Tema: La Liga de la Justicia (Justice League, 2017, Joss Whedon)

Iniciado por dawson

Pero, a ver, ¿es que cuando se estrenó Batman Returns nadie sabía cómo dirigía/dirige Tim Burton? Batman y su secuela tienen el estilo de Burton bien visible. Entiendo que a algunos críos les asustara en su momento, pero tampoco son para todos los públicos.

En realidad en el primer Batman Burton estaba atado bastante en corto, y él siempre ha dicho que por eso es su película que siente menos cercana. En cambio, en Batman Returns le dieron carta blanca y ahí sí que volcó su estilo y su mundo (alejándose bastante de los comics, y también de la sensibilidad "mainstream" que sí tenía la primera película).

Como digo, es un caso parecido al de BvS. miráos esta cortita entrevista a Snyder (está subtitulada). Es muy interesante cómo dice que BvS es una película muy personal para él, cómo pretendía que fuera provocadora y que hiciera pensar. Es decir, la receta para alejarse de la tendencia del género en el momento. Pero oye, tres años después del estreno, guste o no guste, se sigue debatiendo de ella, mientras otras que fueron grandes éxitos de crítica y taquilla son olvidadas a los dos meses.

Iniciado por nadim

Desde un punto de vista general el Thor gracioso de Ragnarok paso desapercibido porque dudo mucho que la gran mayoría de las personas que fueron a ver la película se habían leído 5 cómics del personaje y solo lo conocen por haberlo visto antes en el cine. Además que las anteriores no calaron por múltiples cosas que ahora no vale la pena profundizar.

Bueno, ese Thor no sólo no es el de los comics, sino tampoco coincide con el de las películas del MCU. De hecho en Infinity War vuelve a ser el que vimos en las películas anteriores. Pero da igual, a lo que iba es que la fidelidad al cómic (que además no es un problema en BvS, por mucho que digas) no es un factor que influya en la crítica ni en la taquilla, y hay ejemplos de sobra que lo demuestran.

Respecto a Civil War, pues en esta cuando fui a verla, esperaba más el estilo de Soldado de Invierno, que es de las que más me ha gustado de Marvel, y de eso hubo alguna que otra parte. Pero en lineas generales fui a verla, con la idea de pasármelo bien, así de simple, no tenía ni expectativas ni nada. En cambio, con BvS, si tenía expectativa, sale Superman y eso para mi son palabras mayores, y se le exige por ello mucho más que otras. Da igual que las anteriores de Superman fueran malas, no incluyo ahí a la de Returns porque personalmente me gusto, aunque también tuvo sus fallos por ritmo y acción. Pero es que Superman es un personaje tan grande, tan conocido, con unos valores tan marcados, que cuando se pretende colocar en un mismo plano a él y a Batman y no saber diferenciar el uno del otro, es por lo que alguno te dice eso de que la película es plana. Y te entiendo cuando lo comparas con CW que en comparación parece un baile de fin de curso. Pero la ejecución está más lograda y no rechina a los dientes la caracterización de los personajes, por eso sale airosa. Aunque en ese sentido BvS es mucho más profunda que la otra, como bien dices no son comparables en ese sentido.
La idea de Snyder de humanizar a los superheroes y que se vean como personas me parece muy buena idea, el problema estuvo en la ejecución, y eso fue lo que la mato desde mi punto de vista.

Bueno, aquí ya metes tu discurso de siempre. Ya sabes que a mí me parece un absoluto disparate decir que Batman y Superman son iguales en la película, producto de no haberla entendido y de tener una idea de Superman muy reducida a la versión de Reeves y los comics en que se inspira. Snyder se basa en otros comics y hace un Superman totalmente canónico (te lo he demostrado mil veces en varios hilos, y siempre te acabas retirando sin dar argumentos), y los dos personajes están perfectamente diferenciados, si fueran tratados igual no habría conflicto entre ellos.

Y no, yo no veo que la ejecución esté más lograda en Civil War. Todo lo contrario: a CW se le ven las costuras de haber reescrito el guión a última hora, se nota que son dos historias distintas encajadas a la fuerza,y con la subtrama de Spider-man metida en el último minuto con calzador. ¿Cuál es la diferencia, pues? Los diferentes baremos de medir (tú mismo reconoces que exiges más a una película que a otra) y el tono, CW deja los temas reflexivos en un nivel superficial, y opta por el espectáculo para todos los públicos con un tono genérico.

Iniciado por Marty_McFly

Bueno, ese Thor no sólo no es el de los comics, sino tampoco coincide con el de las películas del MCU. De hecho en Infinity War vuelve a ser el que vimos en las películas anteriores. Pero da igual, a lo que iba es que la fidelidad al cómic (que además no es un problema en BvS, por mucho que digas) no es un factor que influya en la crítica ni en la taquilla, y hay ejemplos de sobra que lo demuestran.





Bueno, aquí ya metes tu discurso de siempre. Ya sabes que a mí me parece un absoluto disparate decir que Batman y Superman son iguales en la película, producto de no haberla entendido y de tener una idea de Superman muy reducida a la versión de Reeves y los comics en que se inspira. Snyder se basa en otros comics y hace un Superman totalmente canónico (te lo he demostrado mil veces en varios hilos, y siempre te acabas retirando sin dar argumentos), y los dos personajes están perfectamente diferenciados, si fueran tratados igual no habría conflicto entre ellos.

Y no, yo no veo que la ejecución esté más lograda en Civil War. Todo lo contrario: a CW se le ven las costuras de haber reescrito el guión a última hora, se nota que son dos historias distintas encajadas a la fuerza,y con la subtrama de Spider-man metida en el último minuto con calzador. ¿Cuál es la diferencia, pues? Los diferentes baremos de medir (tú mismo reconoces que exiges más a una película que a otra) y el tono, CW deja los temas reflexivos en un nivel superficial, y opta por el espectáculo para todos los públicos con un tono genérico.

Si, esta claro que tú no ves los problemas de BvS, ni aceptas que existan personas que no les guste tanto lo visto en el cine y que no les guste la adaptación de Superman que allí se hace. Igual no es un problema de todas esas personas, sino otra cosa diferente. Creo que deberías cabrearte con los verdaderos culpables y no es a los críticos sino a la gente de Warner.
Yo no creo que el punto sea comparar BvS con CW y la diferente aceptación que tuvo la una con la otra. Son películas diferentes, y creo que el mismo juicio critico que le haces a una la podrías hacer a la otra. El problema radica cuando radicalizas el mensaje, y solo ves los fallos de CW. Si lo quieres plantear como una cuestión de justicia universal, estoy de acuerdo contigo, no se ha utilizado la misma barra de medir en ambas, pero y ahora qué, que sacas con ello. El problema es más bien una cuestión de resultados, BvS cayó en taquilla y después terminaron de rematar la faena con JL al no dejar que los profesionales hicieran su trabajo con el tiempo y la libertad con la que deberían haberlo hecho. Y el resultado es que igual nos quedamos todos sin ver a HC haciendo de Superman, y es en ese punto lo que a mí me cabrea de verdad. Tampoco creo que veamos más a Affleck protagonizando una película de Batman.
Eso es lo que verdaderamente debería ser lo que nos preocupe, lo otro ya paso, y lo importante es ver que el nuevo proyecto de Batman sale pronto y que Superman vuelva a las pantallas, porque la cosa pinta mal por ahora para que eso suceda.

Iniciado por nadim

Si, esta claro que tú no ves los problemas de BvS, ni aceptas que existan personas que no les guste tanto lo visto en el cine y que no les guste la adaptación de Superman que allí se hace. Igual no es un problema de todas esas personas, sino otra cosa diferente. Creo que deberías cabrearte con los verdaderos culpables y no es a los críticos sino a la gente de Warner.

Mentira, yo acepto y respeto los gustos de todo el mundo. Los gustos personales son eso, cuestiones personales. Es más, yo mismo he hablado de las cosas que no me gustan en la película.

Lo que yo no acepto ni respeto es que alguien diga que Batman y Superman son lo mismo en la película, porque eso no es una cuestión de opinión, eso es un disparate que no se sostiene con lo que se ve en la película. ¿Qué acción o comportamiento tiene Superman que no sea propia de él y sí de Batman? Te lo he preguntado otras veces y nunca has contestado. La cosa es que tú y otra gente confundís el tono general de la película o las situaciones por las que pasa el personaje con el personaje en sí. Que la película sea oscura o que el personaje pase por situaciones dramáticas no quiere decir que sea un "Superman oscuro", no es tan difícil de entender.

Y otra cosa que no acepto ni respeto es que se diga que es una mala adaptación, porque eso tampoco depende de la opinión, es fruto de un pobre conocimiento del personaje original.

Yo no creo que el punto sea comparar BvS con CW y la diferente aceptación que tuvo la una con la otra. Son películas diferentes, y creo que el mismo juicio critico que le haces a una la podrías hacer a la otra. El problema radica cuando radicalizas el mensaje, y solo ves los fallos de CW. Si lo quieres plantear como una cuestión de justicia universal, estoy de acuerdo contigo, no se ha utilizado la misma barra de medir en ambas, pero y ahora qué, que sacas con ello. El problema es más bien una cuestión de resultados, BvS cayó en taquilla y después terminaron de rematar la faena con JL al no dejar que los profesionales hicieran su trabajo con el tiempo y la libertad con la que deberían haberlo hecho. Y el resultado es que igual nos quedamos todos sin ver a HC haciendo de Superman, y es en ese punto lo que a mí me cabrea de verdad. Tampoco creo que veamos más a Affleck protagonizando una película de Batman.
Eso es lo que verdaderamente debería ser lo que nos preocupe, lo otro ya paso, y lo importante es ver que el nuevo proyecto de Batman sale pronto y que Superman vuelva a las pantallas, porque la cosa pinta mal por ahora para que eso suceda.

Vuelves a mentir descaradamente. Yo no radicalizo nada, yo digo lo que veo y lo respaldo con argumentos (cosa que se agradecería hicieras tú de vez en cuando). Y yo cuando hablé tanto de una película como de otra hablé de lo que me gustó y de lo que no. Si en este hilo he hablado sólo de los fallos de Civil War es porque estaba contestando a tu teoría de por qué BvS no llegó a esas grandes cifras, y demostrando que una película plagada de fallos estructurales puede tener muy buenas críticas y taquilla.

Así que te agradecería que dejes de manipular y mentir. Mira que te advertí que no entraras en el mismo tema de siempre, porque siempre acabas igual.

Batman v Superman es un espectáculo de cojones. Algo que no volví a ver en el género hasta, curiosamente, Wonder Woman. Ahí, a nivel visual, el DCU le da sopas con ondas al MCU.

¿Problema? Te lo pone jodidamente difícil para empatizar con alguno de sus protagonistas. Batman es poco menos que un psicópata (una visión del personaje que me encanta, todo sea dicho, pues hay una justificación) y Superman arrastra problemas de desarrollo desde Man of Steel. A día de hoy sigo sin entender qué es lo que le lleva a sacrificarse en favor de la humanidad: su padre lo desalienta continuamente, en el colegio se meten con él y una vez adulto, los humanos reniegan de él a las primeras de cambio. Vale, tiene a su madre y tiene a Lois (personaje terriblemente construido y cuya relación no se extiende más allá de unos días) como asideros, pero el tipo, cuando tiene dudas, acude a un cura y JODER, no tío, no. Y es una putada porque el casting de Cavill es perfecto y BvS es un desarrollo completamente lógico del personaje pero los cimientos de la película anterior son tan endebles que lo que le pase no me interesa un pimiento.

Y, con todo, ello, por su ambición desmedida, por su look visual, por su atronadora BSO, y por la pericia de Snyder en las secuencias de acción, la peli me atrapa.

Civil War, con sus fallas, me parece que está al mismo nivel, pero tiene un elemento fundamental a su favor, sus personajes me importan y creo que su narrativa está ligeramente mejor construida.

Iniciado por Don

Superman arrastra problemas de desarrollo desde Man of Steel. A día de hoy sigo sin entender qué es lo que le lleva a sacrificarse en favor de la humanidad: su padre lo desalienta continuamente, en el colegio se meten con él y una vez adulto, los humanos reniegan de él a las primeras de cambio. Vale, tiene a su madre y tiene a Lois (personaje terriblemente construido y cuya relación no se extiende más allá de unos días) como asideros, pero el tipo, cuando tiene dudas, acude a un cura y JODER, no tío, no. Y es una putada porque el casting de Cavill es perfecto y BvS es un desarrollo completamente lógico del personaje pero los cimientos de la película anterior son tan endebles que lo que le pase no me interesa un pimiento.

Pues precisamente me encanta la idea de que Superman se sacrifique por un mundo cuya mitad le rechaza. Es precisamente lo que convierte su sacrificio en un acto de heroísmo más grande, lo que hace más completa la clásica analogía con Jesucristo de los comics y películas anteriores. Precisamente la frase que le dice su madre, tan criticada: "no le debes nada a este mundo", es lo que da valor a ese sacrificio: no lo hace por obligación, lo hace por elección.

Respecto a Jonathan Kent, yo te recomiendo que te revises la escena entre Clark y Jonathan en el Superman de Donner, y luego las escenas entre ambos personajes en Man of Steel. Verás que dicen exactamente los mismos mensajes: le piden a Clark que oculte sus poderes porque tienen miedo de que lo encuentren y lo usen con malos fines, pero al mismo tiempo le hacen saber que llegará su momento, que está en la Tierra por una razón, y que será fundamental para la humanidad.

La gente se queda con la frase de Jonathan sobre el autobús, pero no miran el contexto: la escena sigue, y es entonces cuando Jonathan le revela a Clark su origen extraterrestre, y le dice literalmente que va a cambiar el mundo, que tiene un gran futuro. Y eso explica la frase anterior: el futuro de la humanidad es más importante que una vida. Y eso lo demuestra el propio Jonathan cuando se sacrifica para que Clark no se revele antes de tiempo. Pero queda claro que es Jonathan el primero que ve el súper héroe en Clark, la escena es muy clara (y hermosa):



Esto se confirma en BvS, cuando Clark dice que Superman es "el sueño de un granjero de Kansas".

Civil War, con sus fallas, me parece que está al mismo nivel, pero tiene un elemento fundamental a su favor, sus personajes me importan y creo que su narrativa está ligeramente mejor construida.

Me importan Tony y Steve (los otros que salen no tanto), más por las películas acumuladas que por lo que se presenta en esta, porque de hecho las motivaciones de Tony están muy cogidas con alfileres, cuando no son contradictorias (como cuando recluta a Spider-man).

Lo de la narrativa me ha matado, porque creo que estructuralmente la película es un desastre (me gusta por muchas otras cualidades, pero me parece muy mal contada). Pero creo que mejor no seguir el off-topic en este hilo, si quieres me dices en el hilo de la película qué te parece tan bien construido en la película.

La culpa de que estemos como estamos la tienen aquellos que en día se cagaron en Bv.S, firmaron para echar a Snyder y ahora lloran por no tener a Henry Cavill como Superman.

Y ya es tarde para pensar de otra manera, el daño es irreparable.

Yo, teniendo la conciencia tranquila por haber defendido la película en su día, aún peleo por este cineasta y su destrozada Justice League.... pese a que nos llamaban locos por no creer en las mentiras de Warner.

Iniciado por Kapital

Yo me refiero a que el reescribió prácticamente todas las escenas en las que la Liga está junta, prácticamente todo lo que no son escenas de acción, y también metió mano al tercer acto de acción pura.

Es decir, que a parte de dirigir su hora entera de película, reescribió los diálogos y situaciones de lo ya realizado por Terrio para toda la película.

No es que reescribiera un par de escenas, es que le tuvo que meter mano a la columna vertebral.

Sí, sí, estoy al corriente de ello. Como digo por tema hastags y redes al final me llega casi toda la info de lo sucedido con JL. Es más, conociendo bien a la otra parte implicada en el film, ya me cuadraba todo con aquella lista que salió muy poco después del estreno de JL en la que alguien listaba cada escena según si era Snyder o Whedon. Creo que más o menos cuadraba todo.

Iniciado por Kapital

Por no hablar de que su decisión con la banda sonora cambio por completo el tono sonoro del trabajo previo de Snyder.

Yep, ese es tal vez el único cambio (tema bigote lo meto ya en el terreno de no mover la fecha de estreno) que no me gusta nada. No sólo por el contraste de estilos sino porque pese a que no soy demasiado fan de Zimmer/Junkie, el resultado final de Elfman no me convence (salvo en la escena de Superman siguiendo con la mirada a Flash).

Iniciado por Kapital

Pero vamos, sí te compro que los mayores culpables son los que estaban por encima de él y que quisieron cambiar el tono al DCEU.

Correcto.

Iniciado por Ludovico

A mí me queda la sensación de que JL se pegó un batacazo mayor que BvS porque Warner traicionó a todas las partes, a los fans de BvS y a los que no les gustó con un producto que ni es de Snyder ni es Whedon.

Como resultado final, sí. Pero el público final tiene poco idea de todo esto (cambios de director, tono etc) pese a que sin duda percibió que JL era otra cosa. Pero si llevamos unos cuantos post (y centenares en el hilo) hablando de la recepción divisiva del film previo a JL, hay que meter BvS y su recepción como uno de los ingredientes del cocktail final que llevó a JL a salir medio muerta. Si llega a salir al nivel de BvS y cae aún más abajo sería obvio que sería todo, de nuevo, un tema de mala recepción. Pero cuando ya sales tan bajo.. Básicamente JL empezó con mucho menor interés de la gente por verla (se entiende: si sales flojo es síntoma de que la gente acude menos al cine a verla; el tema de la recepción viene de quienes la han visto y de quienes no pero acuden cuando ya existe críticas y tal, y en ese punto JL también fue un fracaso pese a tener un multi más sano que BvS -factible también porque salió con menores cifras y tenía mayor margen-).

Sin embargo WW84 saldrá por encima de WW (luego ya veremos el multi) porque esta fue muy bien recibida. Es como funciona la taquilla.

Iniciado por Marty_McFly

Es que yo siempre he pensado que hubo un problema de expectativas injustificadas. Todo el mundo dice que Batman y Superman son dos iconos mundialmente conocidos y que por eso la película debería haber hecho mucho más. Pero si miramos los datos fríamente, esos nombres no son sinónimo automático de grandes cifras: Superman, de hecho, llevaba 3 fracasos acumulados (Superman III y IV, Superman Returns) y más de 30 años sin ser relevante en cine. Por muchas camisetas de su logo que se vendan, por mucho que se le conozca, como personaje de cine no pintaba nada. Es por ello que los 670 millones de Man of Steel se interpretaron como un éxito y se dio luz verde a Snyder para continuar, pero el personaje tampoco estaba a la altura, por ejemplo, de Iron Man, que el mismo año hizo 1300 millones, el doble.

En cuanto a Batman: sí, las dos últimas de Nolan pasaron los 1000 millones, pero este no era el Batman de Nolan. De hecho, el casting de Ben Affleck fue recibido como una especie de hecatombe en internet. ¿Por qué nadie tendría que suponer que por ser Batman iba a volver a superar los mil millones? No hay más que irse a Batman Begins, el mismo Batman que luego haría grandes cifras, y ver que sólo hizo 370 millones, y con una estupenda película. Si Warner hubiera actuado entonces de forma tan atropellada como ahora, nunca habríamos visto esa joya que es TDK (claro que entonces al frente de Warner estaba alguien con cabeza como Jeff Robinov, que confiaba en la visión de Nolan).

Y luego está lo que dice Ludovico: para hacer los números de Marvel, especialmente después de que Los Vengadores marcaran tendencia (véase la cantidad de malas críticas que se quejaban casi únicamente del tono), tienes que hacer algo con un tono y planteamiento mucho más accesible, algo de atractivo universal. No hay más que mirar la lista de películas que han pasado los mil millones: https://www.boxofficemojo.com/alltime/world/
Las contadas excepciones serían los dos últimos Batman de Nolan y Skyfall (que como admitió Sam Mendes, es aplicar el modelo Nolan a Bond), donde para llevar suficientes adultos a las salas tienes que tener un apoyo enorme de la crítica y prácticamente salirte del género para hacer thrillers.

El camino de Snyder en BvS es complicado porque plantea un tono y complejidad similar a las de Nolan, pero firmemente asentado en los aspectos fantásticos y los espectáculos CGI del género de súper héroes. Fascinante, sí, pero difícil de vender: no es un divertimento ligero por un lado ni tiene la coartada del thriller realista por el otro.
Teniendo en cuenta todo eso y la campaña de mala prensa que sufrió desde que se anunció (incluyendo el injusto linchamiento crítico), que hiciera casi 900 millones me parece todo un logro.

Por todo ello, creo que Warner debería haber moderado sus expectativas, y asumir que el camino era distinto al de Marvel. Tendría que haber visto que las primeras películas del MCU hicieron mucho menos y luego se acabó estabilizando a base de ir enganchando a la gente. Las cifras del DCU han sido mucho mejores que esa primera fase de Marvel, y ha llegado a los mil millones a la sexta película, igual que el MCU.

Para mi el tema de BvS, y de hecho de cada vez que he hablado de ella en términos de taquilla, son una mezcla de expectativas + recepción. Las primeras no creo que quedaran tan lejos del resultado final. De hecho creo que con superar la psicológica de los 1000 ya hubiera sido suficiente para tener otra imagen.

Veo mayor problema en el multi/recepción. Simplemente se desplomó y recuerdo lo inaudito de la situación. Si no recuerdo mal, al ver la salida pronostiqué un mantenimiento medio (pronostico siempre muy conservador) y me daba ~1000 sin esfuerzo (Cap Marv ha salido con 455 y se irá a 1050-1100 con multi de 2 y pico, que es casi automático, como ejemplo reciente). Cuando vimos los descensos de la 2a semana quedamos todos alucinando.

Pero insisto en que ya va en línea con que BvS sea un film de vocación personal o distinta al resto, no demasiado permeable a las masas. Si yo fuera fan lo tomaría como algo interesante. De hecho Ultron, que sería un caso distinto (no es divisiva por polarización sino que supuso un bajón tras la euforia de la primera entrega), pero que me atañe más, tengo muy claro los motivos por los que no caló tan bien como la primera entrega. Tal vez un segundo visionado ayude. A BvS, tal vez, tampoco le dieron la oportunidad necesaria desde prensa y fans.

Iniciado por Marty_McFly

Sabiendo la retranca que tiene Whedon, y que cuando hizo esta entrevista ya estaba fuera de Marvel por las injerencias del estudio en Age of Ultron, me huele a que está lanzando una chinita. No olvidemos que los propios Russo reconocieron que Feige les pidió convertir Capitán America 3 en Civil War para competir con BvS. Incluso se habla de guiones filtrados.

Podría ser, podría ser. El caso es que Batman es su fetiche desde siempre. En 2001 rechazó dirigir Iron Man porque hubiera implicado dejar de lado sus series. Pero en 2002 presentó voluntariamente un tratamiento para Batman, vamos, que para un Batman no le hubiera importando dejar a sus 3 series de lado. Al final fue rechazado, siendo fichado Nolan mes y pico más tarde.

Conociendole, por como dice lo de BvS, me suena al nerd que es en cuanto a comics y a Batman en particular pero a la vez sabía que en esos momentos aspiraba a poder catar otras adaptaciones. En aquellos años, sobre todo cuando se le pasó el agotamiento, hubo indicios de dirigir Black Widow (hasta Scarlett lo pedía abiertamente y me da que no salió por la polémica con el personaje en Ultron + porque ya en 2015-17 se hubiera vendido mal que un hombre dirigiera Black Widow), de hacer una de Boba Fett y el confirmado de Batgirl. De hecho en una entrevista dijo que le apetecía un Bond, una de Star Wars o, ojo, una de la Catwoman de Ann Hathaway Todo era medio en coña pero eso lo dijo en otoño de 2016 y Batgirl se anunció en marzo de 2017. Así que es plausible que ya en época Ultron Whedon andase buscando otros aires.

Iniciado por nadim

Estoy de acuerdo en muchas cosas que pones, que es difícil encontrar el equilibrio en este género tan particular, pero no creo que el problema en BvS sea solo lo que indicas, sino el montaje, partes del guión y sobre todo de adaptación del personaje.
La versión extendida le dio un montaje más coherente, suavizo los problemas de guión pero las criticas se hacen sobre lo que se ve el cine no en el mercado doméstico. Igual si hubiesen sido más valiente los ejecutivos otro recibimiento hubiese tenido la película.

Para mí el problema es también de montaje y narrativo. Si te pega la patada personal, o hay un grado de admiración autoral, es otro tema (es más fácil tomarse un tiempo para disfrutar) pero si no, si lo ves como un film, BvS se me antoja algo espesa (no me refiero a compleja, que un tema es el lado liviano de Marvel y otro que BvS sea un Lynch y no, que veo a veces fans que se ponen en evidencia diciendo que no se entienden las cosas.. La catarsis de Martha puede uno comprarla o no pero es emocional y como toda emoción o la sientes o no, pero compleja no lo veo) y poco amable para disfrutarla sin más.

De hecho TDK podría ser algo similar pero Nolan es tan buen director en lo básico que al final el conjunto es superior a la suma de las partes.

Iniciado por Kapital

La culpa de que estemos como estamos la tienen aquellos que en día se cagaron en Bv.S, firmaron para echar a Snyder y ahora lloran por no tener a Henry Cavill como Superman.

Yep, eso es, una BvS con mejor recepción, y mejor tratada, y probablemente tendríamos JL de Snyder al 100%.

Ignoraba que hubiera firmas para echar a Snyder

Yo creo que el problema de bvs es que es aburridilla. Y si, podra gustar o ser peliculon pero es una peli densa y no apta para todo el mundo y eso le pesa. Al final cierto tipo de película va dirigido a un cierto tipo de publico y quien va a ver una se superheroes va a ver una de accion como quien iba a ver una peli en los 80 estilo comando o de van damme. Podran ser mejores o peores pero su publico exige ciertas cosas y si les das otras pues es lo que pasa.
Dicho esto en mos sigo viendo la escena de la muerte del padre una aberracion y me da igual lo que me quieras contar, es una chapuza. Y en civil war, que me parece como dicen por arriba un poco batiburrillo y se nota que han hecho una especie de collage, si veo bien las motivaciones de ambos bandos. La gente se pensaba/piensa que se iban a matar y no es la idea en ningun momento, son amigos que no quieren hacerse daño y por eso se lleva a spiderman(y para lucir la nueva estrella de la peli) y luego lo deja en tierra cuando ve que puede ser peligroso. Además, si me creo lo de stark , no cambia por la foto del niño, eso es un añadido o para mostrar al espectador las consecuencias.
Y si, yo si creo que hubo cambios en cw para copiar a bvs

A mi me funciona mucho mejor el momento Martha que el del padre en MoS. No me va del todo como pináculo emocional/gatillo narrativo, y además a mi me va más cuando entra Lois (t's his mother's name!), pero en general me va la escena. Pero lo del padre en MoS, no.

Iniciado por Synch

Como resultado final, sí. Pero el público final tiene poco idea de todo esto (cambios de director, tono etc) pese a que sin duda percibió que JL era otra cosa. Pero si llevamos unos cuantos post (y centenares en el hilo) hablando de la recepción divisiva del film previo a JL, hay que meter BvS y su recepción como uno de los ingredientes del cocktail final que llevó a JL a salir medio muerta.

Yo no tengo tan claro esto, porque Escuadrón Suicida (que salió solo 5 meses después de BvS) y Wonder Woman (cuya protagonista era presentada en BvS) fueron grandes éxitos desde su salida. Y no digamos ya Aquaman a pesar del fracaso de JL.

Para mi el tema de BvS, y de hecho de cada vez que he hablado de ella en términos de taquilla, son una mezcla de expectativas + recepción. Las primeras no creo que quedaran tan lejos del resultado final. De hecho creo que con superar la psicológica de los 1000 ya hubiera sido suficiente para tener otra imagen.

Veo mayor problema en el multi/recepción. Simplemente se desplomó y recuerdo lo inaudito de la situación. Si no recuerdo mal, al ver la salida pronostiqué un mantenimiento medio (pronostico siempre muy conservador) y me daba ~1000 sin esfuerzo (Cap Marv ha salido con 455 y se irá a 1050-1100 con multi de 2 y pico, que es casi automático, como ejemplo reciente). Cuando vimos los descensos de la 2a semana quedamos todos alucinando.

Yo creo que ese problema de recepción también iba unido a las expectativas. No las expectativas comerciales, claro, sino a lo que parte del público esperaba encontrarse. Es como lo de Batman Returns, creo que es el ejemplo más claro.
Y lo mismo puede decirse de la crítica, leyendo muchas de ellas es curioso cuántos hacen hincapié en la falta de humor, en el tono, y las comparaciones constantes con Deadpool (que acababa de estrenarse) o las películas de los Vengadores. Da la sensación de que muchos de ellos la juzgaban por lo que no era la película (ni pretendía ser) más que por lo que era.

Pero insisto en que ya va en línea con que BvS sea un film de vocación personal o distinta al resto, no demasiado permeable a las masas. Si yo fuera fan lo tomaría como algo interesante. De hecho Ultron, que sería un caso distinto (no es divisiva por polarización sino que supuso un bajón tras la euforia de la primera entrega), pero que me atañe más, tengo muy claro los motivos por los que no caló tan bien como la primera entrega. Tal vez un segundo visionado ayude.

Curioso, a mí Age of Ultron me enganchó desde el primer visionado (mi crítica en el hilo de esa película debe de ser de las más positivas), a pesar de que le reconozco sus problemillas. Está claro que Whedon no pretendía repetir la primera película, y sí dar una vuelta de tuerca profundizando en los personajes, pero le dejaron hasta cierto punto.

A BvS, tal vez, tampoco le dieron la oportunidad necesaria desde prensa y fans.

Es curioso cómo la prensa cinematográfica fue muy agresiva con el proyecto desde que se anunció en la comic-con de 2013, casi parecía que se castigaba a Warner por querer montar un universo compartido en la segunda película, y el que quisieran seguir los pasos de Marvel. Creo que en el linchamiento crítico ya había un cierto factor de mala predisposición, a nivel consciente o no.
Podían tener razón en criticar las prisas de Warner o la forma de llevar las cosas (aunque luego no critican cosas similares en el MCU, véase la forma en que se originó Civil War), pero no deberían dejar que eso influyera en su valoración de la película.

Conociendole, por como dice lo de BvS, me suena al nerd que es en cuanto a comics y a Batman en particular pero a la vez sabía que en esos momentos aspiraba a poder catar otras adaptaciones. En aquellos años, sobre todo cuando se le pasó el agotamiento, hubo indicios de dirigir Black Widow (hasta Scarlett lo pedía abiertamente y me da que no salió por la polémica con el personaje en Ultron + porque ya en 2015-17 se hubiera vendido mal que un hombre dirigiera Black Widow), de hacer una de Boba Fett y el confirmado de Batgirl. De hecho en una entrevista dijo que le apetecía un Bond, una de Star Wars o, ojo, una de la Catwoman de Ann Hathaway Todo era medio en coña pero eso lo dijo en otoño de 2016 y Batgirl se anunció en marzo de 2017. Así que es plausible que ya en época Ultron Whedon andase buscando otros aires.

Ese es otro efecto colateral del tema JL que lamento: que nos quedemos sin ver la Batgirl de Whedon. Si a Warner no le hubiera entrado la paranoia, habríamos tenido la JL de Snyder y Whedon habría seguido con su Batgirl (que seguramente veríamos este mismo año).

Para mí el problema es también de montaje y narrativo. Si te pega la patada personal, o hay un grado de admiración autoral, es otro tema (es más fácil tomarse un tiempo para disfrutar) pero si no, si lo ves como un film, BvS se me antoja algo espesa (no me refiero a compleja, que un tema es el lado liviano de Marvel y otro que BvS sea un Lynch y no, que veo a veces fans que se ponen en evidencia diciendo que no se entienden las cosas.. La catarsis de Martha puede uno comprarla o no pero es emocional y como toda emoción o la sientes o no, pero compleja no lo veo) y poco amable para disfrutarla sin más.

Hombre, Synch, que la catarsis de Martha hay gente que no la entiende es evidente, ¿no has leído en foros la cantidad de gente que dice "Superman y Batman se hacen amigos porque sus madres se llaman igual"? Y no de broma, gente que lo dice en serio, pensando que eso es lo que ocurre en la escena.

Puedo entender que haya gente a quien no le guste la ejecución, de hecho es una escena arriesgada, pero decir eso es no haber entendido la escena.

Iniciado por Marty_McFly

Pues precisamente me encanta la idea de que Superman se sacrifique por un mundo cuya mitad le rechaza. Es precisamente lo que convierte su sacrificio en un acto de heroísmo más grande, lo que hace más completa la clásica analogía con Jesucristo de los comics y películas anteriores. Precisamente la frase que le dice su madre, tan criticada: "no le debes nada a este mundo", es lo que da valor a ese sacrificio: no lo hace por obligación, lo hace por elección.

Respecto a Jonathan Kent, yo te recomiendo que te revises la escena entre Clark y Jonathan en el Superman de Donner, y luego las escenas entre ambos personajes en Man of Steel. Verás que dicen exactamente los mismos mensajes: le piden a Clark que oculte sus poderes porque tienen miedo de que lo encuentren y lo usen con malos fines, pero al mismo tiempo le hacen saber que llegará su momento, que está en la Tierra por una razón, y que será fundamental para la humanidad.

La gente se queda con la frase de Jonathan sobre el autobús, pero no miran el contexto: la escena sigue, y es entonces cuando Jonathan le revela a Clark su origen extraterrestre, y le dice literalmente que va a cambiar el mundo, que tiene un gran futuro. Y eso explica la frase anterior: el futuro de la humanidad es más importante que una vida. Y eso lo demuestra el propio Jonathan cuando se sacrifica para que Clark no se revele antes de tiempo. Pero queda claro que es Jonathan el primero que ve el súper héroe en Clark, la escena es muy clara (y hermosa):



Esto se confirma en BvS, cuando Clark dice que Superman es "el sueño de un granjero de Kansas".





Me importan Tony y Steve (los otros que salen no tanto), más por las películas acumuladas que por lo que se presenta en esta, porque de hecho las motivaciones de Tony están muy cogidas con alfileres, cuando no son contradictorias (como cuando recluta a Spider-man).

Lo de la narrativa me ha matado, porque creo que estructuralmente la película es un desastre (me gusta por muchas otras cualidades, pero me parece muy mal contada). Pero creo que mejor no seguir el off-topic en este hilo, si quieres me dices en el hilo de la película qué te parece tan bien construido en la película.

A mí es que me parece un personaje terriblemente escrito, que debería ser la brújula moral del chaval y que lo único que consigue es hacerle la picha un lío. El Jonathan de Costner no le dice que espere a que llegue el momento, le dice que la gente no lo comprenderá, que será un bicho raro a los ojos de los demás. La mayoría del tiempo es más un refuerzo negativo que otra cosa, no le alienta a nada. Lo capa. Normal que el chaval se pire a las buenas de Dios, escondido y sin saber qué hacer con su vida. Al menos es la sensación que me transmite.

Muchísimo mejor el retrato de Glenn Ford en la de Donner. Le da un toquecito de vez en cuando pero también lo alienta. Además su muerte también resulta mucho más dramática y, a la postre útil, para ayudar a perfilar al personaje de Superman.

Sobre su sacrificio, el problema es que no se entiende. Yo, al menos, no lo entiendo. Y el problema es que la película lo intenta explicar, intenta hacernos ver que sí hay motivos para sacrificarse (Perry ayudando a sus empleados en Metrópolis), pero Super no los ve. Nos muestras el lado positivo de la humanidad, la solidaridad, el sacrificio, y la persona que anda buscando esas respuestas no las encuentra.

Para mi que ya empiezo a peinar alguna cana y fui a ver al cine de pequeño alguna de las antiguas de Superman........ BvS es la mejor pelicula del genero de Superheroes de la historia,pero con muchiiisima diferencia sobre la segunda.Soberbia.
Nunca volveremos a ver algo igual en el genero.
Eso si entiendo que no a todo el mundo le guste una pelicula de Superheroes tan densa y "oscura".
Por supuesto me refiero a la version Ultimate de 3 horas.

Un saludo y disfrutar del genero mas que a pelearnos.

Iniciado por Marty_McFly

Yo no tengo tan claro esto, porque Escuadrón Suicida (que salió solo 5 meses después de BvS) y Wonder Woman (cuya protagonista era presentada en BvS) fueron grandes éxitos desde su salida. Y no digamos ya Aquaman a pesar del fracaso de JL.

JL era la 3a parte de la trilogía Snyder, por eso lo decía. Dudo que SS se relacionara demasiado siquiera con el DCEU a nivel de interés del público y WW fue aún más por su cuenta: fue un éxito neto, desde los trailers, promo, Gadot etc Todo su comportamiento en taquilla es tan sumamente distinto al de MoS-BvS-JL que parece de algo completamente distinto. Multi 4x casero inclusive. Fue un éxito limpio, casi social, con ese aire optimista cuando se consigue generar interés.

Y al final, cuando la gente vio el film, cató algo muy distinto al DCEU de la trilogía Snyder. No sólo es el clásico film de origen (que tan bien funciona cuando dan en la tecla) sino un pequeño rayo de luz que las masas comprendieron bien. En el buen sentido era la mar de sencilla y funcionó muy bien (JL hizo más en taquilla internacional pero es obvio que lo que para WW era cojonudo, para JL era insuficiente así que no nos sirve como dato).

Yo prefiero la trilogía de Snyder a una WW, o varios films similares (SS ni lo cito, vergüenza ajena en el cine), precisamente porque en su factor divisivo se esconde la intención de hacer algo más concreto, tal vez más arriesgado. Y creo que por eso mismo dicha trilogía llevó esa cadencia irregular en taquilla, esa recepción en crítica y probablemente también esos ataques de la comunidad online.

Iniciado por Marty_McFly

Curioso, a mí Age of Ultron me enganchó desde el primer visionado (mi crítica en el hilo de esa película debe de ser de las más positivas), a pesar de que le reconozco sus problemillas. Está claro que Whedon no pretendía repetir la primera película, y sí dar una vuelta de tuerca profundizando en los personajes, pero le dejaron hasta cierto punto.

A mi me ha ido gustando más con los revisionados y tiene mucho del Whedon de, digamos, segunda capa que todo fan conoce de sus series (viendo ambas Avengers hay mucho eco de episodios, momentos etc Tal vez Avengers es más Buffy y Firefly, y Ultron más Angel). En su momento, en el estreno, creo que me dejó tibio. Por comparar, BvS me causó buena impresión y recuerdo que me casqué un tochaco en el correspondiente hilo en el que, pese a todo lo que no me convencía, me alegraba esas intenciones que se intuían en el montaje cinematográfico.

Iniciado por Marty_McFly

se es otro efecto colateral del tema JL que lamento: que nos quedemos sin ver la Batgirl de Whedon. Si a Warner no le hubiera entrado la paranoia, habríamos tenido la JL de Snyder y Whedon habría seguido con su Batgirl (que seguramente veríamos este mismo año).

Yep, una Batgirl de Whedon tenía potencial. Sobre todo en el entorno actual de películas sueltas y a ver si dan con alguna tecla. Además había firmado como productor. De lo poco que he visto de ella en una animada de WB creo que le sentaría bien esos diálogos ágiles y ese toque de humor. Aunque, la verdad, no conozco apenas el personaje.

Iniciado por Marty_McFly

Hombre, Synch, que la catarsis de Martha hay gente que no la entiende es evidente, ¿no has leído en foros la cantidad de gente que dice "Superman y Batman se hacen amigos porque sus madres se llaman igual"? Y no de broma, gente que lo dice en serio, pensando que eso es lo que ocurre en la escena.

Puedo entender que haya gente a quien no le guste la ejecución, de hecho es una escena arriesgada, pero decir eso es no haber entendido la escena.

No me expliqué bien.

Lo que dices es ya de gente que, por la razón que sea, no se ha enterado de la escena. Pero no porque sea compleja sino por estas yihads que se montan, por pereza, porque no prestaron atención o porque a veces las luces no llegan a todos con la intensidad deseada Pero a fin de cuentas la escena es, como debe ser en toda catarsis: simple y directa. Sino, no funciona. Otro tema es la ejecución, o si triunfa como punto de incisivo de todo el film, pero pese a ello la idea sigue siendo coherente.

Iniciado por Don

A mí es que me parece un personaje terriblemente escrito, que debería ser la brújula moral del chaval y que lo único que consigue es hacerle la picha un lío. El Jonathan de Costner no le dice que espere a que llegue el momento, le dice que la gente no lo comprenderá, que será un bicho raro a los ojos de los demás. La mayoría del tiempo es más un refuerzo negativo que otra cosa, no le alienta a nada. Lo capa. Normal que el chaval se pire a las buenas de Dios, escondido y sin saber qué hacer con su vida. Al menos es la sensación que me transmite.

Bueno, yo no me voy a basar en impresiones personales, sino en la propia película. Estos son diálogos de Jonathan literales, sacados de la película:

-"Cuando el mundo descubra lo que puedes hacer, todo cambiará. Nuestras creencias, nuestra idea de lo que significa ser humano, todo" (no dice "si el mundo descubre...", sino "cuando", lo da por hecho y le da suma importancia).

En otra escena Clark se asusta ante su destino, y Jonathan le infunde ánimos, es claramente un refuerzo positivo:
-"Tú eres la respuesta a si estamos solos en el universo" -"No quiero serlo" -"Y no te culpo, hijo. Sería una gran responsabilidad para cualquiera. Pero tú no eres cualquiera, Clark, y creo que te enviaron aquí por alguna razón. Todos esos cambios que estás experimentando algún día los verás como una bendición, y cuando llegue ese día tendrás que tomar una decisión, mostrarte a la raza humana con orgullo o no".

-"Eres mi hijo. Pero en algún lugar también tienes otro padre que te dio otro nombre, y que te envió aquí por alguna razón, Clark. Y aunque te lleve toda la vida, te mereces descubrir cuál es esa razón."

-"Tienes que decidir qué clase de hombre quieres llegar a ser, porque sea quien sea ese hombre, para bien o para mal, va a cambiar el mundo".

Añade a eso la escena en la que el niño se pone la toalla al cuello vista desde el punto de vista de Jonathan, que es una plasmación visual de todos esos diálogos, y a mí me queda claro que él es el primero en creer en el destino heroico de Clark.

Las impresiones equivocadas vienen de la importancia que Jonathan le da a que Clark no se revele antes de tiempo (a pesar de que eso está en todas las versiones del personaje), y también del hecho que siempre deja la decisión final a su hijo. A mí eso me parece positivo: Jonathan le transmite su visión de que tiene un gran destino, pero le deja claro en todo momento que la decisión es solo suya. Nuevamente, heroísmo por decisión, no por imposición.

Muchísimo mejor el retrato de Glenn Ford en la de Donner. Le da un toquecito de vez en cuando pero también lo alienta. Además su muerte también resulta mucho más dramática y, a la postre útil, para ayudar a perfilar al personaje de Superman.

¿"de vez en cuando"? No tienes muy fresca la película, ¿verdad? No hay "de vez en cuando" en la película de Donner, sólo vemos a Jonathan dos veces: una cuando encuentran al bebé en la nave, la otra es el único diálogo con Clark, escena en la que acaba teniendo el infarto que lo mata. ¿Y qué le dice en ese diálogo? Pues básicamente lo mismo que el Jonathan de Kevin Costner, con alguna frase repetida literalmente:

(después de ver que Clark ha adelantado al coche de sus amigos con súper velocidad): -"Has estado presumiendo otra vez, ¿verdad, hijo?" "Ya lo sé, puedes hacer todas esas cosas asombrosas y a veces sientes que vas estallar si no se lo cuentas a la gente". "Cuando te encontramos, pensamos que vendrían y te llevarían, porque cuando descubrieran las cosas que puedes hacer... Y eso nos preocupaba mucho." "Pero una cosa que sé es que estás aquí por una razón"

Vaya, yo no me canso de repetirlo: no veo la diferencia del mensaje de Jonathan en ambas películas. Creo que mucha gente criticó el de MoS y usó el de Donner como contraposición sin recordar demasiado que era básicamente lo mismo.

Sobre su sacrificio, el problema es que no se entiende. Yo, al menos, no lo entiendo. Y el problema es que la película lo intenta explicar, intenta hacernos ver que sí hay motivos para sacrificarse (Perry ayudando a sus empleados en Metrópolis), pero Super no los ve. Nos muestras el lado positivo de la humanidad, la solidaridad, el sacrificio, y la persona que anda buscando esas respuestas no las encuentra.

Pero a ver, estamos hablando de cosas distintas. Cuando hablamos de su sacrificio me refiero a la escena final de BvS.
Clark no necesita ver nada para asumir su misión, es algo que ha elegido desde que es pequeño, su vocación de ayudar es evidente.

Iniciado por Marty_McFly

Bueno, yo no me voy a basar en impresiones personales, sino en la propia película. Estos son diálogos de Jonathan literales, sacados de la película:

-"Cuando el mundo descubra lo que puedes hacer, todo cambiará. Nuestras creencias, nuestra idea de lo que significa ser humano, todo" (no dice "si el mundo descubre...", sino "cuando", lo da por hecho y le da suma importancia).

En otra escena Clark se asusta ante su destino, y Jonathan le infunde ánimos, es claramente un refuerzo positivo:
-"Tú eres la respuesta a si estamos solos en el universo" -"No quiero serlo" -"Y no te culpo, hijo. Sería una gran responsabilidad para cualquiera. Pero tú no eres cualquiera, Clark, y creo que te enviaron aquí por alguna razón. Todos esos cambios que estás experimentando algún día los verás como una bendición, y cuando llegue ese día tendrás que tomar una decisión, mostrarte a la raza humana con orgullo o no".

-"Eres mi hijo. Pero en algún lugar también tienes otro padre que te dio otro nombre, y que te envió aquí por alguna razón, Clark. Y aunque te lleve toda la vida, te mereces descubrir cuál es esa razón."

-"Tienes que decidir qué clase de hombre quieres llegar a ser, porque sea quien sea ese hombre, para bien o para mal, va a cambiar el mundo".

Añade a eso la escena en la que el niño se pone la toalla al cuello vista desde el punto de vista de Jonathan, que es una plasmación visual de todos esos diálogos, y a mí me queda claro que él es el primero en creer en el destino heroico de Clark.

Las impresiones equivocadas vienen de la importancia que Jonathan le da a que Clark no se revele antes de tiempo (a pesar de que eso está en todas las versiones del personaje), y también del hecho que siempre deja la decisión final a su hijo. A mí eso me parece positivo: Jonathan le transmite su visión de que tiene un gran destino, pero le deja claro en todo momento que la decisión es solo suya. Nuevamente, heroísmo por decisión, no por imposición




¿"de vez en cuando"? No tienes muy fresca la película, ¿verdad? No hay "de vez en cuando" en la película de Donner, sólo vemos a Jonathan dos veces: una cuando encuentran al bebé en la nave, la otra es el único diálogo con Clark, escena en la que acaba teniendo el infarto que lo mata. ¿Y qué le dice en ese diálogo? Pues básicamente lo mismo que el Jonathan de Kevin Costner, con alguna frase repetida literalmente:

(después de ver que Clark ha adelantado al coche de sus amigos con súper velocidad): -"Has estado presumiendo otra vez, ¿verdad, hijo?" "Ya lo sé, puedes hacer todas esas cosas asombrosas y a veces sientes que vas estallar si no se lo cuentas a la gente". "Cuando te encontramos, pensamos que vendrían y te llevarían, porque cuando descubrieran las cosas que puedes hacer... Y eso nos preocupaba mucho." "Pero una cosa que sé es que estás aquí por una razón"

Vaya, yo no me canso de repetirlo: no veo la diferencia del mensaje de Jonathan en ambas películas. Creo que mucha gente criticó el de MoS y usó el de Donner como contraposición sin recordar demasiado que era básicamente lo mismo.




Pero a ver, estamos hablando de cosas distintas. Cuando hablamos de su sacrificio me refiero a la escena final de BvS.
Clark no necesita ver nada para asumir su misión, es algo que ha elegido desde que es pequeño, su vocación de ayudar es evidente.

¿Esos diálogos no provenían todos de la secuencia en la que le muestra la cápsula? Puede que me equivoque. Pero la mayoría de líneas de diálogo eran en plan "no hagas esto, no hagas lo otro". "Deberías haberlos dejado morir", "deberías ser granjero como nosotros". Está todo tan fragmentado, que la impresión que me queda es esa. Parece que está para sermonear más que para otra cosa. El de Glenn Ford no lo recuerdo así para nada, te queda una impresión de persona agradable, todo lo contrario que Costner. Pero igual le debo un revisionado.


Y yo con su sacrificio me refería a MoS. Y lo habrá elegido desde pequeño, pero sus experiencias son casi todas negativas. Su decisión es totalmente arbitraria. Y, para salir de dudas, acude a un cura. Podía acudir a su madre, la luz que lo ha guiado siempre pero no, acude a un cura random. Cosa absurda se mire por donde se mire.

Iniciado por Don

¿Esos diálogos no provenían todos de la secuencia en la que le muestra la cápsula? Puede que me equivoque.

Pues sí, te equivocas. El primer diálogo que he puesto es de la escena después de lo del autobús, los dos siguientes de la escena de la cápsula, y el último de la escena en que unos abusones empujan a Clark.

Pero la mayoría de líneas de diálogo eran en plan "no hagas esto, no hagas lo otro". "Deberías haberlos dejado morir", "deberías ser granjero como nosotros". Está todo tan fragmentado, que la impresión que me queda es esa. Parece que está para sermonear más que para otra cosa.

¿A ti te parece que esos diálogos que he puesto son "sermonear" o decir a Clark que no haga esto y no haga lo otro? Luego hay otros en la película en que sí, le inculca lo importante que es que no se descubra antes de tiempo, pero precisamente porque Jonathan cree que será alguien que cambiará el mundo, no para llevarle por otro camino. Lo mismo que el de Donner, en fin.

Y no dice "deberías haberlos dejado morir". Clark le pregunta y él dice "quizás", un diálogo muy provocador, y por algo lo pusieron en el tráiler. Pero no se puede sacar de contexto, que es lo que hace la gente. En esa misma escena a continuación le dice ese diálogo que he puesto yo sobre que Clark va a cambiarlo todo cuando se descubra. Le dice que hay algo más que unas vidas en juego. Es decir, le está diciendo que su destino es más importante que una vida, ese "quizás" no es decirle que no salve gente. Es decirle que hasta que se revele a la humanidad debe tener cuidado, y pensarlo antes de actuar.

El de Glenn Ford no lo recuerdo así para nada, te queda una impresión de persona agradable, todo lo contrario que Costner. Pero igual le debo un revisionado.

Nuevamente, son tus sensaciones personales. A lo mejor Glenn Ford te cae más simpático que Kevin Costner. Pero lo que dice es eso, eso es una verdad objetiva. ¿De verdad te parece tan distinto?

Y yo con su sacrificio me refería a MoS. Y lo habrá elegido desde pequeño, pero sus experiencias son casi todas negativas. Su decisión es totalmente arbitraria. Y, para salir de dudas, acude a un cura. Podía acudir a su madre, la luz que lo ha guiado siempre pero no, acude a un cura random. Cosa absurda se mire por donde se mire.

A mí me parece que es al revés: alguien que ha sufrido desprecios e incomprensión puede desarrollar una vocación de ayudar a los indefensos, y más aún cuando tiene el refuerzo moral de sus padres (como la escena con Martha en el colegio, o esos diálogos de Jonathan que he puesto). Además, fíjate si es intencionado que en la escena del autobús saca del agua precisamente al niño que se estaba burlando de él. Este niño es el que luego ayuda a Clark y le da la mano cuando los abusones lo tiran al suelo. Así que no es cierto lo que dices: Clark ha comprobado que con su comportamiento puede ser un factor de cambio en el ser humano.

Respecto a la escena del cura, ¿por qué supones que no ha hablado del tema con Martha? Están juntos cuando ven el mensaje de Zod, habla con ella de Lois, de su trabajo en el Planet, etc. Y por otro lado, ¿por qué dices que es un cura "random"? Es un pueblo pequeño de Kansas, lo lógico es que sea el cura de su parroquia. En un momento en que está dando vueltas al tema, ¿por qué no va a consultar con él?

Iniciado por Marty_McFly

Pues sí, te equivocas. El primer diálogo que he puesto es de la escena después de lo del autobús, los dos siguientes de la escena de la cápsula, y el último de la escena en que unos abusones empujan a Clark.



¿A ti te parece que esos diálogos que he puesto son "sermonear" o decir a Clark que no haga esto y no haga lo otro? Luego hay otros en la película en que sí, le inculca lo importante que es que no se descubra antes de tiempo, pero precisamente porque Jonathan cree que será alguien que cambiará el mundo, no para llevarle por otro camino. Lo mismo que el de Donner, en fin.

Y no dice "deberías haberlos dejado morir". Clark le pregunta y él dice "quizás", un diálogo muy provocador, y por algo lo pusieron en el tráiler. Pero no se puede sacar de contexto, que es lo que hace la gente. En esa misma escena a continuación le dice ese diálogo que he puesto yo sobre que Clark va a cambiarlo todo cuando se descubra. Le dice que hay algo más que unas vidas en juego. Es decir, le está diciendo que su destino es más importante que una vida, ese "quizás" no es decirle que no salve gente. Es decirle que hasta que se revele a la humanidad debe tener cuidado, y pensarlo antes de actuar.




Nuevamente, son tus sensaciones personales. A lo mejor Glenn Ford te cae más simpático que Kevin Costner. Pero lo que dice es eso, eso es una verdad objetiva. ¿De verdad te parece tan distinto?




A mí me parece que es al revés: alguien que ha sufrido desprecios e incomprensión puede desarrollar una vocación de ayudar a los indefensos, y más aún cuando tiene el refuerzo moral de sus padres (como la escena con Martha en el colegio, o esos diálogos de Jonathan que he puesto). Además, fíjate si es intencionado que en la escena del autobús saca del agua precisamente al niño que se estaba burlando de él. Este niño es el que luego ayuda a Clark y le da la mano cuando los abusones lo tiran al suelo. Así que no es cierto lo que dices: Clark ha comprobado que con su comportamiento puede ser un factor de cambio en el ser humano.

Respecto a la escena del cura, ¿por qué supones que no ha hablado del tema con Martha? Están juntos cuando ven el mensaje de Zod, habla con ella de Lois, de su trabajo en el Planet, etc. Y por otro lado, ¿por qué dices que es un cura "random"? Es un pueblo pequeño de Kansas, lo lógico es que sea el cura de su parroquia. En un momento en que está dando vueltas al tema, ¿por qué no va a consultar con él?

Será cuestión de percepciones, pues. Si es que ahí no te puedo discutir nada. Salvo en lo de que me parece mal construído, a lo que no ayuda esa narración fragmentada. Es más un recurso narrativo que un personaje en sí. Será una cuestión más del cómo en lugar del qué.


Ahora lo del cura no te lo compro. Lo de la conversación con Martha es pura especulación y ese momento, esa conversación con el cura sería 100 veces más efectivo si se produjera con la persona más importante en su vida, la que le ha profesado un amor incondicional, pero no, como el señor Snyder quiere ponerte una vidriera con una imagen de Cristo -guiño, guiño, codazo, codazo- nos encasqueta a un cura que ni pincha ni corta y que le quita a la secuencia cualquier calado dramático y emocional que pudiera tener.

Lo de random era para enfatizar que es un personaje cualquiera, que pasaba por allí. Un cameo casi.

Lo del Clark niño pues nada que ver con su versión adulta, que sí muestra dudas como demuestra la conversación con el dichoso cura.

Iniciado por Don

Ahora lo del cura no te lo compro. Lo de la conversación con Martha es pura especulación y ese momento, esa conversación con el cura sería 100 veces más efectivo si se produjera con la persona más importante en su vida, la que le ha profesado un amor incondicional, pero no, como el señor Snyder quiere ponerte una vidriera con una imagen de Cristo -guiño, guiño, codazo, codazo- nos encasqueta a un cura que ni pincha ni corta y que le quita a la secuencia cualquier calado dramático y emocional que pudiera tener.

Que haya una vidriera de Cristo en una iglesia es lo más normal (además, la imagen es de Jesús en el Monte de los Olivos, justo antes de entregarse). Que en un pueblo pequeño alguien criado en una familia cristiana le consulte algo al párroco me parece normal. Clark ya tiene la escena del colegio con Martha y algunas otras, no me parece mal que haya esa variedad. Y no veo que sea incoherente con nada.
Que guste o no ya es una cuestión personal.

Lo del Clark niño pues nada que ver con su versión adulta, que sí muestra dudas como demuestra la conversación con el dichoso cura.

El Clark niño también duda: "Eres la respuesta a si estamos solos en el universo- No quiero serlo". Pero no sé por qué lo pones como si fuera algo negativo. A mí me parece algo que humaniza al personaje, no sé por qué quieres un personaje cuadriculado y perfecto, sin aristas. Precisamente esa es la pega que se le ha puesto muchas veces a Superman, y ya desde los comics de John Byrne se empezó a introducir esa humanización.

Por cierto, ya que parece que el Superman de Donner es tu modelo perfecto: en la película de 1978 no hay ningún atisbo de que Clark tenga vocación de ayudar, no lo expresa en ningún momento. Simplemente se va al Ártico y es Jor-El el que le encarga la misión de ayudar a la humanidad. Es decir, heroísmo impuesto, un encargo. Después, en la segunda película, no es que dude: es que manda su misión al carajo por la razón egoísta de querer vivir con Lois como humano. Y cuando rectifica no es porque recupere su vocación o se dé cuenta de que se ha equivocado, es que Zod ha conquistado el mundo y no le queda otra.

Que ojo, a mí me gustan las dos versiones, pero me parece curiosa la doble vara de medir que se da con todo: con Jonathan, con la vocación de Superman, etc.

Iniciado por Marty_McFly

Mentira, yo acepto y respeto los gustos de todo el mundo. Los gustos personales son eso, cuestiones personales. Es más, yo mismo he hablado de las cosas que no me gustan en la película.

Lo que yo no acepto ni respeto es que alguien diga que Batman y Superman son lo mismo en la película, porque eso no es una cuestión de opinión, eso es un disparate que no se sostiene con lo que se ve en la película. ¿Qué acción o comportamiento tiene Superman que no sea propia de él y sí de Batman? Te lo he preguntado otras veces y nunca has contestado. La cosa es que tú y otra gente confundís el tono general de la película o las situaciones por las que pasa el personaje con el personaje en sí. Que la película sea oscura o que el personaje pase por situaciones dramáticas no quiere decir que sea un "Superman oscuro", no es tan difícil de entender.

Y otra cosa que no acepto ni respeto es que se diga que es una mala adaptación, porque eso tampoco depende de la opinión, es fruto de un pobre conocimiento del personaje original.




Vuelves a mentir descaradamente. Yo no radicalizo nada, yo digo lo que veo y lo respaldo con argumentos (cosa que se agradecería hicieras tú de vez en cuando). Y yo cuando hablé tanto de una película como de otra hablé de lo que me gustó y de lo que no. Si en este hilo he hablado sólo de los fallos de Civil War es porque estaba contestando a tu teoría de por qué BvS no llegó a esas grandes cifras, y demostrando que una película plagada de fallos estructurales puede tener muy buenas críticas y taquilla.

Así que te agradecería que dejes de manipular y mentir. Mira que te advertí que no entraras en el mismo tema de siempre, porque siempre acabas igual.

Creo que con este mensaje, y los siguientes resulta más que evidente que si alguien al hacer una película requiere por detrás que se den explicaciones, y más explicaciones sobre cual era el mensaje de las escenas importantes, el problema no está en los espectadores, que son los que pagan la entrada, sino en el que hace el mensaje, que bien por falta de medios, habilidad o capacidad ha sido incapaz de transmitir el mensaje correctamente.
Recuerdo que en el hilo de Spiderman Homecoming te quejaste que para ti se estaba traicionando la esencia del personaje. No entiendo esa incapacidad para aceptar que al igual que tú, los demás también tienen derecho a manifestar que no les gustó la adaptación de Superman que se hace en BvS, sobre todo en dos tercios de la película. Dios gracia los últimos 45 minutos que es lo mejor de la película, el resto me sobra.
Posdata: no vuelvas al vicio te ser faltón no creo que sea necesario y aunque algunos te puedan aplaudir, sinceramente, no creo que ese estilo te haga algún bien. Un respeto mutuo de opiniones es lo que hace grande este foro, lo otro lo empobrece y resta valor al mensaje que se quiera dar.

Iniciado por nadim

Creo que con este mensaje, y los siguientes resulta más que evidente que si alguien al hacer una película requiere por detrás que se den explicaciones, y más explicaciones sobre cual era el mensaje de las escenas importantes, el problema no está en los espectadores, que son los que pagan la entrada, sino en el que hace el mensaje, que bien por falta de medios, habilidad o capacidad ha sido incapaz de transmitir el mensaje correctamente.

¿Qué explicaciones? ¿Citar diálogos de la película? ¿Preguntar qué acción de Superman consideras impropia del personaje y propia de Batman? (cosa que, nuevamente, no has respondido)
Obviamente, si a mí y a muchos otros nos ha llegado el mensaje perfectamente, no debe de haber tanto problema en la película.

Recuerdo que en el hilo de Spiderman Homecoming te quejaste que para ti se estaba traicionando la esencia del personaje. No entiendo esa incapacidad para aceptar que al igual que tú, los demás también tienen derecho a manifestar que no les gustó la adaptación de Superman que se hace en BvS, sobre todo en dos tercios de la película. Dios gracia los últimos 45 minutos que es lo mejor de la película, el resto me sobra.

La diferencia es que yo en el hilo de Homecoming he dado argumentos, he citado escenas y acciones concretas por las que entiendo que el personaje traiciona la esencia del original. Tú en el caso de BvS no has dado ni uno solo, te has limitado a decir que "es como Batman" o que "es oscuro", generalidades que no significan nada. Te he pedido que me detalles las acciones por las que dices que piensas así, y no has contestado.

Posdata: no vuelvas al vicio te ser faltón no creo que sea necesario y aunque algunos te puedan aplaudir, sinceramente, no creo que ese estilo te haga algún bien. Un respeto mutuo de opiniones es lo que hace grande este foro, lo otro lo empobrece y resta valor al mensaje que se quiera dar.

¿Y puedes decir en qué momento te he faltado? Si mientes sobre que he dicho algo voy a decir que mientes, eso no es faltarte, es constatar lo que has hecho.
Y por más que intentes distraer hablando de mí, lo cierto es que cada vez que sacas este tema no das ni un solo argumento, y acabas enfangando debates interesantes para nada. Así que, como te dije antes de que volvieras sobre lo mismo, es mejor que no vuelvas a sacar el tema, porque te vas a cargar un buen debate para no conseguir nada.

Foreros, habéis visto las supuestas capturas reales de Henry Cavill con bigote en la sala de montaje?

Yo me siento totalmente desconcertado... ¿¿??

Iniciado por Marty_McFly

¿Qué explicaciones? ¿Citar diálogos de la película? ¿Preguntar qué acción de Superman consideras impropia del personaje y propia de Batman? (cosa que, nuevamente, no has respondido)
Obviamente, si a mí y a muchos otros nos ha llegado el mensaje perfectamente, no debe de haber tanto problema en la película.


Si, tan claro como ver tus mensajes explicativos de las escenas. A eso me refiero. Me alegro que para ti y unos cuantos todo estuviese claro cuando fueron al cine, muchos no se enteraron de nada y les choco la película, el montaje, si a eso se le puede llamar montaje, y las escenas que no tenían coherencia narrativa. vamos que cuando la gente se queja, critica a la película, y no solo cuatro críticos, es porque algo paso con la película. Pero nada, así le fue con la caída en taquilla cuando se corrió la voz y fue bajando el índice de aceptación. No todo se puede justificar con que a DC se le tiene manía.

La diferencia es que yo en el hilo de Homecoming he dado argumentos, he citado escenas y acciones concretas por las que entiendo que el personaje traiciona la esencia del original. Tú en el caso de BvS no has dado ni uno solo, te has limitado a decir que "es como Batman" o que "es oscuro", generalidades que no significan nada. Te he pedido que me detalles las acciones por las que dices que piensas así, y no has contestado.

Yo soy una persona simple, creo que mi opinión es sencilla: Has visto Superman en JL, en que se parece al de BvS, para mi son bien distintos, me gusta el segundo y no el primero, salvo en la parte final en que lucha contra Doomsday.

¿Y puedes decir en qué momento te he faltado? Si mientes sobre que he dicho algo voy a decir que mientes, eso no es faltarte, es constatar lo que has hecho.
Y por más que intentes distraer hablando de mí, lo cierto es que cada vez que sacas este tema no das ni un solo argumento, y acabas enfangando debates interesantes para nada. Así que, como te dije antes de que volvieras sobre lo mismo, es mejor que no vuelvas a sacar el tema, porque te vas a cargar un buen debate para no conseguir nada.

Me doy cuenta que por mucho que uno intente ser amable contigo no eres capaz de entender nada. Todo en una película es opinable, es de lo más subjetivo, te gusta no te gusta, es la opinión de cada uno y todas son igual de buenas y respetables, independientemente que las compartas o no. Atreverte a decir que una persona miente o descalificar el comentario por dar una opinión distinta de la tuya para mi es una falta de respeto, y espero que sea la última vez que dices algo de ese estilo en referencia a cualquier comentario que yo haga. Ya te he dicho en varias ocasiones que debes rebajar el tono, no solo lo has hecho conmigo, y yo pinto muchas canas en mi cabeza para tener que aguantar ese tipo de respuestas irrespetuosas, pero es que te crees en libertad de hacerlo con otros compañeros, es como si estuvieras obsesionado de tener la última palabra y que además la tuya es mejor que la de los demás. Y creo que eso está fuera de lugar, esto es un foro para que todos podamos compartir noticias e impresiones sobre una película y hacerlo con libertad, no atacar a los que no comparten tu visión de algo. Considero que aportas muchas cosas al foro, proporcionas un montón de datos interesante y alabo sinceramente ese trabajo de compartir, pero es que lo otro sencillamente sobra, por lo que te ruego de nuevo que rebajes el tono.

Iniciado por nadim

Me doy cuenta que por mucho que uno intente ser amable contigo no eres capaz de entender nada. Todo en una película es opinable, es de lo más subjetivo, te gusta no te gusta, es la opinión de cada uno y todas son igual de buenas y respetables, independientemente que las compartas o no. Atreverte a decir que una persona miente o descalificar el comentario por dar una opinión distinta de la tuya para mi es una falta de respeto, y espero que sea la última vez que dices algo de ese estilo en referencia a cualquier comentario que yo haga. Ya te he dicho en varias ocasiones que debes rebajar el tono, no solo lo has hecho conmigo, y yo pinto muchas canas en mi cabeza para tener que aguantar ese tipo de respuestas irrespetuosas, pero es que te crees en libertad de hacerlo con otros compañeros, es como si estuvieras obsesionado de tener la última palabra y que además la tuya es mejor que la de los demás. Y creo que eso está fuera de lugar, esto es un foro para que todos podamos compartir noticias e impresiones sobre una película y hacerlo con libertad, no atacar a los que no comparten tu visión de algo. Considero que aportas muchas cosas al foro, proporcionas un montón de datos interesante y alabo sinceramente ese trabajo de compartir, pero es que lo otro sencillamente sobra, por lo que te ruego de nuevo que rebajes el tono.

Nada, que sigues sin responder ni dar argumentos. Sigues hablando de mí, y me da igual que sea para bien o para mal, no aporta nada al debate.

¿Cómo puedes pedir que se respete tu "opinión" si te niegas a argumentarla? Es como si alguien me dice que en BvS hay elefantes verdes volando sobre Gotham todo el tiempo, se negara a demostrarlo y se pretendiera que lo aceptara porque es su opinión y tengo que respetarla. Pues no, ni es una opinión ni es respetable.

Y si es verdad que te sientes ofendido por mi tono (y no una vía de escape para evitar argumentar, que es lo que parece), pues lo siento mucho, pero sinceramente no veo dónde te estoy ofendiendo, y tú tampoco has citado dónde, con lo cual poco puedo hacer.

Iniciado por Marty_McFly

Nada, que sigues sin responder ni dar argumentos. Sigues hablando de mí, y me da igual que sea para bien o para mal, no aporta nada al debate.

¿Cómo puedes pedir que se respete tu "opinión" si te niegas a argumentarla? Es como si alguien me dice que en BvS hay elefantes verdes volando sobre Gotham todo el tiempo, se negara a demostrarlo y se pretendiera que lo aceptara porque es su opinión y tengo que respetarla. Pues no, ni es una opinión ni es respetable.

Y si es verdad que te sientes ofendido por mi tono (y no una vía de escape para evitar argumentar, que es lo que parece), pues lo siento mucho, pero sinceramente no veo dónde te estoy ofendiendo, y tú tampoco has citado dónde, con lo cual poco puedo hacer.

El principal problema que tiene BvS respecto a la adaptación de los personajes es que Superman desprende negatividad, oscuridad, y lo malo es que la película no explica la razón de estar con esa negatividad, qué suceso ha pasado tan importante para que tenga ese rictus en todo el metraje. En igual situación te encuentras con Batman, no se molesta en explicar porque Batman es un psicópata asesino al más estilo Punisher. Te suelta los personajes así de esa manera en la película lo cual es desconcertante. Si la explicación viene en Superman de la MoS, pues yo en esa tampoco veo cual es el suceso traumático que lo convierte en un depresivo crónico que se explique en la anterior. Es el tono oscuro que desde un principio han querido escenificar al personaje porque si, y ya está. Lo cual no tiene que ver con lo que representa el personaje, que justamente es todo lo contrario. Ese tono se corrige en JL, y basta con ver los planos para que se distinga claramente el antes y después. Lo de Batman y su cambio, tampoco me convence la famosa escena de Martha, pero para evitar más discusiones sobre la misma vamos a dejarla estar.
No sé si la intención era la de convertir en realidad el sueño de Bruce de un superman oscuro en JL y de aquí que se buscase eso desde un principio, lo cual me lleva a decir, que una cosa es que una idea puede ser buena y otra cosa es que la ejecución de la misma esté bien hecha, y en este caso me parece que está mal hecha.