Tema: El ranking de los dictadores

Vamos a suponer que Franco, al terminar la guerra el 1º de abril del 39, decide limpiar el país en tres años. Vamos a suponer que bajo el lema 'Mantenerte no es ningún beneficio, destruirte no es ninguna pérdida' empieza ejecuciones masivas. Vamos a suponer que comienza con los intelectuales (los que saben leer y/o escribir), las minorías étnicas y las religiosas. Vamos a suponer que, además, decide sacar a todo el mundo de las ciudades y llevarla al campo, para desarraigarla, que esté más localizada y sea más manejable. Vamos a suponer que a estos urbanitas les va cortando las raciones de comida hasta que mueren de hambre. Vamos a suponer que ante el gasto en munición, obliga a los que van a morir a cavar sus propias tumbas para que, a renglón seguido, su ejército los muela a golpes y los entierre en esas fosas, muertos o vivos. Vamos a suponer que prohiba la propiedad, el comercio, los libros, el arte, la familia y, por supuesto, cualquier pensamiento político distinto al suyo.

Vamos a suponer que con este esquema consigue en tres años acabar con entre el 25 y el 30% de su propia población (en la España de 1942, unos 8 millones de habitantes). Vamos a suponer todas esas cosas.

La dictadura de Franco hubiera hecho lo que 35 años después haría Pol-Pot en Camboya.

lo primero que me llama la atención es ver cierto nombres como Hugo Chavez, nos guste o no las que mandan son las urnas y si los venezolanos le han votado mayoritariamente ejerciendo "libremente" su derecho al voto no debe considerarsele dictador, otra cosa es que sus maneras sean dictatoriales.

lo de Pol Pot me ha llamado tanto la atención como a vosotros, si yo me lo imaginaba como una bestia sedienta de sangre.


Me falta ,asi a bote pronto, Nicolae Ceausescu, por ejemplo.

un aspecto que me sería curioso sería la diferenciación entre dictadores impuestos y dictadores aceptados, me explico, a Hitler lo eligieron los alemanes porque les dio la gana, nadie les obligó a aceptarlo,en cambio a Franco nos lo impusieron (bueno, se autoimpuso él solito), por supuesto que tan dictador es uno como otro pero, quien sabe como se hubiera desarrollado la historia si Hitler no hubiera ganado las elecciones.

Me choca que esté Gaddafi y no Mohamed VI o su papá

Tu lo has dicho: por esa regla de tres, Hitler no sería un dictador.

Chaves no está ahi por su forma de llegar al poder, sino por como lo ejerce.

Manu1oo1

Dictadura de la mayoría, ¿no?

Yo más bien diría "dictadura de yo mismo que soy cojonudo, que para eso me han votado".

Paso imprescindible para dar el salto a dictador es perpetuarse en el poder, eso si. Hitler lo hizo en su dia, y Chaves lo ha anunciado, así que imagino que por eso lo han incluido en la lista.

Manu1oo1

Iniciado por corpsebride

lo de Pol Pot me ha llamado tanto la atención como a vosotros, si yo me lo imaginaba como una bestia sedienta de sangre.

Te equivocas: Pol-Pot no era ningún animal. Había cursado estudios universitarios en Francia, y pertenecía a la clase adinerada de su país.

Años después de ser derrocado, seguía manteniendo que lo único que había pretendido era desarrollar el marxismo hasta sus últimas consecuencias. Igual que Hitler sólo pretendía llevar la raza aria, que para él era ya superior al resto, hacia el perfeccionamiento y dominio que le correspondía por ley natural.

Lo terrorífico es que sólo querían eso, y estaban convencidos de hacer un bien a su pueblo y a la humanidad.

Iniciado por huevodeColón

Iniciado por corpsebride

lo de Pol Pot me ha llamado tanto la atención como a vosotros, si yo me lo imaginaba como una bestia sedienta de sangre.

Te equivocas: Pol-Pot no era ningún animal. Había cursado estudios universitarios en Francia, y pertenecía a la clase adinerada de su país.

Años después de ser derrocado, seguía manteniendo que lo único que había pretendido era desarrollar el marxismo hasta sus últimas consecuencias. Igual que Hitler sólo pretendía llevar la raza aria, que para él era ya superior al resto, hacia el perfeccionamiento y dominio que le correspondía por ley natural.

Lo terrorífico es que sólo querían eso, y estaban convencidos de hacer un bien a su pueblo y a la humanidad.

no me refería en ningún momento a que fuera iletrado o un pseudo hechicero de una tribu africana, me lo imaginaba como una persona sanguinaria sin ningún tipo de remordimiento para realizar las mayores atropelias que pudieran realizarse, es más algunas de las mayores aberraciones que se han cometido a lo largo de la historia de la humanidad no las han perpetrado personas analfabetas sino todo lo contrario.

Si algo tienen en común todos estos personajes es su convicción de que estaban haciendo lo correcto, me gustaría saber cuantos de ellos se han arrepentido realmente de los crímenes y atropelías que cometieron

algunas de las mayores aberraciones que se han cometido a lo largo de la historia de la humanidad no las han perpetrado personas analfabetas sino todo lo contrario.

Hitler tenía una inteligencia muy por encima de lo normal. Solo hay que leer "Mein kampf" para darse cuenta.

Manu1oo1

Iniciado por Leonidas

Lo de Franco me recuerda a aquello que se dijo de las depresiones en el primer mundo. La cosa es mirarnos el ombligo siempre, nosotros sufrimos más que los demás . Que nuestra dictadura fue algo horrible y imperdonable....SÍ. Pero no jodais que la nuestra comparada con otras no fue "casi" nada. Que ha habido dictaduras que han sido y siguen siendo sangrias diarias. Y mientras nosotros nos indignabamos en las manis de que los grises eran unos cabrones "aporreadores" y que no habia democracia real en otros paises estan en guerras civiles perpetuas (donde un dia estas comiendo migajas y al día siguiente descuartizado) promovidas por señores de la guerra.

p.d.:ahora espero que no venga el listo de turno a llamarme franquista o pepero...

CAsi nada??? Franco y sus colegas se cargaron en la represión posterior a la guerra (no hablo de la guerra civil) a unos 200000 personas, segun estimaciones de numerosos historiadores como Gabriel JAckson, etc. MAs muertos que en la contienda. En los pueblos era especialmente sangrante, caciques y/o miembros de la falange denunciando a personas acusándolas de ser "rojos" o haber apoyado a la república, siendo falso en muchas ocasiones eran ejecutados al momento. Todo para quedarse con sus tierras, vacas o trabajo... caza de brujas y juicios sumarísimos en plan "El crisol". O ser ejecutado en una fosa comun por pertenecer a la cnt cuando muchos campesinos estaban obligados porque si no no cobraban el jornal en tiempos de la república. Una matanza cruel, vergonzosa y el hecho más repugnante de toda la historia de España.
Algunos o no os queréis enterar de lo que hubo o habéis tenido la suerte de que no os ha tocado tener familia afectada. Y encima tener que soportar gilipolleces de "no e spara tanto" cuando tienes un abuelo o un tío enterrado y ejecutado por ratas en una puta fosa común con el título de traidor a España :cabreo
Que bonito es todo cuando te es ajeno y que facil es hablar cuando no se tiene ni puta idea.

Saludos.

Relájate un poquito, anda... Que hasta ahora estábamos charlando en términos muy calmados y respetuosos.

Manu1oo1

Hombre, aunque los de la República mataron a menos personas, tampoco se quedaron cortos en eso de las ejecuciones.

Tan punible es matar a 2000 que a 10000. Y eso lo digo sin saber las cifras concretas, lo que sé es que los republicanos también ejecutaron. Y lo digo sin ánimo revanchista.

Iniciado por Manu1001

Relájate un poquito, anda... Que hasta ahora estábamos charlando en términos muy calmados y respetuosos.

Manu1oo1

Mira después de leer las chorradas cutre-revisionistas que suelta alguno, no me da la gana relajarme. Y punto.

Iniciado por Duke

Hombre, aunque los de la República mataron a menos personas, tampoco se quedaron cortos en eso de las ejecuciones.

Tan punible es matar a 2000 que a 10000. Y eso lo digo sin saber las cifras concretas, lo que sé es que los republicanos también ejecutaron. Y lo digo sin ánimo revanchista.

Una cosa es la guerra donde todos los bandos cometen atrocidades, otra la represión que es de lo que se habla, de la dictadura en sí. Y si tomas cualquier libro, más muertos que en la guerra.

Saludos.

Pues sin que se les haya colado ningún santo, la paginilla en cuestión da bastante grima, la verdad. No entiendo como se puede apostillar las matanzas de Rios Montt con un "pero la gente olvida que los sandinistas utilizaban las mismas tácticas". No sé que sistema de votación utilizarán (no lo he mirado) pero debe ser tipo "un, dos, tres, responda otra vez, por cien pesetas.."
Sin querer entrar en discusiones ideológicas: yo tenía entendido que Hitler nunca ganó unas elecciones, sino que ante una crisis de gobierno entre liberales y socialdemócratas (partidos mayoritarios en la entonces república de Weimar) se le encargó formar gobierno por ser el único partido cuya supuesta incapacidad creían ambos contincantes que debilitarían al adversario. Y de ahí al incendio del Reichstäg, un paso.

Y sobre Franco, me sorprende esa imagen de "dictablanda" que se va imponiendo día a día.

Por cierto, quiero pensar que el que aparezca la imagen de "El Hundimiento" mientras escribo en este post es pura casualidad...en caso contrario prometo editar!!

No sé las cifras, pero siempre me he preguntado si hubiera habido repreión en caso de haber ganado el otro bando. Nunca he querido saber la respuesta, la guerra civil y el franquismo conidero que pertenecen a un pasado que para bien o para mal sufrieron nuestros abuelos y ni me enorgullezco ni la repudio, los considero una conjunción de hehos y circunsancias que desmbocaron en un final inevitable. Ni más ni menos.

Iniciado por morus

Pues sin que se les haya colado ningún santo, la paginilla en cuestión da bastante grima, la verdad. No entiendo como se puede apostillar las matanzas de Rios Montt con un "pero la gente olvida que los sandinistas utilizaban las mismas tácticas". No sé que sistema de votación utilizarán (no lo he mirado) pero debe ser tipo "un, dos, tres, responda otra vez, por cien pesetas.."
Sin querer entrar en discusiones ideológicas: yo tenía entendido que Hitler nunca ganó unas elecciones, sino que ante una crisis de gobierno entre liberales y socialdemócratas (partidos mayoritarios en la entonces república de Weimar) se le encargó formar gobierno por ser el único partido cuya supuesta incapacidad creían ambos contincantes que debilitarían al adversario. Y de ahí al incendio del Reichstäg, un paso.

Y sobre Franco, me sorprende esa imagen de "dictablanda" que se va imponiendo día a día.

Por cierto, quiero pensar que el que aparezca la imagen de "El Hundimiento" mientras escribo en este post es pura casualidad...en caso contrario prometo editar!!

Yo tenía entendido que sí ganó Hitler las elecciones.

Con respecto a Franco, puede que fuera menos cabrón que otros dictadores, pero no por ello dejaba de ser un cabrón.

Una cosa es la guerra donde todos los bandos cometen atrocidades, otra la represión que es de lo que se habla, de la dictadura en sí.

Si te molestaras en leer historia sin tanto odio y prejuicios, sabrías que también se saquearon iglesias y se asesinaron curas y personas inocentes fuera del escenario de la guerra. Antes y después de la misma.

¿De que se trata? ¿De cantidad? ¿O es que crees que si hubiera ganado la república no hubiera pasado lo mismo, pero en sentido contrario?

¿Por que no dejamos de una puta vez a los muertos EN PAZ? Hace casi setenta años que todo terminó. Fué un periodo de nuestra historia muy duro, en el que hubo grandes injusticias y atrocidades, pero que ya nada tiene que ver con nosotros. Y por si alguien me sale con el manido "la mejor forma de no repetir la historia es conociéndola", eso no tiene nada que ver con remover la mierda con un palito y usarlo después como arma arrojadiza.

Se estaba hablando de comparar dictaduras, no de echarnos los muertos en cara. Que de esos, todos tenemos alguno. Y en ese asqueroso "ranking", lo cierto es que Franco no fué un alumno especialmente aventajado. Pol-Pot, Stalin, y tantos otros, lo hubieran considerado un tierno efebo piadoso y sin personalidad.

Manu1oo1

¿Por que no dejamos de una puta vez a los muertos EN PAZ? Hace casi setenta años que todo terminó. Fué un periodo de nuestra historia muy duro, en el que hubo grandes injusticias y atrocidades, pero que ya nada tiene que ver con nosotros. Y por si alguien me sale con el manido "la mejor forma de no repetir la historia es conociéndola", eso no tiene nada que ver con remover la mierda con un palito y usarlo después como arma arrojadiza.

Pero Manu, no puedes abstraerte alegremente del hecho de que durante 40 años de dictadura se hablaba de unos triunfadores y unos vencidos, y que eso mismo se perpetúa en calles, plazas, pueblos y placas de todo nuestro país.

Y sinceramente, esto del "y tú más" resulta cansino, no se puede decir alegremente: "no pretendas restaurar la memoria de los caídos en el bando republicano porque si hubieran ganado la guerra hubieran hecho lo mismo" porque es historia-ficción.

Y más que nada porque se empieza por eso, se continúa poniendo toallas calientes a la imagen del régimen (ya se hace, en los medios y en el foro)y acabamos todos pensando que el régimen franquista era una democracia rígida o un sistema conservador más, pasándonos todos por el forro los años de represión atroz bajo la excusa de "los otros hubieran hecho lo mismo" (se hace) o modificando la historia para que al final resulte que la guerra civil la empezó el PSOE (se hace), o borrando de nuestra memoria la pena de muerte (no se hace, pero se justifica), y al final resulta que Franco nos hizo un favor a todos librándonos del yugo marxista. Igualito que lo que ha dicho el familiar de Pinochet, vaya.

Y esto es independiente del ranking, que a mi modo de ver tiene un toque...no sé, irónico, no lo veo innoble ni sano. Claro que el tío PAKITO no se merecía estar ahí, si ahora según parece era un maricomplejines y todo.

Davo

Pd: y ojo, que estoy de acuerdo con el fondo de lo que dices. Pero entiende que a muchos les/nos apetezca que la cosa quede en empate.

Bueno, quizás esté equivocado, pero creo que Hitler y su coalición de partidos nacionalistas (en esa época, país y contexto, quiero decir), nunca ganó unas elecciones.
No sé si hay estudios sobre el coeficiente intelectual de Hitler, pero lo cierto es que nunca superó el ingreso para Arquitectura tras tres o cuatro años; quizás por indolencia, nunca se sabrá (supongo). Lo que sí creía tener era un don, el don de poder hablar a la gente según contaba él mismo en Mein Kampf (Manu podrá corregirme si me equivoco). Visto lo visto, seguramente era el don de decirle a (la mayoría de) la gente lo que quería oír.

Por cierto, pensándolo bien echo de menos a mi ex en esa lista .

Iniciado por JohnDoe

Iniciado por nuskas

Aunque para mí, entre vivir la adolescencia en el franquismo y ser devorado por Amín o donar mi calavera para el "templo" de Pol Pot, me quedo con lo primero.

Creo que se me entiende.

Sí, creo que dices que lo peor que te podía pasar en el franquismo es vivir tu adolescencia. ¿No?

Iniciado por Duke

Iniciado por nuskas

Un dictador se diferencia de un no dictador en el talante.

Eso quiere decir que el único presidente demócrata de España en lo que llevamos de democracia es Patatero

Con esas fijaciones tuyas sí, lo mejor es que te rías.

Saludos

A ver si nos enteramos. El post lo abrió el Dr refiriendo una lista de "dictadores".

En ella, aparecen "baremados" los sesenta y pico que alguien/algunos han creido oportuno incluirlos.

Mi participación en ese punto ha sido para matizar lo que se estaba debatiendo sobre si se puede baremar el grado de dictadura.

El que uno aparezca en el puesto 62 no lo hace bueno, comparado con el primero de la lista.

También, que en mi opinión no se puede baremar por el número de muertos. La víctima (asesinado, desterrado o humillado) y su familia no van a sufrir menos porque haya habido 100 o 100.000 casos como el suyo. Es lo que asépticamente yo califico de "cuantitativo".

El dictador y, no nos olvidemos, todos los demás dictadores de la pirámide, cada uno en su medida (porque Franco personalmente no iba fusilando por los campos), son dictadores así impongan su voluntad por la fuerza a uno solo de los ciudadanos o a millones.

Es lo que yo llamo talante (aunque a alguno le haga gracia). Es el aspecto cualitativo.

Respecto a Franco y Pol Pot. Franco fue el catalizador de una parte de la sociedad española. Su caudillo. Su abanderado. Y se convirtió en el dictador de la otra parte de la sociedad.

Pol Pot impuso por la fuerza un ideal personal. Fue capaz de hacerlo, no porque la sociedad camboyana (una parte me refiero) lo estuviese demandando. Fue algo que urdió en su maquiavélica cabeza. Bastante bien amueblada, por cierto. Y fue capaz de llevarlo a cabo. Solo paró cuando prácticamente ya no quedaba nadie.

Saludos

Iniciado por morus

Por cierto, pensándolo bien echo de menos a mi ex en esa lista .

Saludos

Solo paró cuando prácticamente ya no quedaba nadie.

Sólo paró cuando en 1.978-79 Vietnam entró en Camboya y derrocó el regimen de Pol Pot y es en ese momento cuando se descubren todas las atrocidades cometidas por los Khemer. China principal aliado de Pol Pot invade Vietnam en febrero de 1.979 pero se retira a las pocas semanas por las enormes perdidas que sufre a manos del ejercito Vietnamita, vamos que a China le salio el tiro por la culata

Sobre Franco me hace gracia esa visión "pseudo amable Cuéntame Cómo Paso".

Franco fue un DICTADOR ASESINO Y CRIMINAL un forero ya ha mencionado a los 200.000 muertos que dejó a sus espaldas y nada puede justificarlo.

Si esto no es suficiente para que Franco ocupe un lugar destacado en el "basurero de la historia" pues no se yo que más hay que hacer....

La llamada Transición se quedó muy muy corta a la hora de recordar estas cosas y la reciente ley de la Memoria Histórica tampoco es para tirar cohetes, no.....

Iniciado por Top_Cat

La llamada Transición se quedó muy muy corta a la hora de recordar estas cosas

Segunda mitad de los 70. Sale un país maniatado por un régimen que lo tenía todo atado y bien atado y se mete en un pis pas en la unión Europea y lo hace prácticamente sin incidentes y con todo el mundo de acuerdo, todo el mundo haciendo concesiones.... y con una regla no escrita de no meneallo. Y 30 años después, con España entre los 10 primeros países del mundo habiendo reducido la distancia con los vecinos de forma sideral, con un nivel de libertad y democracia de los mejores del planeta y vienen unos que en aquella época eran imberbes (o directamente no estaban en el mapa) a decirnos que vaya mierda hicimos...

De verdad, suena a chiste.