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Tema: Gamma ideal vs ftL ideal?

  1. #1
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    Predeterminado Gamma ideal vs ftL ideal?

    Hola a todos,

    he empezado a interesarme sobre el tema de la calibración, pero no consigo encontrar información sobre cual es la luminosidad ideal que habría que tener.

    Se que se recomienda entre 12 y 16 ftL, que el gamma ideal (matemático) es 2,22(hay cierto debate sobre si 2,5 es mejor ya que compensa el efecto de verlo en una sala oscura, pero eso es un tema que ahora mismo no me interesa).

    Pero mi duda es: al margen de si 2,22 o 2,5 de gamma; cual es la luminosidad que habría que considerar como referencia? En algunos sitios he leido 14ftL y en otros 16ftL. Alguien lo sabe?

    Un saludo

  2. #2
    sabio
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Una pregunta... si se pone un gamma de 2.5 es como si se viera en una sala oscura aunqe las paredes sean claras?? es la primera vez que leo esto, puedes puedes decir donde lo has visto? Estas seguro que es 2.5 y no 2.25?? 2.5 me parece mucho

    Yo opino que la luminosidad es acorde con la sala, es uan sala corta con 14ftl va bien creo yo... Aunque si pones 16ftl creo que te sera mas facil elevar la gamma a los 2.5 si no que me corrijan...

    Edir: con una gama de 2.5 no se peredera mucho detalles en las sobras y en los oscuros?? por ejemplo el otro dia con mi maquina calibrada y viendo harry potter me dio por activar la mejor de negro y pare una imagen que salian las tunicas y con la mejora activada no se veian los pliegues de la ropa negra y sin la mejora (calibracion) si, esto era a gamma 2.22 osea que la 2.5 creo que perdera detalles en sombra, distinto es que te dara un negro culor de orco en las bandas y en todos lados pero creo que se pierde detalle
    Última edición por Jaimemlg; 02/08/2009 a las 20:59
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  3. #3
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    Predeterminado Respuesta: Gamma ideal vs ftL ideal?

    La información que tengo la he sacado leyendo en foros americanos y franceses. No está nada claro ya que cada uno parece tener su opinión / teoría sobre el gamma ideal. Las opiniones que me han merecido más credito son:

    - Desde un punto de vista matemático, el gamma ideal sería 2,2 ya que restituye la imagen original (pero hay gente que dice que en las películas se utiliza como referencia de color una tele especial con gamma 2,5)

    - La opinión más interesante que he encontrado es que el gamma ideal teórico es de 2,2. Pero eso solo es válido si no se está en una sala más o menos oscura. Como la percepción de la imagen ideal varía al visualizar la imagen en una sala oscura, se define que una gamma de 2,5 (o 2,45 según algún otro) es el que da un resultado más realista en una sala “de cine” => sala totalmente a oscuras y con una luminosidad de 14 o 16 fL (creo que 14, pero no está claro). Si la visualización se produce en una sala con luz, un gamma de 2,2 es correcto para reproducir la sensación original.

    - También parece aceptado que la gente que ha podido ver un proyector calibrado correctamente a 2,5 a oscuras, dice que la sensación de 3D es mayor que con un gamma de 2,2


    A partir de ahí he creado mis propias opiniones que no coinciden con la calibración estándar. No pretendo polemizar, aprovecho para contar mi experiencia por si le interesa a alguien:

    - Pienso que un gamma de 2,2 o 2,5 por si mismo no tiene sentido. Depende de la luminosidad máxima que dé un proyector.

    - En mi 1a calibración modifiqué mi proyector para conseguir una curva gamma de 2,2 porque era lo que había leido en todas partes (antes tenía sobre 1,8 y no lineal). Resultado: se veía mucho peor que antes, mas plano, menos efecto 3D.
    Porqué? Porque la curva de 2,2 (o 2,5) tiene que ser con referencia a un máximo (14fL? 16fL?).
    De esta forma se obtiene una luminosidad de 0,09 / 0,4 / 1 / 1,8 /... para un blanco al 10 / 20 / 30 / 40%...
    Pero si la luminosidad máxima del proyector es de 9fL como en mi caso, una curva gamma de 2,2 (o 2,5) se ve totalmente plana (da 0,06 / 0,3 / 0,6 / 1,2 /...).
    Solución: olvidarme del gamma e intentar obtener una luminosidad de 0,09 / 0,4 / 1 / 1,8 /... Por supuesto al final (80 / 90 / 100% de blanco) ya no se puede seguir la curva, pero todo el resto (que debe de ser el 95% de las imágenes) se ve perfecto.

    Por eso estoy interesado en conocer exactamente cual es la luminosidad teórica correcta. 14fL? 16fL? Ya que en función de ese valor puedo calcular qué luminosidad tengo que obtener.
    Y olvidarme de seguir ninguna curva de gamma

    Se que contradigo toda la teoría establecida, pero al menos para mi funciona. Y al final, de eso se trata, no?


    Y volviendo al tema... alguien sabe si 14fL, 16fL, otro?

  4. #4
    sabio
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    La luminosidad que pongas debe seguir esta formolula...

    IRE 100 = AA ftl

    IRE 10 = AA ftl x 0.0065

    Se supone que eso es lo recomendado, yo lo he probado alguna vez pero nunca esa combinacion me ha originado una gamma de 2.22...

    Sobre lo del 2.5 de gamma pues prueba a jugar con los valores que te he comentado arriba y te saldra, no se que formula se sigue para obtener la gamma
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  5. #5
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    Predeterminado Respuesta: Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Cita Iniciado por Jaimemlg Ver mensaje
    La luminosidad que pongas debe seguir esta formolula...

    IRE 100 = AA ftl

    IRE 10 = AA ftl x 0.0065

    Se supone que eso es lo recomendado, yo lo he probado alguna vez pero nunca esa combinacion me ha originado una gamma de 2.22...

    Sobre lo del 2.5 de gamma pues prueba a jugar con los valores que te he comentado arriba y te saldra, no se que formula se sigue para obtener la gamma
    Que es AA? La luminosidad máxima? Si es asi, lo que me interesa es saber cual es el valor recomendado de AA (tiene que haber uno que sea el "ideal")

    La fórmula para saber la luminosidad creo que es
    IRE x = x exp(gamma) * IRE 100
    siendo x los niveles de gris entre 0 (negro) y 1 (blanco)
    IRE 100 = luminosidad máxima

    Pero como ya he dicho antes, para mi buscar un gamma de 2,2 o 2,5 no tiene sentido. Tiene más sentido intentar que la luminosidad obtenida sea la ideal para cada nivel de gris (al menos en el rango 0-80%). Y para ello hay que saber cuales son esos valores ideales.
    Bueno... seguiremos buscando

  6. #6
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    AA es la luminosidad media de las mediciones realizadas por la sonda para ese IRE.. ejemplo...

    IRE 100 = 15.635 ftl

    IRE 10 = 15.635 x 0.0065 = 0.101 ftl

    Esa es la formula... la cual a mi nunca me ha dado una gamma de 2.22 y se supone que es el valor correcto si no lee esto...

    Para los usuarios avanzados que quieren un modo menos subjetivo de hacer esto, hay en realidad un modo más correcto de ajustar el brillo:

    * Pon el contraste como en la sección anterior y registra el valor de Y sobre la ventana de 100 IRE.
    * Auméntale al sensor el tiempo de lectura, temporalmente, a 2000ms entrando en la opción "Measures", "Sensor", "Configure..." poniendo "Read time (ms)" en 2000 ms. Pulsamos en "Aceptar".
    * Mostrar el pattern de 10 IRE.
    * Ajusta el brillo para que la lectura de Y del pattern 10 IRE, se corresponda con el 0,65% de la lectura de Y del pattern 100 IRE.

    Por ejemplo: con el pattern 100 IRE medimos un valor de Y de 47.387. El 0,65% de esta cantidad es 47.387 x 0,0065 = 0,30802. Por lo tanto, ajustaríamos el brillo hasta que el valor de Y sea 0,308.


    En lugar de el ftl usa el valor Y, es similar, da igual hacerlo con uno que con otro
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  7. #7
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    Predeterminado Respuesta: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Gracias por contestar, pero esa forma de ajustar es el método estándar (el de la fórmula que te he dado) con una gamma de 2,19 (no se porque 2,19 y no 2,2 o 2,22)

    Ese tipo de procedimiento presupone que si proyector da 15,6 ftl, para 10 IRE tienes que tener 0,1 ftl. Y si tu proyector da la 10 flt de máximo, para 10 IRE tienes que tener 0,065 flt => todos los proyectores se verán diferentes

    Es justamente el tipo de ajuste que estoy tratando de evitar. En cualquier caso gracias por la información.

    Un saludo

  8. #8
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Cita Iniciado por Jaimemlg Ver mensaje
    AA es la luminosidad media de las mediciones realizadas por la sonda para ese IRE.. ejemplo...

    IRE 100 = 15.635 ftl

    IRE 10 = 15.635 x 0.0065 = 0.101 ftl

    Esa es la formula... la cual a mi nunca me ha dado una gamma de 2.22 y se supone que es el valor correcto si no lee esto...

    Para los usuarios avanzados que quieren un modo menos subjetivo de hacer esto, hay en realidad un modo más correcto de ajustar el brillo:

    * Pon el contraste como en la sección anterior y registra el valor de Y sobre la ventana de 100 IRE.
    * Auméntale al sensor el tiempo de lectura, temporalmente, a 2000ms entrando en la opción "Measures", "Sensor", "Configure..." poniendo "Read time (ms)" en 2000 ms. Pulsamos en "Aceptar".
    * Mostrar el pattern de 10 IRE.
    * Ajusta el brillo para que la lectura de Y del pattern 10 IRE, se corresponda con el 0,65% de la lectura de Y del pattern 100 IRE.

    Por ejemplo: con el pattern 100 IRE medimos un valor de Y de 47.387. El 0,65% de esta cantidad es 47.387 x 0,0065 = 0,30802. Por lo tanto, ajustaríamos el brillo hasta que el valor de Y sea 0,308.


    En lugar de el ftl usa el valor Y, es similar, da igual hacerlo con uno que con otro

    Eso es lo que me lleva loco:

    si hago la medición con la flecha verde a IRE 100 con ventana (para la tele) y voy bajando el brillo hasta dejar el ftl a 40 (lo normal es que sea de entre 30-40)....

    .....luego mido la escala de grises y obviamente cuando veo las lecturas IRE 100 coincide con la medición inicial hecha con la flecha verde (es nuestro punto de partida)

    ...vuelvo a la tabla de lecturas y selecciono la columna IRE 10 para ver las mediciones y la Y SIEMPRE es superior al 65 % de IRE 100 (lo he repetido en 2 monitores LCD de PC y en mi tele LCD varias veces)

    ..vuelvo a darle a la flecha verde y hago una medición continua: si le quito brillo al monitor/tele (recuerdo que siempre me da un valor superior y por eso le bajo el brillo) hasta que la Y sea el 65% de IRE 100 y luego vuelvo a medir la escala de grises resulta que ftl cae pr debajo de 30 !!!!

    Que estoy haciendo mal ??????
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Lo que estas haciendo mal es lo siguiente el contraste te mueve el IRE 80-100 mientras que el brillo te mueve los IRE 0-20, por tanto en la tele para poner el ire 100 a 36-40 ftl debes tocar en CONTRASTE y no el brillo, el brillo se usa para los IRE 0 - 20...

    Lo de que no dee el 0.65% no te preocupes.... para la gama 2.22 saca otro porcentage, 0.62 o algo asi es
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  10. #10
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Vamos por partes, quiero calibrar
    1º el monitor del PC (tarjeta ATI)
    2º la TV LCD con htpc (Nvidia)
    3º el proyector con el htpc (Nvidia)

    Tengo varias dudas/problemas/reflexiones/resultados que no entiendo, etc...

    1-resulta que mi TV LCD no tiene controles RGB low/high end y en teoría se ha acabado el problema: no se puede usar la guía.

    Pero como el htpc tiene la opción a regular el rojo/azul/verde independiente y globalmente......entiendo que puedo calibrarlo ?
    He encontrado una pequeña joya por internet para los ajustes de Nvidia que quita el hipo, a ver si soy capaz de hacer lo mismo y os lo pongo (está en Francés !!)


    2-resulta que el TV tiene una opción de retroiluminación-backlight panel que entiendo según el manual PDF de HCFR se comporta como un iris dimámico por decirlo así.

    Esta opción en la TV oscila entre -16 y +16 y suele estar en la mayoría de opciones preconfiguradas sobre 12+ (me refiero a PC, usuario tv, dimámico, película, etc....). La única opción que lo tiene a 0 es la de PC.

    He hecho mediciones con la sonda con dicho control a 0 y me salen unos ajustes de risa (con poco contraste y menos brillo del que tenía ajustado a ojo). Le pongo los test básicos y se me caen los coj----- al suelo: a joo los vuelvo a dejar tal y como estaban antes !!!!

    Lo repetiré pues tal y como me has comentado en el otro post lo hacía mal (lio entre ajuste brillo IRE 0-20 y contraste IRE 80-100)

    3-seguimos con la TV: tiene 5 temperaturas (desde bajo-medio-alto) de color que entiendo se intentan corresponder con 4000-6500-9300 K.

    El caso es que escoja la que escoja me salen mediciones CIE homogeneamente distribuidas alrededor de los 9300 (azulados) independientemente del valor selecionado ???
    Siempre sistemáticamente me sobra azul en la curva RGB 140 %: más de un 40 % por sistema !! salvo en algun IRE aislado. El rojo está algo por debajo ( 95 %) y el verde si que sale bastante ajustado.
    La curva CIE ni te cuento con esos valores citados: erroers de 40-50...ni por asomo acercarse al 10 (ya no te digo al 3)

    Es como si estuviese clavado con ese exceso de azul y calibrado de serie a 9300 y ya puedes cantar misa que ahí se queda.


    4-vamos al monitor del PC pero seguimos con las temperaturas:igual de mal.


    Lo cojonudo es que aquí si existen opciones predefinidas a 6500 y 9300, pero da igual lo que escoja: todo se va hacia el azul y es como si se emperrara en estar ajustado a 9300.
    Pero ahora viene lo bueno: meto los ajustes básicos y casi no veo las barras negras del primer test (ya puedo poner el contraste/brillo a tope o al mínimo)

    5- la WAT.....otro aparato ??: que haces con el ratón encima de la pantalla
    PD debo ser masoquista porque me gusta tarsteaaaaaaar más que un lápiz rojo a un tonto
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  11. #11
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Te recomiendo que te olvides del tema de ver las barras negras o no ya que hay reproductores que no son capaces de sacarlas, no me preguntes porque.

    Es muy normal que el verde salga siempre mas o menos clavado o en linea, pasa en todos los aparatos.

    Sobre las temepratura de color mira ver si tienes alguna opcion que sea frio 1 calido 1 normal y cosas asi, por el calido 2 para empezar a trabajar.

    Aunque el televisor no lo tenga si lo posee la utilidad de la tarjeta grafica y tu ves que cambia la imagen en pantalla hazlo con esa utilidad.

    Lo del backligt creo que no es como un iris dinamico, creo que es una iluminacion trasera que lleva el televisor (ayuda a elevar el contraste) mayor numero de ftl.
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  12. #12
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Cita Iniciado por Jaimemlg Ver mensaje
    Te recomiendo que te olvides del tema de ver las barras negras o no ya que hay reproductores que no son capaces de sacarlas, no me preguntes porque.

    El caso es que tras medirlo con la sonda de nuevo obtengo estos valores en el TV LCD: contraste +28 y brillo +2.
    Le paso los test básicos para negros y blancos y de entrada si quiero ver "a ojo" las barras negras 17 intermitentes me tengo que ir a contraste + 34 y para ver las barras blancas intermitentes de 230-234 un brillo +5.
    Con eso cambio toda referencia previa pues al subir el contraste y el brillo luego la ftl se dispara sobre los 40 iniciales

    No dejan de ser una aproximación pero de hecho son como veré la TV: "a ojo".
    Me desorienta pues no tienen nada que ver con las mediciones con sonda: con cuales me quedo ?. Con la de las barras "la veo bien" y con la sonda se ve una imagen "apagada y sosa"


    Es muy normal que el verde salga siempre mas o menos clavado o en linea, pasa en todos los aparatos.

    No lo sabía


    Sobre las temepratura de color mira ver si tienes alguna opcion que sea frio 1 calido 1 normal y cosas asi, por el calido 2 para empezar a trabajar.

    creo que son las 5 que te comentaba en el otro post: baja/baja-media/media/media-alta/alta . Lo he medido con media

    Aunque el televisor no lo tenga si lo posee la utilidad de la tarjeta grafica y tu ves que cambia la imagen en pantalla hazlo con esa utilidad.

    Sí, sí que cambia sí

    Lo del backligt creo que no es como un iris dinamico, creo que es una iluminacion trasera que lleva el televisor (ayuda a elevar el contraste) mayor numero de ftl.

    Sí, eso es lo que hace


    Otra cosa respecto a los colores: si no se usan filtros de color (gafas) como mides lo que deberías ver si no tienes las referencias que te dan los filtros ? Lo digo por analogía con los grises pues pasas los test intermitentes y demás

    como ves: más dudas que otra cosa
    Última edición por cot; 05/08/2009 a las 11:30
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  13. #13
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    para medir el color debes pasar los patrones de colores primarios y secundarios, y medirlos, una vez que los pasas en el mismo sitio que te salen los valores de los ire encima hay una pestaña que le das y eliges primaries and secundaries colors... hay te salen los valores de los 6 colores, pues bien en esa tabla hay un valor que pone DELTA LUMA, ese valor debe estar entre el +2% y -2%....

    Esto de nivelar ajsutando color y tono es complicado aunque nuestro sony tiene una utilidad llamada RCP que te ayudara bastante aunque no se exactamente como se cuadra co dicha herramienta ya que tiene varios elemento a tocar
    Última edición por Jaimemlg; 05/08/2009 a las 12:50
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  14. #14
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    Predeterminado Respuesta: Gamma ideal vs ftL ideal?

    No sé si los que estais calibrando con una funcion de gamma numérica teneis en cuenta que en la parte oscura de la señal la recomendación 709 va más allá de especificar un número para la funcion (L = V ^ g) sino que tiene en cuenta que hay una zona lineal para compensar que se veria muy oscuro con una función puramente exponencial (en un CRT ... al menos)

    Mirad la explicación que pone aqui http://www.13thmonkey.org/~boris/gammacorrection/

    Básicamente no se puede aproximar directamente por una curva (L = V ^g) sino que según la recomendación hay dos trozos: el lineal en la zona oscura y el exponencial (cuyo exponente está especificado como 2.22).

    Que opinais los entendidos?

  15. #15
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    opino que no me he enterado de nada, pero a grandes rasgos y basando en mi experiencia, varias calibracoines de la misma maquina es imposible al menos en mi maquina sacar una gamma linea en 2.2... siempre tengo el principio en 2.4 y luego se nivela...
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  16. #16
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    Predeterminado Respuesta: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Jaime... yo he probado a calibrar mis tritubos y siempre me ha sido imposible sacar una gamma uniforme... En plan experimento usé un HTPC donde se pueden editar las curvas a mano (para los 3 colores R G B) e hice un programilla que compensa la respuesta real (que medi con una sonda) con la que deberia dar la recomendacion 709 (segun el articulo) y la imagen que sacó está fuera de que nunca habia visto (negro absoluto en IRE 0 -recordemos que son tri-tubos- y graduaciones oscuaras super-definidas enseguida).

    Simplemente lo comentaba por si sabeis si existe alguna cajita (video-procesador) que te permita corregir las curvas de colores ANTES de entrar al display (con el HTPC se puede hacer todo esto a mano, pero con XBOX, etc. no).

  17. #17
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    si, existen una cajita pero aun no esta a la venta y su precio... bueno no comen, esta diseñada por lo de controlcal (esos qeu se dedican a hacer calibraciones profesional, tambien se estab diseñando una de la marca Lumagen que debe estar proxima su venta puesto que los betatester ya las tienen....

    El problema de editar desde el HTPC es que luego esa medicion no sirve para otra cosa.... es una gran putada... quizas seria util para linux y ponerlo en ps3...
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  18. #18
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Hola, yo utilizo como reproductor un HTPC con la gráfica de nvidia, me interesan mucho las alternativas que sugerís, ya que yo si aprovecharé los ajustes que consiga con la gráfica.
    Sería estupendo si pudierais extenderos un poco más o mandarme un privado si consideráis que desvía el tema central del hilo.
    Un saludo y muchas gracias

  19. #19
    sabio
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    Predeterminado Re: Gamma ideal vs ftL ideal?

    Una duda... en todas las guias pone para el ire 100 dejar entre 12 y 16 ftl, si yo tnego una sala con paredes claras es mejor dejarlo cercano al 12 para evitar reflejos?? continuando con esto el valor del brillo seria mas bajo y el negro seria mejor, ¿correcto?

    O sera mejor dejarlo en 16 (zona alta recomendada) y asi poder sacar mayor contraste a pesar de los reflejos?
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