Tema: Fallos históricos en peliculas

Todo empezó asi en el post de King Kong.

Iniciado por jmac1972

En esto de los desastres en los redoblajes me viene a la memoria el caso curisoso del doblaje al catalán de "El Cid" que tuve la oportunidad de ver en su dia.
Resulta ser que hay un momento de la pelicula en el cual el Cid-Heston (cerca del fin de la primera parte) dice :"Por España, por España". Pues bien, ya en aquella época (1961) la crítica española poco sospechosa de no promulgar los valores nacionales, ya denunció el hecho de que la "voz" España, no era de uso en el siglo XI. No obstante, la versión original del film de Bronston y el doblaje de la época realizado en los estudios MGM-Barcelona dejaban la frase tal y como la escribieron los guionistas (Yordan y Frank).
Cuando a principios de los 90 la pelicula se pasó por TV3 fue doblada al catalán y se sustituyó la frase por: "Per Castella, per Castella"(Por Castilla, por Castilla). Aunque lo correcto históricamente fuera esto, se cargaron la versión original de la obra cinematográfica, por muy errónea que pudiera ser.

Saludos

Iniciado por romita2

Sí, pero para eso está la versión original. Un doblaje siempre alterará la versión original, ya solo sea por las voces o por grandes agravios como King fu hustle o Los Dalton.
Así que si, por una vez, el doblaje lo que hace es corregir un error de la versión original, no me parece tan malo. De hecho es mejor así que haber doblado literalmente lo que decían.
Diferente sería si fuera en inglés subtitulado al catalán o castellano.


romita

Iniciado por jmac1972

Discrepo. Una pelicula no es una lección de historia.

Iniciado por romita2

Discrepo, una película histórica si es una lección de historia.

romita

Iniciado por Roy Batty

Discrepo, una película no es una lección de historia, pero SÍ una pieza histórica documental.

Iniciado por KeyserSoze

Por lo tanto no tiene porque ser fiel a la historia, pero sí fiel a si misma y a sus errores y si sale un reloj de muñeca en una escena, no debe ser eliminado posteriormente.

Un saludo

Pues lo dicho. Un doblaje es una manipulación del original. Por lo tanto en sí mismo el doblaje es otra cosa y si le cambian palabras, deberían dejarlas cambiadas. Hayan hecho un error al traducir o lo hayan hecho bien.

Ya digo que si hubiesen cogido la versión original y le cambian la voz en medio de España y ponen Castilla, pues sí sería alterar la versión original.
Pero un doblaje es algo nuevo hecho después, y quien quiera verla doblada ya sabe a qué atenerse: Censura en Mogambo, cambio total de diálogos y sentido de la historia en Los Dalton etc...


romita

Yo creo que no es cuestión de hablar de fallos históricos; en las películas, lo que no abunda son los aciertos históricos. Si alguien ha leido El Quijote, que se acuerde de "El retablo de Maese Pedro"....

:ipon

Sobre el tema éste del "Por España" en la película "El Cid", es que yo creo que las películas no sólo son lo que cuentan, también son piezas independientes con una intención dentro de su coyuntura, y por eso no se deben alterar por mucho que años después se pueda detectar un gazapo en ellas. A ver: Bronston rodó muchísimo en España y lo hizo con muchas ventajas. En la España de Franco, no lo olvidemos. "El Cid" es una "gentileza" o incluso un peloteo del estudio para el régimen, y en el guión de la película hay algunos regalos a aquella España. Seguro que al régimen le encantaba que se hiciera una película del héroe español por antonomasia y que se gritara "Por España".

Cambiar el doblaje y cambiar esas frases es alterar la realidad de lo que la película es y de sus circunstancia. Hablando de faltar a la historia, no hay peor patada a la historia que reescribir un clásico, ni aún para "arreglarlo". Es como coger las monumentales películas de Leni Riefenstahl y añadirles contraplanos del holocausto, más que nada como nota aclaratoria. Y antes de que alguien vuelva a decir que "El Cid" es un film histórico, no nos llevemos a engaño: Chalton Heston se parece tanto a lo que los historiadores creen saber del Cid como yo me parezco a David Beckham... "El Cid" es una superproducción comercial que pretende ser espectacular y entretenida, nada más. El didactismo y la rigurosidad no creo que fueran el objetivo número uno de Samuel Bronston.

Completamente de acuerdo con Sisifo2 y con romita2.

Las películas son películas y no tratados de Historia (ni de cualquier otra materia) y cualquier modificación que se les haga es repudiable porque desvirtúa las intenciones de sus creadores o las circunstancias bajo las que se realizaron ( o incluso los errores, voluntarios o no de los guionistas).

Lo único que le faltaba al catálogo de desmanes del siempre reprochable doblaje es que se dedicase a enmendarle la plana a los dialogos de las películas cuando no esté de acuerdo con ellos el director de doblaje de turno. El colmo de los colmos.

Iniciado por TWIST

Completamente de acuerdo con Sisifo2 y con romita2.

Las películas son películas y no tratados de Historia (ni de cualquier otra materia) y cualquier modificación que se les haga es repudiable porque desvirtúa las intenciones de sus creadores o las circunstancias bajo las que se realizaron ( o incluso los errores, voluntarios o no de los guionistas).

Lo único que le faltaba al catálogo de desmanes del siempre reprochable doblaje es que se dedicase a enmendarle la plana a los dialogos de las películas cuando no esté de acuerdo con ellos el director de doblaje de turno. El colmo de los colmos.

Precisamente eso es lo que yo intentaba exponer con ese doblaje al Catalán. Que alteró la versión original del film del mismo modo que esa versión original alteró los hechos históricos.
Claro, que si doblar una pelicula es altera ya la obra por definición......
No obstante, que han hecho Lucas y Spielberg? Pues alterar las obras originales, del mismo modo que lo hicieron los que colorearon "Casablanca" o "King Kong", no?

Evidentemente. Y se les ha reprochado a todos cientos de veces.

De todos modos, es más legítimo que un director modifique SU obra (del mismo modo que hay escritores que revisan y retocan las suyas en sucesivas ediciones) que "alguien" (el sr. Turner, la distribuidora X, el censor fulanito o el ocurrente doblador de turno...) modifique la obra de otro. A mi eso me parece una falta de respeto a la obra ajena, una tergiversación y un fraude al consumidor.

Si mirais en el extremo superior derecho vereis un carguero que no existía en la época en la que está ambientada la película.

Me imagino que como buenos cinéfilos ya lo sabréis , pero el fallo más conocido de la historia sea seguramente el de CIUDADANO KANE.

Si las ultimas palabras que dijo antes de morir, las pronunció en soledad... ¿cómo demonios saben los periodistas al principio del filme cuáles fueron esas palabras?

Si no recuerdo mal, creo que en la misma película mencionan que fue una enfermera que consiguió oir las palabras de C. F. Kane.

Y sobre el tema tratado en este post, dicrepo con algunas de las opiniones. Si una película se promociona como "histórica", entonces en ella se debe buscar el mayor respeto por el contexto. Eso es, de hecho, una de las pocas cosas buenas de "Alexander" (recreación perfecta), o como sucedía en "Tombstone", en la que hay escenas que fueron rodadas al dedillo de lo que indican los testimonios de la época, con una exactitud pocas veces vista. Y por contra, los que engendraron "Toya" consiguieron un despropósito en todos los sentidos.

Pero el que una película se denomine "histórica" no tienen porqué significar que sea una lección de historia. Normalmente son obras, como las literarias, en las que se cuenta una ficción con trasfondo histórico. Pedir un estricto rigor histórico en estos casos me parece fuera de lugar o cuando menos exagerado. Ni se lo pedimos a "Ben Hur" (libro o película) ni se le pidió a Homero (en cuya "Iliada", y no en investigaciones arqueológicas, se basó "Troya").

Mayor rigor cabe en las biografías ("Tombstone", "Wyatt Earp"-¿cuál será más fiel?-"Patton",etc) y, aún así, la narrativa siempre tendrá que inventarse los momentos íntimos que nadie vió. Pero en cuanto nos remontamos a Historia Antigua el mito se empieza a mezclar con la realidad ( o con la realidad que, a día de hoy, han podido establecer los historiadores).

¿Cuánto de mito, de real, de Shakespeare,...de historia hay en "Cleopatra" ?¿Cuánto de "Espartaco" es pura historia y cuánto es puro guión? ¿Quién estuvo con Alejandro Magno para calibrar cuánto de fiel es la ambientación? Una cosa es que se respete un cierto tipo de espada o de collar y otra que la recreación pueda ser perfecta.

Personalmente voy más allá. Veo películas por diversión y no para aprender historia. Es de agradecer que sean fieles, pero si hay un desliz tampoco pasa nada.
Puestos a elegir prefiero mil veces que una pelicula sea buena a que sea precisa a nivel histórico.
Por ej. pelis como Braveheart o Murieron con las botas puestas se pasan la historia por el forro, pero como disfruto con ellas.

No obstante, que han hecho Lucas y Spielberg? Pues alterar las obras originales, del mismo modo que lo hicieron los que colorearon "Casablanca" o "King Kong", no?

No es lo mismo, Spielberg y Lucas han alterado sus propias obras y como máximos responsables de las mismas pueden hacer con ellas lo que les venga en gana, otra cosa es que nos pueda gustar más o menos, pero no se les puede críticar por el hecho de modificarlas.



Por otro lado cuanto menos rigurosas son las películas históricas más divertidas y memorables suelen ser.

Lo de Rosebud fue un bulo mantenido a lo largo de los tiempos. La enfermera entra en la estancia al morir Kane, y es posible que oyera la enigmática palabra. Se supone debería andar atenta con el enfermo. Lo analizamos en el Aula de cine y todos quedamos convencidos de ello.

El problema que yo veo en una película histórica es que al final siempre habrá gente que la tome como punto de referencia, sobretodo los que no vean documentales (que tampoco tienen que ser totalmente ciertos). Está claro que el cine es cine, que Troya coge un retazo de la historia y la rompe, pero seguro que hay mucha gente que la toma como referencia porque no conoce la historia real, o le suena lo del caballo y poco más.

Por lo tanto, soy de los que opina que una película que se las de de histórica ha de tener un respeto por la realidad, o sinó habrá gente que las confunda. No digo que no se pueda disfrutar de una película con fallos, de hecho se puede y a veces incluso más que de otra sin ellos, pero la gente que conoce los hechos podrá elegir si los fallos son relevantes o no para la calidad de la película, cosa que otra gente (que lamentablemente creo que en muchos casos es la mayoría) no hará

A mi lo de Lucas y Spielberg alterando sus propias obras me parece de juzgado de guardia, lo mismo que colorear casablanca o king kong. Cuando se hace una obra y que tiene tanto exito se deberia dejar justo como esta, por mucho que sean propias, lo otro me parece una burla a los espectadores. Es como si ahora viene Paul Macartney y cambia unas estrofas de algunas canciones de los beatles, cosa que me pareceria abominable. Pues esto es lo mismo. Si quieren hacerlo en su casa y con sus propias obras, me trae sin cuidado, pero lo otro es una burla al publico.

Entiendo tu punto de vista, Findor, pero es un poco como decir que los westerns no se atienen siempre a la realidad histórica del tiempo que reflejan. Pues claro, no siempre lo hacen. Para eso son obras de ficción con un transfondo histórico. Si hay alguien que se lo toma como una verdad incuestionable..., es su problema.

En cuanto a "Troya" en concreto, insisto en lo dicho más arriba: está basada en "La Iliada" de Homero y éste no era precisamente un adepto a la estricta fidelidad histórica. Por lo demás, teorías sobre la "verdadera historia de Troya" y sus circunstancias concretas, hay casi tantas como historiadores la han tratado. Consideremos que cuando Schliemann descubrió los primeros restos arqueológicos los historiadores oficiales se mostraron muy incrédulos porque rozaba con el puro mito.

En definitiva, aún con la mejor de las intenciones en cuanto al rigor histórico, no se podrá pasar de reflejar una mera hipótesis histórica, un determinado punto de vista; en el mejor de los casos, la versión personal de un testigo de los hechos. En cuanto nos remontamos en el tiempo la fidelidad histórica es siempre discutible.

Hacer una obra cinematográfica fiel a la Historia es simple y llanamente imposible, porque la propia Historia en si misma es una interpretación, una narración al fin y al cabo, sometida a puntos de vista e imperfecciones. Para una película (y para cualquier otro medio) es imposible reproducir realmente la mentalidad, la apariencia, la forma de hablar o las costumbres de una época determinada, a lo sumo pueden dar una idea, una imagen distorsionada, una ilustración. El cine histórico en realidad debiera llamarse metahistórico o de fantasía histórica.

:ipon

Cómo será de cierto lo expuesto por T. Kurosawa que todos estamos hartos de descubrir fallos y anacronismos en películas ambientadas apenas unos años atrás (por no hablar de los telediarios) . No te digo nada cuando nos vamos a la Edad Media, al Imperio Romano, al Antiguo Egipto...

Se puede situar un hecho en un lugar concreto y en una fecha (ésta última con dudas), pero todo lo demás no pasa de ser una especulación, una tésis, una interpretación con más o menos licencias, con más o menos documentación..., pero NUNCA un reflejo exacto de una realidad, porque no sabemos exáctamente cómo fué esa realidad, ni qué pensaban o sentían sus protagonistas.

Nos faltan crónicas medianamente fidedignas (si alguna lo es) de cantidad de periodos históricos. Y se agradecería mucho tener fotos de los muros de Jericó, y del circo romano tal día a tal hora, y del Coloso de Rodas, y de las pirámides el día de la inauguración, y de la batalla de Marathon, y de la cara que llevaba César la mañana aquella de ¿Marzo?..., pero me da que va a ser difícil conseguirlas.

Hace poco descubrí un fallo que no sé si alguna vez se ha comentado. En la película "Ed Wood", una de las escenas más celebradas es aquella en la que Bela Lugosi (Martin Landau) "lucha" con el pulpo en el estanque...

Pues bien, viendo hace poco "Bride of the monster", que es la película donde sale dicha escena, se ve claramente que el que pelea con el pulpo no es Bela Lugosi sino un doble, por lo que esa escena descrita en "Ed Wood" nunca ocurrió. Ya sé que en un biopic es normal que los acontecimientos se adornen para que sean más dramáticos, pero este creo que es un fallo garrafal, teniendo en cuenta sobre todo que es tan fácilmente comprobable.

A ver, en general no digo que una peli tenga que tener un rigor histórico al 100%. Está claro que el lenguaje cinematográfico es distinto al de un documental o un libro y que hay cosas que no se deberían hacer.

Por ejemplo, la serie "Band of Brothers" representa una historia muy fiel a la original, y si hay algún detalle como un tio con un reloj digital no quita el mérito a la historia, es sólo un gazapo.

Otro caso, todas las películas de piratas (al menos las que he visto) tienen un fallo histórico grave, los timones de rueda, que no se inventaron hasta mucho después de la época dorada de los piratas. Esto quita valor a "Piratas del caribe"?? Pues no, porque su intento de rigor histórico es nulo. Puede alguien tomar esta peli como una mini réplica fiel de la época?? Es probable, pero creo que esa persona no tendría mucho criterio al hacer esa elección...

Pero, hay otras películas que van mucho más allá del intento de hacernos pasar un buen rato, y son (aparte han salido muchas últimamente) las que "van de históricas" y que se venden como tales, esos son los casos donde las pifias históricas (no los gazapos puntuales) hacen más efecto.

Está claro que la historia escrita ya no es fiel a la realidad porque la escribe un bando, pero la información en este momento ya no es tan oscura, se pueden consultar miles de fuentes, y si Allan Moore puede escribir un relato impresionantemente realista sobre Jack el Destripador en el comic de From Hell (dejando claro que es una teoría aunque sea la que más gente apoye y tal), me parece triste que se destroce en la peli, porque si alguien lo hace, igual es que no es tan difícil, no?

Referente a lo de las películas de piratas y el timón de rueda... desde luego es un fallo garrafal... ¿pero que me decís de que en todos los barcos piratas de la época haya un camarote de techos enormemente altos para la "doncella" de turno? Es que a mí me parece desternillante...
Y en cuanto a la peli "Troya" (y fijaros que no digo "película"...)... después de haberla sufrido en el cine pregunto... ¿realmente ESO es lo que la gente llama cine? En fin...
Eso sí... estoy totalmente de acuerdo en que una película es una película... para aprender historia están los libros...

Pues bien, viendo hace poco "Bride of the monster", que es la película donde sale dicha escena, se ve claramente que el que pelea con el pulpo no es Bela Lugosi sino un doble, por lo que esa escena descrita en "Ed Wood" nunca ocurrió. Ya sé que en un biopic es normal que los acontecimientos se adornen para que sean más dramáticos, pero este creo que es un fallo garrafal, teniendo en cuenta sobre todo que es tan fácilmente comprobable.

Pero es que Ed Wood no pretende, ni por asomo, ser fiel a la historia: Ni Lugosi odiaba a Karloff, ni jamás se encontró con Orson Welles, ni siquiera la continuidad con la que iba rodando sus films es la marcada por la película. Si hubiera sido fiel a la historia real hubiera sido una película aburrida y bastante más triste de lo que ya es, creéme

Sigo sin entender muy bien cuáles son esas muchas películas que van de "históricas" últimamente, Findor. Hemos hablado de "Troya" (que siempre dijo estar basada en una obra literaria), de "Alejandro Magno" (que no hay por dónde cogerla)...¿Qué otras? Porque "El hundimiento" es, una vez más, fiel a lo que se conoce...

Estoy de acuerdo con Sargent en lo que respecta a Ed Wood. Es más, en su tumba se lee: Beloved father. ¿Alguien vio a su hijo en el filme? Ni siquiera en el entierro. Burton toma detalles de la realidad y, a la par, inventa, para dar el dramatismo exacto a su obra. La realidad fue mucho más triste, ciertamente. Siempre echaré de menos el detalle de Ed filmando primeros planos a Lugosi sin rollo dentro del tomavistas, sólo por dar vida a su maltrecho amigo e ídolo.