotros qué podemos ver y qué no. Que no es admisible que alguien decida sobre la obra de otro e imponga su criterio a base de mutilaciones. Que no.

... o que practica el sexo de determinada forma...

Acabo de recordar un articulo que leí hace unos dias donde se comentaban las quejas de ciertas asociaciones en USA sobre el tratamiento que se daba al sexo extramarital en las series de tv actuales ya que daba mal ejemplo a los menores. Según ellos, el sexo prematrimonial y el adulterio se retrataban como algo excitante mientras que el sexo dentro del matrimonio se mostraba rutinario y aburrido. Se ponía como ejemplo la serie Mujeres Desesperadas.

Es cierto que hoy se muestran en tv cosas que hace unas decadas eran impensables pero nadie ha dicho que las series deban usarse como material educativo. Series como Sexo en Nueva York, Los Soprano, A Dos Metros bajo Tierra, etc... han supuesto, a mi juicio, grandes avances hacia personajes menos encorsetados e historias más realistas, y sería un gravisimo error volver a los tiempos de La Casa de la Pradera, con todo lo bueno que pudiera tener esta serie.

Pero...¿quién es nadie para alterar un obra ajena? ¿qué superioridad intelectual o moral le otorga potestad a alguien para juzgar, tolerar o prohibir qué deben ver o no ver los demás, que temas deben tratarse y cuáles están prohibidos?...

¿En qué cabeza cabe que un individuo (o un grupo, o un partido político, o una editora...) se siente delante de la obra terminada de otro y decida qué imágenes o qué diálogos va a permitir que se transmitan o no a los demás?

Admitir que alguien decida por mí qué puedo o tengo vetado ver, escuchar, leer, etc, es una sumisión que me resulta inconcebible. Una persona con un cierto respeto hacia la libertad (y estoy hablando de la libertad relativa que se puede disfrutar, no de absolutos metafísicos) no puede transigir con que alguien le imponga (por ley o por hechos consumados) límites al acceso a una obra, no puede aceptar mansamente que le pinten trajes a los desnudos pictóricos, tapen las esculturas, eliminen párrafos de un libro, supriman acordes de una pieza musical, modifiquen letras de canciones o corten planos de una película. Es aberrante.

¿qué superioridad intelectual o moral le otorga potestad a alguien para juzgar, tolerar o prohibir qué deben ver o no ver los demás, que temas deben tratarse y cuáles están prohibidos?

En este tema mejor que no entremos, pero tú sabes bien que hay algunos que creen tener contacto telepático con el Supremo y obrar en su nombre.

La industria americana, desde hace muchos años, se autocensura creo yo por dos motivos: para evitar conflictos con los sectores conservadores, y para ampliar el mercado de consumidores rebajando la clasificación por edades. Ejemplos hay muchos en los últimos años. Cuando aquí se edita en DVD una sola edición, en USA suele haber dos: la Rated, tal como se estreno allí la pelicula en cines, y la Unrated, la que habitualmente nos llega a nosotros.

Los que tengan conocimiento de la historia de la censura podrian ponernos al corriente, desde los tijeretazos hechos a King Kong, el famoso Código Hays, etc...

Censura no.