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Tema: Guerra civil. Bibliografía

  1. #1
    6E, rue Pillore Avatar de diomede
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    Predeterminado Guerra civil. Bibliografía

    Hola,

    quiero hacer un regalo a un no muy iniciado en la Guerra Civil Española y me gustaría regalar un par o tres de libros.
    Mi idea es regalar tres libros complementarios. Uno de tendencias franquistas, otro de tendencias republicanas y un tercero que sea todo lo imparcial posible (difícil).

    Para el de tendencias derechonas tengo claro que cualquiera de Pío Moa ya es más que suficiente. Sobre el neutro más o menos he encontrado uno de varios escritores extranjeros que pueden dar una visión un poco más neutra (aunque bueno, después de leer a Preston, no esoy tan convencido). He encontrado un diccionario de la Guerra Civil que puede resultar interesante.
    Pero del de tendencias izquierdistas tengo más dudas.

    acepto recomendaciones de cualquier tendencia

    Gracias!


    adéu!

    Edito: Moa, y no Moa
    Edito 2: soy tonto, sí: Moa y no Mora
    Jusqu'ici tout va bien...

  2. #2
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    ¿Y no te has planteado la colección de DVD's que hay acerca del tema? A mi me pareció muy interesante...

    Manu1oo1

  3. #3
    anonymous12
    Invitado

    Predeterminado Re:

    la que se va a liar...

    desde mi desconocimiento pq no me los he leído:
    hay uno de anthony beever que es un tocho y parece interesante.

    luego, de tendencias de extrema derecha tienes al tal pío moa, con decir que escribe en libertad radical esta todo dicho.

  4. #4
    6E, rue Pillore Avatar de diomede
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Gracias

    lo he pensado también. Pero es que a mí la historia desde un punto de vista me da bastante miedo. Prefiero comparar las mentiras que sueltan de ambos lados de la misma historia y luego intentar comparar con la "verdad histórica" (de ahí el libro de varios autores extranjeros, la lejanía muchas veces es neutra). Aún así es difícil.

    Vale la pena? te refieres a ésta?


    adéu!
    Jusqu'ici tout va bien...

  5. #5
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    ¿Por? :? (me refiero a lo de que "se va a liar" )

    Manu1oo1

  6. #6
    Vivalaguerra Avatar de Magicoviaje
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Yo estaba pensando "voy a entrar a decir algo sobre la editorial del mundo" pero la verdad es que estaría bien presentar propuestas, además que diomede pide recomendación asumiendo tendencias, directamente.

  7. #7
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Como libro introductorio yo regalaría la reciente "Una historia de la guerra civil que no va a gustar a nadie" de Juan Eslava Galán. Muy mesurado y de fácil lectura.

    "La guerra civil española" de Antony Beevor es una historia completa escrita por un autor de tendencias conservadoras. Algo irregular en sus apreciaciones.

    Antes de pensar en nada del propagandista de Pio Moa, compraría algo de su maestro Stanley J. Payne, quien al menos, se esté o no de acuerdo con sus tesis, es un historiador serio. Puedes encontrar sus obras en cualquier librería. Se centra sobre todo en el periodo de la República y su colapso.

    Siempre tienes un clásico de la izquierda como "La República Española y la Guerra Civil" de Gabriel Jackson, para nada desdeñable aunque ya tenga sus añitos.

    E imprescindible "Homenaje a Cataluña" de George Orwell"

  8. #8
    teo
    teo está desconectado
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Stanley J. Payne, hoy por hoy, está desacreditado por la izquierda por apoyar las tesis de Pio Moa. Pio Moa es un personaje controvertido, muy controvertido. A mi personalmente, no me gusta el tono que utiliza en sus escritos, pero lo cierto es que Pio Moa ha retado a varios historiadores de tendencia izquierdista a rebatir sus conclusiones, y al parecer ninguno fue capaz de desmentir los datos que aporta en sus libros. Parece un personaje "duro de roer".


    Algunos comentarios de lectores de sus libros en un foro:


    Recomiendo vivamente la lectura del libro de Moa. Acabo de terminarlo y es el mejor ensayo de historia que he leído en mucho tiempo: concreto, claro y de una lógica aplastante. He sido votante del PSOE y soy profesor de historia, y estoy seguro de que muchos de quienes aquí lo atacan sin haberlo leído se quedarían bastante pensativos.


    Cuando leí "Los mitos de la guerra civil" me dije: "Bueno, esto tienen que echarlo por tierra los intelectuales de izquierdas en un plis plás" Cuál no sería mi sorpresa cuando pasaban las semanas y los meses, y los años, y no ha habido una sola crítica contundente contra Moa. Porque insultarlo, hablar de si el Grapo y esas gaitas no es refutar ni siguiera criticar nada. Yo me consideraba y todavía me considero de izquierdas, pero la verdad es que estas cosas están sometiendo a muy dura prueba mis convicciones.


    El señor Pio Moa está CANSADO y HARTO de pedir un debate sobre el tema con cualquier otro historiador que contradiga sus investigaciones. Y nada. Nadie se atreve, y los llamamientos están en cada uno de sus libros. Se ha cansado también de decirlo en la radio y en la prensa. Que si alguien no está de acuerdo con lo que dice, que se juntan en un programa de TV o en el medio que sea, y se debate cara a cara. ¿Por qué se le niega?


    En "Los mitos de la guerra civil", capítulos 16 y 17, hay una explicación muy clara de por qué Reig Tapia habla sobre Moa con tanta furia y tan poca sustancia. En ellos Moa examina algunos textos de Reig sobre el Alcázar de Toledo y la matanza de Badajoz y, simplemente, lo hace picadillo. El pobre Reig queda como un pésimo historiador. No me extraña que se ponga como una fiera, pero en realidad no hace más que soltar improperios y argumentos de autoridad.
    -Menudos "historiadores profesionales" tenemos.-


    Evidentemente, también hay comentarios de gente de izquierda, pero no pongo ninguno, pues no hay ninguno sin insultos, o sólo contienen frases despectivas del tipo: "con decir que escribe en libertad radical esta todo dicho." Muchos insultos, ningún argumento que rebata sus tesis.

  9. #9
    anonymous12
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Cita Iniciado por Manu1001
    ¿Por? :? (me refiero a lo de que "se va a liar" )

    Manu1oo1
    pues pq ya nos conocemos y estos posts suelen acabar como acaban, ahí un ejemplo:

    Cita Iniciado por teo
    Evidentemente, también hay comentarios de gente de izquierda, pero no pongo ninguno, pues no hay ninguno sin insultos, o sólo contienen frases despectivas del tipo: "con decir que escribe en libertad radical esta todo dicho." Muchos insultos, ningún argumento que rebata sus tesis.
    tú lees que alguien dice que no le rebaten nada y ya lo tomas como la verdad absoluta, pues vale.
    después de tus teorías (falsas) del auto del 11-M permiteme que ya no me crea nada de lo que dices.
    y mi frase no es para nada despectiva, en todo caso el "libertad radical" como yo le llamo es despectivo a más no poder, menudo panfleto de extremistas donde abunda el insulto y la calumnia a lo diferente.

  10. #10
    maestro
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    El libro clásico sobre el tema, y uno de los más equilibrados, sigue siendo La guerra civil española, de Hugh Thomas. Con este tomo no necesitas más para tener una idea clara de lo que pasó.

    Si quieres ampliarle el tema a tu amigo/a, aquí tienes una completa bibliografía sobre el tema desde el punto de vista de la izquierda. Como revisionista de derechas (si se puede llamar así a un marxista-leninista ex-miembro del GRAPO), te recomiendo los libros de Pío Moa, criticados ferozmente por la izquierda española pero cuyos datos nadie ha desmentido hasta ahora. En particular, Los orígenes de la guerra civil española (Ediciones Encuentro) y Los mitos de la guerra civil (La Esfera de los libros).

  11. #11
    maestro
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Que es lo que te interesa, ¿la parte política/social o la parte militar? porque son aspectos bastante distintos.
    A parte de historia como tal, pueden ser muy interesantes biografías de personajes del momento, autobiografías (muy sesgadas pero interesantes por los puntos de vista que aportan) o libros de/sobre la guerra también de personajes.
    En cuanto a los de Moa, advertir que la trilogía inicial es "durilla" de leer para un no iniciado, la güeva de nombres desconocidos de golpe y cuesta hacerse idea de quien es quien. La documentación y bibliografía es impresionante, se le acusa de todo pero como dicen otros, nadie le ha conseguido rebatir. Muy recomendable el de los Origenes de la Guerra Civil Española. En la parte Militar, fácil de leer y seguramente uno de los mejores, el de los Hermanos Salas Larrazabal.

  12. #12
    Jean-Luc Picard
    Invitado

    Predeterminado Re:

    A veces decir verdades incómodas se confunde con no ser riguroso o ser un mal historiador.

    Pero bueno, a muchos les pasa lo que me pasa a mí con Gala, pero a la inversa: me tiraría días y días escuchándole, pero, tras intentarlo con 3 obras distintas, no puedo leerlo.

    Y señores, hay veces que no necesitas rebatir a nadie. Hay ocasiones en que las burradas que se dicen descalifican al interlocutor para una réplica tuya.

    En mi opinión no es el caso, aunque he de reconocer que no lo puedo afirmar alegremente ya que he leído poco de él. Y lo poco que leí me intrigó (aunque pocas cosas nuevas me enseñó, quiero decir, que no se hubieran recabado por otros autores anteriormente).

  13. #13
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    El problema de Moa no son los cientos de datos que se ha molestado en rebuscar entre los archivos y con los que bombardea al lector en cada uno de sus libros. He de suponer que son ciertos. El problema de Moa es, primero, su descalificación absoluta y global del 99% de los historiadores profesionales que no están de acuerdo con sus tesis; y segundo el uso absolutamente sesgado que hace de los datos, con cuyo manejo no tiene mayor propósito que descalificar totalmente a las izquierdas en favor de la derecha, cuando no realiza una estrapolazión "ahistórica" de los mismos, cosa bastante frecuente, para apoyar su concepción reaccionaria de la actualidad española.
    Basta leer, para comprender la catadura moral de este personaje, su reciente biografía de Franco, un panegírico al dictador en el que se alaba la obra de reconstrucción, modernización y "democratización" de España que supuestamente llevó a cabo, se glorifica el hecho de que nos librara del comunismo en el que, de triunfar el bando republicano, con toda seguridad (¿?) habríamos caído, y aunque sabe que resultaría bastante escandaloso no calificar a Franco de dicatador, realiza una larga comparación entre este y otros dictadores (todos de izquierdas, comunistas) de la que por supuesto sale airoso, como si fuese posible que un mal mayor redimiese a uno menor, como si el que Stalin hubiese asesinado a millones de personas hiciese de Franco un ser mejor. Y todo esto por no hablar de las continuas referencias a la política actual del PSOE y de sus descalificaciones de pasada, como quien no quiere la cosa, a los homosexuales.

    ¿Es esto historia? ¿Historia seria? Decidid por vosotros mismos.
    Y recordad que la verdadera investigación histórica ve la luz en cientos de artículos, tesis doctorales y trabajos que jamás llegan al gran público, en los que muchas de sus tesis quedan perfectamente refutadas. Moa solo hace, y es mi opinión y la mantendré siempre, demagogia barata, como si él fuese el descubridor del huevo de la gallina. Publicidad es todo lo que tiene a su favor.

  14. #14
    maestro
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Cita Iniciado por Stalker
    El problema de Moa no son los cientos de datos que se ha molestado en rebuscar entre los archivos y con los que bombardea al lector en cada uno de sus libros. He de suponer que son ciertos. El problema de Moa es, primero, su descalificación absoluta y global del 99% de los historiadores profesionales que no están de acuerdo con sus tesis; y segundo el uso absolutamente sesgado que hace de los datos, con cuyo manejo no tiene mayor propósito que descalificar totalmente a las izquierdas en favor de la derecha, cuando no realiza una estrapolazión "ahistórica" de los mismos, cosa bastante frecuente, para apoyar su concepción reaccionaria de la actualidad española.
    Basta leer, para comprender la catadura moral de este personaje, su reciente biografía de Franco, un panegírico al dictador en el que se alaba la obra de reconstrucción, modernización y "democratización" de España que supuestamente llevó a cabo, se glorifica el hecho de que nos librara del comunismo en el que, de triunfar el bando republicano, con toda seguridad (¿?) habríamos caído, y aunque sabe que resultaría bastante escandaloso no calificar a Franco de dicatador, realiza una larga comparación entre este y otros dictadores (todos de izquierdas, comunistas) de la que por supuesto sale airoso, como si fuese posible que un mal mayor redimiese a uno menor, como si el que Stalin hubiese asesinado a millones de personas hiciese de Franco un ser mejor. Y todo esto por no hablar de las continuas referencias a la política actual del PSOE y de sus descalificaciones de pasada, como quien no quiere la cosa, a los homosexuales.

    ¿Es esto historia? ¿Historia seria? Decidid por vosotros mismos.
    Y recordad que la verdadera investigación histórica ve la luz en cientos de artículos, tesis doctorales y trabajos que jamás llegan al gran público, en los que muchas de sus tesis quedan perfectamente refutadas. Moa solo hace, y es mi opinión y la mantendré siempre, demagogia barata, como si él fuese el descubridor del huevo de la gallina. Publicidad es todo lo que tiene a su favor.
    ¿Quieres decir que no hay que leer a Moa si no a aquellos que no descalifican a las izquierdas y si a las derechas? ¿incluso aunque estos den datos que no sean ciertos?¿porque los datos que da Moa solo los supones ciertos?¿has contrastado la bibliografía o es solo un "feeling" personal?

  15. #15
    Caspa y señorío Avatar de Astolfo Hynkel
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    no creo que haya dicho esto.
    Firmar es de mediocres

  16. #16
    teo
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    cientos de artículos, tesis doctorales y trabajos que jamás llegan al gran público, en los que muchas de sus tesis quedan perfectamente refutadas.
    Si fuera cierto, abrirían los telediarios con ello. Léete el documento aprobado por la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, y dime que referencias hay en él a las intenciones de las izquierdas durante la II República.
    Largo Caballero: “La democracia es una odiosa mentira” (Renovación, 22-7-33)
    José Luis Rodríguez Zapatero: "Otegi es un hombre de paz."

  17. #17
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    ¿Quieres decir que no hay que leer a Moa si no a aquellos que no descalifican a las izquierdas y si a las derechas? ¿incluso aunque estos den datos que no sean ciertos?¿porque los datos que da Moa solo los supones ciertos?¿has contrastado la bibliografía o es solo un "feeling" personal?
    No, no, cuidado, que no he hablado de que los datos a favor de la izquierda o emitidos por historiadores de izquierdas sean más ciertos que los contrarios. Resulta obvio que me siento más cercano a la izquierda que a la derecha, pero como decía el adagio "amicus Plato, sed magis amica veritas". Y naturalmente cualquiera es libre de leer a quien le plazca, faltaría más. Lo que critico de Moa es su método, no que los datos que aporta sean ciertos o no. Y puesto que no tengo medios de comprobar que no ha tergiversado las fuentes que dice haber consultado, salvo que otro historiador aporte pruebas de ello, hago el pequeño esfuerzo de suponer que al menos, en ese aspecto, no nos engaña. Es este un esfuerzo que debo realizar tanto con Moa como con cualquier otro historiador o especialista en cualquier materia que me resulte ajena. De no hacerlo, sencillamente me limitaría a leer materia de mi especialidad y literatura, porque jamás tendré la oportunidad de contrastar los datos que el experto en física cuántica o en antroplogía, por ejemplo, me da en la obra de divulgación que llega a mis manos.
    Ahora, como ya digo, cosa distinta es el método. Para opinar sobre él no me hace falta un título en x, y o z. Su validez cae por su propio peso.

  18. #18
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Si fuera cierto, abrirían los telediarios con ello. Léete el documento aprobado por la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, y dime que referencias hay en él a las intenciones de las izquierdas durante la II República.
    ¿De veras los abrirían? El telediario, cualquiera, no es más que una forma refinada de espectáculo. La producción especializada de oscuros departamentos universitarios no vende. No es un producto, como diría Risto L)

    Y en cuanto a las supuestas intenciones de las izquierdas durante la II República.... Pues qué quieres que te diga. ¿Es más importante hablar de algo que nunca tuvo lugar, aunque tantos se empeñen, haciendo política ficción o pseudohistoria sobre el terror comunista que hubiese asolado España de no salvarnos de él el ejército, o de la realidad de una dictadura que jodió a este país durante casi cuarenta años?

    Y ojo, que ambos bandos cometieron tropelías sin número, pero ganó quien ganó e inició la guerra quien la inició, y el resto es fantasía.

  19. #19
    maestro
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Cita Iniciado por Stalker
    Y ojo, que ambos bandos cometieron tropelías sin número, pero ganó quien ganó e inició la guerra quien la inició, y el resto es fantasía.
    Eso está claro. Pero todo efecto tiene su causa, y la historiagrafía de izquierdas sobre la guerra civil tiene buen cuidado de omitir u ocultar las condiciones en que se produjo la rebelión militar.

    El problema que ha existido durante décadas en los libros sobre la guerra civil española ha sido la falta de ecuanimidad por ambas partes. Para los historiadores republicanos, se produjo un golpe de estado militar en un país con una democracia consolidada en la que estaban en vigor todas las libertades y la ley se aplicaba a todos justamente; para los nacionales, la situación era tan insostenible que, de no haberse producido el alzamiento, España se hubiera convertido en una república soviética más. Todos tienen parte de razón, y todos mienten como bellacos.

    Por eso es necesaria, ahora que vamos camino de las siete décadas desde que terminó la contienda, una revisión por parte de los profesionales: primero, de las condiciones en las que se gestó el caldo de cultivo durante la Segunda República para polarizar en dos bandos tan antagónicos a la población; segundo, un estudio del comportamiento de los responsables militares y políticos durante la guerra en sí, sin olvidar las actuaciones de partidos nacionalistas, fascistas, anarquistas y de los sindicatos en ella; y, por último, una investigación a fondo de lo que pasó en España durante los primeros años de la etapa franquista y otra que nos desvele la realidad de lo que hicieron los diferentes mandos republicanos en el exilio.

    En una reciente entrevista del diario El Mundo al historiador Stanley G. Payne, éste declaró: ‘La guerra civil fue de malos contra malos’. Lo triste es que, a pesar de las propagandas franquista y republicana, esa frase es verdad. Y cuanto antes lo reconozcamos todos, mejor.

  20. #20
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Razón tienes, huevodecolon. Pero lo que yo creo es que todavía no es momento para la aparición de grandes estudios sobre la República y la Guerra Civil que puedan considerarse ecuánimes. Es más, durante un tiempo leí bastante sobre este tema, pero un día decidí que ya no podía más; las arenas son todavía terriblemente movedizas. Francamente no creo que hasta dentro de 30 o 40 años tengamos una idea apropiada de lo que fue aquel periodo de nuestra historia, como sí podemos tenerla sobre el carlismo o la política bajo el reinado de Isabel II, por ejemplo.

    Mientras tanto seguiremos discutiendo, porque cada uno, a pesar de carecer de la imagen completa, tenemos nuestras ideas, nuestras filias y nuestras fobias.

  21. #21
    gurú
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Muy buena reflexión, huevodecolón.
    Pero tal y como yo lo veo, el problema es que hace demasiado poco que hemos salido de la dictadura. Todos los mayores de 40 fuimos educados en buena parte en los valores del "F.E.N." y eso deja un poso que impide ver las cosas con claridad, mires hacia donde mires.
    Sólo cuando las generaciones de los que ahora tenéis 20 y 30 ocupéis los puestos clave (es decir, dentro de 20 años) quizás se puedan empezar a ver panoramas más equilibrados. Hasta entonces, lo dudo.

  22. #22
    maestro
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Cita Iniciado por Franciscus
    Todos los mayores de 40 fuimos educados en buena parte en los valores del "F.E.N." y eso deja un poso que impide ver las cosas con claridad, mires hacia donde mires.
    Sólo cuando las generaciones de los que ahora tenéis 20 y 30 ocupéis los puestos clave (es decir, dentro de 20 años) quizás se puedan empezar a ver panoramas más equilibrados. Hasta entonces, lo dudo.
    Dirás de los que tienen. Yo dejé de cumplir años al pasar el medio siglo.

    Y a la Formación del espíritu nacional ahora la sustituye la Educación para la ciudadanía: los mismos perros con distintos collares. Nihil novum sub sole.

  23. #23
    freak
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Centrandonos en el tema de los libros (que creo que es lo que le interesa a diomede) yo creo que es facil encontrar libros de las dos tendencias, pero más complejo que sea imparcial.

    -Si quieres un libro de derechas, yo creo que Pío Moa es el ejemplo perfecto, más allá de lo que le guste a cada uno. Entre sus tíulos pues ya te han menconado alguno los compañeros foreros.

    -Para comprar uno de izquierdas tienes a Alberto Reig Tapia, (el rival más directo de Moa). Entre sus obras estan: "Memoria de la Guerra Civil : los mitos de la tribu" (2000), "Violencia y terror : estudios sobre la Guerra Civil Española" (1990), y recientemente ha publicado "Antimoa" en el que se dedica a criticar a la derecha española y a su soporte historiográfico e ideológico.

    -Y hace poco en las librerias encontré uno de Ricardo de la Cierva (se sabe que es derechas). Sin embargo, era un tocho (blanco de tapa dura) de la Guerra Civil a modo de manual (no recuerdo el título, -creo que era "Guerra Civil Española"- del que recuerdo que aparecían las dos banderas en la portada) en el que analizaba un poco todos los aspectos de la misma (los contendientes, alianzas, materiales de los que disponía cada bando, movimentos militares...). No sé si alguno de los foreros ha leido este libro y de esta manera podría opinar mejor sobre el mismo.

    -Si no siempre tienes autores como el hispanista Ian Gibson, o los mencionados Paul Preston o Stanley G. Payne.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
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  24. #24
    6E, rue Pillore Avatar de diomede
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    la historia se tiene que analizar pasados unos años del hecho que se estudia pero antes de que pasen demasiados para que no hayan "memorias humanas".

    es decir, ahora lo que se analice sobre los hechos serán basados en documentos pasados por cualquier tamiz ideológico, y eso conllevará posiblemente un punto de vista falseado.

    Esto debería haberse hecho durante los años 60 y 70, donde aun había gente viva de un lado y del otro que, aun explicando sus verdades, eran verdades y más o menos demostrables y comparables. El problema es que habiendo una dictadura, hubiese resultado más difícil llevar a cabo esto.

    no es lo mismo hacer tú mismo (historiador) una entrevista a un republicano/nacional en el año 60 que basarte en una entrevista que hizo otro y que seguramente ya ha pasado una criba ideológica.

    la historia es así de puta (y perdón la palabra). Por eso lo mejor es comparar las mentiras o verdades que dicen de ambos lados y con ello sacar tu propia conclusión.
    Está claro que como cualquier guerra todos son "malos", pero también está claro que un golpe de estado para llevar a cabo una dictadura no es la solución y aún menos cuando los insurrectos tenían gran parte del ejército de su lado. No fue una guerra equilibrada ni tampoco la medida justa (y más aun cuando la derecha estuvo al mando de la República y no supo hacer las cosas lo suficientemente bien como deberían haber hecho para "convencer" al pueblo).

    por cierto, la recomendación de Huevodecolon sobre los dos tomos de Thomas, ya están envueltos en casa. Gracias!


    adéu!
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  25. #25
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    Predeterminado Re: Guerra civil. Bibliografía

    Coño, JasColón, uno que te hace caso.

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