Tema: ¿los navarros sufren algún tipo de conflicto político?

Aqui otro navarro que se unio a la manifestacion del sabado.
Y IoJaume te aseguro que un 99% de los que alli estabamos lo hicimos de buena fe,y lo de cortos de entendederas se vera con el tiempo.¡Que facil juzgas a la gente!. Lo unico que me di cuenta que en esa manifestacion estaba compuesta por gente que pasamos normalmente del tema (tipico de Navarra que por la calle no se oye mas que criticar a UPN y cia. y luego salen elegidos por mayoria absoluta) pero que ya empezamos a estar harta de que tanto Otegui como Zapatero no dejen de hablar de nosotros sin que nadie nos pregunte.Por cierto,dos cosas que me llamo la atencion:vi a muchisima gente socialista en esta manifestacion (mi suegro incluido ) y que la gente esta perdiendo el miedo a sacar la bandera española,algo sorprendente en Pamplona.Con esto no quiero entrar en polemicas,pero este es el sentimiento que tenemos gran parte de los navarros,y creo que hicimos una marcha ejemplar exceptuando los cuatro capullos de ultras de ambos lados que se zurraron en alguna calle del casco antiguo.Un saludo
Edito:IoJaume en el foro del afeitado de pelotas etas bastante mas gracioso

daysu, navarra no tiene la autonomia que tiene por ir por la via común del articulo 143...

a mi me hace gracia esto del cafe para todos, pero los fueros ni tocarlos!!!

Iniciado por Astolfo Hynkel

daysu, navarra no tiene la autonomia que tiene por ir por la via común del articulo 143...

No ha dicho eso, ha dicho la razón por la que en Navarra no hubo referéndum.
Dicho esto, hay un porrón de razones por las que los fueros de Navarra existen. Que se podrían derogar? claro. Que se montaría un pifostio de consideración? seguro. Que hay motivo para hacerlo? lo dudo.
Y ya nos hemos ido el tema...

lo se justamente navarra es el caso más especial de todos, a lo que me referia es que la mayoria no hemos votado referendum para nuestros estatutos

Iniciado por Trek

ya empezamos a estar harta de que tanto Otegui como Zapatero no dejen de hablar de nosotros sin que nadie nos pregunte

Pero si es Rajoy quien no para de vender que ZP quiere vender Navarra a los terroristas :?

Iniciado por Frodo

Iniciado por Trek

ya empezamos a estar harta de que tanto Otegui como Zapatero no dejen de hablar de nosotros sin que nadie nos pregunte

Pero si es Rajoy quien no para de vender que ZP quiere vender Navarra a los terroristas :?

Vender no, entregar directamente.

Iniciado por ElflameadodeMoe

Iniciado por Frodo

Iniciado por Trek

ya empezamos a estar harta de que tanto Otegui como Zapatero no dejen de hablar de nosotros sin que nadie nos pregunte

Pero si es Rajoy quien no para de vender que ZP quiere vender Navarra a los terroristas :?

Vender no, entregar directamente.

¿No quería venderla para sacarse unos dineros que le ayuden a pagar ese indecente chalete recientemente adquirido junto a una sucia e inmoral playa nudista?

Iniciado por Astolfo Hynkel

daysu, navarra no tiene la autonomia que tiene por ir por la via común del articulo 143...

a mi me hace gracia esto del cafe para todos, pero los fueros ni tocarlos!!!

Hola:

Navarra no fue por via del 143 ni del 151. Es un caso especial, ya que la configuración del sistema autonómico no encajaba en el régimen foral y hubo que dar una via especial. Hay un documento en este enlace del Congreso de los Diputados que aclara el tema.

El que se votara o no, no resta legitimidad al regimen foral, por cuanto que muchos estatutos no se han votado. Es el argumento que han utilizado los nacionalistas para poner en cuestión la legitimidad del régimen foral. En el Pais Vasco no se voto en referendum la Ley de Territorios Históricos - que es una especie de mini estatuto de autonomia entre los territorios históricos y el Gobierno Vasco - y que originó la escisión entre PNV y EA (o fue el detonante) y no no pasa nada.

De todas formas la legitimidad del Amejoramiento, además de legal lo es de ejercicio. La inmensa mayoria de los navarros está satisfecha con el régimen foral y no se plantean modificarlo.

Un saludo

Yo haré una valoración el jueves, que mañana voy a trabajar a pamplona y voy a palpar el ambiente de la calle

Si veis a un tío atractivo con una camiseta de mundodvd seré yo, aunque imagino que hará demasiado frío

Iniciado por daysu

Esto no es cierto, de hecho son menos las que han votado referendum que las que lo han hecho.

Tienes razón, me he columpiado. Aún así lo esencial, en mi opinión, permanece inalterado: los que se llenan la boca con el derecho de los navarros a que nadie decida por ellos (cosa que ni el mismo Otegi cuestiona, por cierto) son los mismos que no consideran necesario que los navarros manifiesten su opinión directamente, e incluso a veces tienen pánico a que se les pueda preguntar. En mi opinión, mientras esa pregunta no se les pueda plantear, no se podrá cortar la especulación sobre la relación entre Navarra y el País Vasco.

Por cierto que no deja de ser curioso que los "derechos históricos" de Navarra permitan una solución (el "Amejoramiento") que tiene las formas de (y fue tramitado como) un tratado entre el Gobierno del Estado español y la Diputación Foral de Navarra en pie de igualdad. Es decir, un tratado internacional.

Iniciado por JohnDoe

Iniciado por daysu

Esto no es cierto, de hecho son menos las que han votado referendum que las que lo han hecho.

Tienes razón, me he columpiado. Aún así lo esencial, en mi opinión, permanece inalterado: los que se llenan la boca con el derecho de los navarros a que nadie decida por ellos (cosa que ni el mismo Otegi cuestiona, por cierto) son los mismos que no consideran necesario que los navarros manifiesten su opinión directamente, e incluso a veces tienen pánico a que se les pueda preguntar. En mi opinión, mientras esa pregunta no se les pueda plantear, no se podrá cortar la especulación sobre la relación entre Navarra y el País Vasco.

Por cierto que no deja de ser curioso que los "derechos históricos" de Navarra permitan una solución (el "Amejoramiento") que tiene las formas de (y fue tramitado como) un tratado entre el Gobierno del Estado español y la Diputación Foral de Navarra en pie de igualdad. Es decir, un tratado internacional.

Hola:
Los únicos que fomentan la especulación, como tu dices, sobre la relación entre Navarra y País Vasco, son los nacionalistas, y sobre todo Batasuna. Si hechas un vistazo a esto, podrás observar como el 70% de los votos de las pasadas elecciones corresponden a UPN, CDN y PSN, que no planteaban ninguna especulación. Esta tónica, es la que siempre se ha mantenido. El resto son partidos nacionalistas o Izquierda Unida, que no me atrevo a calificarla, porque en Navarra ni ellos mismos saben donden están.

Así que miedo, te aseguro que no hay. Lo que ha pasado es que después de tanto dime y direte, sobre todo por parte de Batasuna y sus "propuestas democráticas", pues aquí se ha pedido claridad al Gobierno, y como para muchos no ha habido claridad, pues han sido un importante número de navarros los que han dicho como ven el tema.

Por cierto, los tratados internacionales son otra cosa. Aquí no se está en plan de igualdad en modo alguno. El sistema foral es competencial, es decir el Estado tiene sus funciones y competencias y Navarra las suyas pero ni son las mismas ni estan enfrentadas en una posición bilateral igualitaria. El caracter paccionado entre el Estado y Navarra exige el acuerdo en el propio procedimiento, pero esta sujeto a la aprobación por las Cortes Españolas en última instancia.

Un saludo

Iniciado por eltsz

Por cierto, los tratados internacionales son otra cosa. (...) El caracter paccionado entre el Estado y Navarra exige el acuerdo en el propio procedimiento, pero esta sujeto a la aprobación por las Cortes Españolas en última instancia.

Exactamente como cualquier tratado internacional.

Iniciado por eltsz

Aquí no se está en plan de igualdad en modo alguno.

reconocimiento y mantenimiento de la teoría clásica del pacto entre la Diputación Foral y el Gobierno del Estado ( Base Octava)

La decisión autónoma de las Cortes de tramitar el proyecto de ley orgánica por este procedimiento legislativo singular, sólo se explica en clave de pacto, es decir por el reconocimiento de la existencia de un acuerdo previo de voluntades entre el Estado y Navarra.

Ningún estatuto de autonomía tiene el rango de pacto entre el Estado (España) y la comunidad autónoma correspondiente. De hecho, el reconocimiento de este pacto sitúa a la DF de Navarra como elemento independiente del Estado.

Iniciado por JohnDoe

Ningún estatuto de autonomía tiene el rango de pacto entre el Estado (España) y la comunidad autónoma correspondiente. De hecho, el reconocimiento de este pacto sitúa a la DF de Navarra como elemento independiente del Estado.

Hola:

Mirate un momento el fundamento tercero la sentencia nº 16/1984 del Tribunal Constitucional.

Por cierto y el tema de la bilateralidad?. De verdad que son dos poderes igualitarios?.

Un saludo

Que luego el TC, con su proverbial capacidad para interpretar elásticamente todo lo que se le presenta delante según las conveniencias de cada cual (flexibilidad que en ciertas ocasiones yo calificaría de prevaricación ), no quita la pecuaridad de la ley orgánica del amejoramiento. Para lo que conviene (es decir, para evitar los procedimientos autonómicos establecidos), se tramita la ley y se acuerda con un pacto entre dos partes (cuando ninguna comunidad autónoma debiera considerarse parte "oponible" al Estado, puesto que el Estado es todo), para lo que no, se iguala su pacto a un "simple" estatuto de autonomía.

A mí, particularmente, me hace gracia que el TC promulgara una sentencia así sin censurar explícitamente el proceso por el que se tramitó y aprobó la famosa ley (puesto que implícitamente sí que lo censura). Y realmente no entiendo que el TC considere que el Amejoramiento es una de "las diversas vías de acceso a la autonomía", cuando la Constitución, de forma clara, sólo establece dos.

Se ve claro que a mí en todo el tema de Navarra lo que más me intriga es la cuestión jurídica.

Iniciado por JohnDoe

los que se llenan la boca con el derecho de los navarros a que nadie decida por ellos (cosa que ni el mismo Otegi cuestiona, por cierto) son los mismos que no consideran necesario que los navarros manifiesten su opinión directamente, e incluso a veces tienen pánico a que se les pueda preguntar.

Me da a mi que lo que ocurre es que muchos navarros (seguramente gran parte del 70% que vota a partidos no nacionalistas) están hasta las pelotas de que desde fuera les digan que por narices tienen que pronunciarse sobre esta cuestión.

El dia que el presidente navarro quiera que los navarros se pronuncien sobre algo, entonces ese dia sí me parecerá mal que alguien lo impida. Hasta entonces, a esperar sentados, y sobre todo calladitos.

Iniciado por eltsz

Así que miedo, te aseguro que no hay. Lo que ha pasado es que después de tanto dime y direte, sobre todo por parte de Batasuna y sus "propuestas democráticas", pues aquí se ha pedido claridad al Gobierno, y como para muchos no ha habido claridad, pues han sido un importante número de navarros los que han dicho como ven el tema.

Según reiteró la vicepresidenta, Navarra "no está en cuestión, no es negociable y no es moneda de cambio de nada y de nadie".

Mas claro?

Iniciado por pajaro

Según reiteró la vicepresidenta, Navarra "no está en cuestión, no es negociable y no es moneda de cambio de nada y de nadie".

Mas claro?

Eso es interpretable. Por ejemplo, hacer un referéndum, incluso no vinculante, para unos puede ser una cesión (de hecho yo pienso que es una cesión si no es el propio gobierno navarro el que lo solicita) mientras que para la vicepresidenta no.

Es cierto que las tesis nacionalistas vascas son minoritarias en Navarra pero eso no les resta ni un ápice de legitimidad. Ojalá llegue el día que PNV o EA puedan dar un mitin en cualquier localidad de la ribera navarra sin ser insultados y UPN pueda hacer lo propio en cualquier pueblecito de la zona vascófona.
Igual de Navarro es Sanz que Carlos Garaikoetxea, aunque no dejo de admitir que las ideas del primero tienen un mayor predicamento entre los navarros.

Iniciado por Bladerunner

Es cierto que las tesis nacionalistas vascas son minoritarias en Navarra pero eso no les resta ni un ápice de legitimidad.

Por supuesto. Y el dia que gobiernen Navarra, que planteen los referendums que les de la gana. Luego les pasará como al Gobierno Vasco, que no les dejan hacerlos, pero esa ya será una situación distinta, y por supuesto entonces me posicionaré en contra de quien impida esos referendums (referendums sin la sombra de ETA, por supuesto).

Iniciado por JohnDoe

Que luego el TC, con su proverbial capacidad para interpretar elásticamente todo lo que se le presenta delante según las conveniencias de cada cual (flexibilidad que en ciertas ocasiones yo calificaría de prevaricación ), no quita la pecuaridad de la ley orgánica del amejoramiento. Para lo que conviene (es decir, para evitar los procedimientos autonómicos establecidos), se tramita la ley y se acuerda con un pacto entre dos partes (cuando ninguna comunidad autónoma debiera considerarse parte "oponible" al Estado, puesto que el Estado es todo), para lo que no, se iguala su pacto a un "simple" estatuto de autonomía.

A mí, particularmente, me hace gracia que el TC promulgara una sentencia así sin censurar explícitamente el proceso por el que se tramitó y aprobó la famosa ley (puesto que implícitamente sí que lo censura). Y realmente no entiendo que el TC considere que el Amejoramiento es una de "las diversas vías de acceso a la autonomía", cuando la Constitución, de forma clara, sólo establece dos.

Se ve claro que a mí en todo el tema de Navarra lo que más me intriga es la cuestión jurídica.

Hola:

Bueno, pues nada, si el TC te parece elástico y ocasionalmente prevaricador, pues comprenderás que no discuta más del tema hasta que me muestres una fuente más "rígida y permanentemente honesta" en la que todos podamos beber de su inagotable fuente de sabiduría y justa doctrina.

Que conste que la discusión me parece interesante y constructiva, pero no encuentro adecuado una crítica tan feroz al TC de 1984, posiblemente influenciada por la situación actual.

Venga, un saludo

Iniciado por eltsz

Así que miedo, te aseguro que no hay. Lo que ha pasado es que después de tanto dime y direte, sobre todo por parte de Batasuna y sus "propuestas democráticas", pues aquí se ha pedido claridad al Gobierno, y como para muchos no ha habido claridad, pues han sido un importante número de navarros los que han dicho como ven el tema.

Y yo vuelvo a decir que todo esto no se entiende sin unas elecciones a menos de 60 días. Por supuesto que hay miedo, más bien pánico. Pero no a lo que dices sino a que PSN se eche al monte con NaBai e IU para formar un tripartito foral, lo que ocasionaría un sarpullido a Sanz que no se lo quita ni una Sinfónica interpretando jotas navarras 24 horas al día.
Sinceramente creo que UPN debe aprender a desmarcarse de su primodezumosolPP porque los únicos que se llenan la boca con Navarra son el PP y Batasuna.
Y vergonzoso es que por un asunto totalmente electoralista se usen fondos públicos.

Por cierto, alguien nombraba al Organo Común con Euskadi de Javier Otano... en coalición con Juan Cruz Alli (actual socio de gobierno y convocante de la manifa del sábado)

Iniciado por Franciscus

Iniciado por eltsz

Así que miedo, te aseguro que no hay. Lo que ha pasado es que después de tanto dime y direte, sobre todo por parte de Batasuna y sus "propuestas democráticas", pues aquí se ha pedido claridad al Gobierno, y como para muchos no ha habido claridad, pues han sido un importante número de navarros los que han dicho como ven el tema.

Y yo vuelvo a decir que todo esto no se entiende sin unas elecciones a menos de 60 días. Por supuesto que hay miedo, más bien pánico. Pero no a lo que dices sino a que PSN se eche al monte con NaBai e IU para formar un tripartito foral, lo que ocasionaría un sarpullido a Sanz que no se lo quita ni una Sinfónica interpretando jotas navarras 24 horas al día.
Sinceramente creo que UPN debe aprender a desmarcarse de su primodezumosolPP porque los únicos que se llenan la boca con Navarra son el PP y Batasuna.
Y vergonzoso es que por un asunto totalmente electoralista se usen fondos públicos.

Por cierto, alguien nombraba al Organo Común con Euskadi de Javier Otano... en coalición con Juan Cruz Alli (actual socio de gobierno y convocante de la manifa del sábado)

Hola pasiano:

Yo me refería a que los navarros en general no tienen miedo y si bastante claridad de ideas en torno a la cuestión de las incorporaciones, identidades y demás zarandajas.

¿Que UPN tenga pánico al resultado electoral?, pues no te digo que no, pero ni más ni menos que el PSN, pero eso ha de interpretarse en términos de poder, no de otra cosa. Lo que si que he detectado es cierta confusión, a nivel personal, en algunos socialistas. Es que ninguno me ha sabido explicar que va a hacer Puras. Y no lo digo en plan coña, pero es que no dicen ni pio. Primero dicen que van a ganar por mayoria, y cuando les dices, ¡venga hombre, ahora en serio!, pues no sueltan prenda.

¿Que el acto es electoral?, pues si, como casi todos. Estoy de acuerdo en que hubiera sido mejor que lo hubiesen organizado a nivel de partidos y asociaciones convocantes.

Y lo de Juan Cruz Alli y el Organo Comun de Otano, pues que quieres que te diga, pero al CDN, aunque haya rectificado en su error, aún le queda por pagar algún recibo de ese y de otros errores. (Es lo que tienen los personalismos exacerbados).

Un saludo.

Hola pasiano:

Euuuuuuuu!
Sanz le tiene miedo al tripartito. Ya dije antes que en mi opinión es muy difícil que se den los resultados que lo puedan permitir. Pero le tiene pánico.
Y el PSN por supuesto que no sabe lo que va a hacer. Pero eso es un problema que arrastran desde precisamente Otano. Y Sanz les exige publicamente que se aclaren Si no lo saben ni ellos

En cuanto a CDN, ya dije que tiende a 0. Aunque creo que necesitamos a un tipo como Alli. Quizás algo menos oportunista pero hace falta. No andamos sobrados precisamente de lumbreras políticas.

Iniciado por eltsz

Que conste que la discusión me parece interesante y constructiva, pero no encuentro adecuado una crítica tan feroz al TC de 1984, posiblemente influenciada por la situación actual.

A ver, la situación política por entonces también tenía sus tensiones importantes. Recordemos que después del 23-F comenzó una fiebre por "matizar" y "uniformizar" el proceso autonómico (el efecto LOAPA) que duró unos cuantos años, en el que el papel del TC fue muy importante a la hora de aguar los contenidos y los efectos de los estatutos de autonomía; esta sentencia en concreto fue uno de los máximos ejemplos de todo aquello.

Las servidumbres políticas del TC no son una cosa de hoy, sino que vienen desde su mismo origen... En este sentido mi opinión sobre la "infalibilidad" del TC es más o menos la misma que la que tengo sobre la del poder judicial, y que definió cierto alcalde jerezano...

Me váis a permitir que reflote este post, más que nada porque ha sido uno de los culebrones del verano y nadie hemos dicho ni mu. Será la vagancia estival pero es cierto que me daba pereza opinar sobre el tema.
Como ya sugería en alguna intervención de este post, al final se dieron los resultados que hubieran permitido un cambio de gobierno en Navarra pero al final, desde Madrid se impidió la jugada.
El gran perjudicado de todo este embrollo ha sido el PSN. No por no haber llegado a un acuerdo con NaBai sino porque siendo la tercera fuerza política (quién le ha visto y quién le ve) han actuado con una prepotencia y una falta de elegancia asombrosa, para al final quedarse donde se han quedado.
Los grandes beneficiados, UPN, que ya se veían en la oposición y se han encontrado con la Presidencia y NaBai que empiezan ya a preparar las arcas para recoger votos de simpatizantes socialistas el año próximo.
Fijaos que ni siquiera entro a valorar que Ferraz impusiera la decisión sino que me centro en la actitud de los psocialistas navarros, que se ponen a negociar sin tener capacidad para ello. A mí me ha dado mucha pena...