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Tema: Matrix para todas

  1. #1
    adicto
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    23 ene, 06
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    Predeterminado Matrix para todas

    Ahora que nos falta un par de semanas para el nacimiento del niño, y viendo lo mal que lo pasáis las mujeres (y los hombres, qué coño) durante el embarazo, me preguntaba lo siguiente:

    Vosotros creéis que es posible que, a pocos años vista, se pueda llevar un embarazo dentro de una incubadora, o algo así, en lugar de estar 9 meses en el vientre materno? Una especie de Matrix, de pago, para todas aquellas que quieren gestar a su crío fuera de su vientre, y poder continuar haciendo durante los 9 meses una vida normal.

    Y estoy seguro que técnicamente estamos preparados para ello. Pero, ¿y éticamente?

    Ahora existen las madres de alquiler: el óvulo fecundado se implanta en el vientre de otra madre, que solo actúa como incubadora humana. Yo no creo que esto sea éticamente mejor.

    Puede que la técnica resulte cara. Pero pensad en lo que cuesta las bajas por maternidad durante el embarazo y parto, las visitas a ginecólogo, etc.

    Puede que la técnica parezca insana. Pero pensad en que la alimentación de la madre no siempre es la idónea (puede que no se nutra bien, o que hasta fume o beba o se chute o se medique).

    Puede que la técnica parezca poco ética. Pero pensad en que hay incluso casos que madres adelantan el parto hasta los 8 o incluso 7 meses porque les impide alguna otra actividad, y esto es legal, y hasta habitual en actices o modelos cotizadas.

    Yo, sinceramente, éticamente no veo mal esto que podríamos denominar "embarazo extramaterno". Y estoy seguro que tecnológicamente estamos preparados, y hasta es económicamente rentable.

    No se como funcionaría el asunto: el hombre da su ración de espermatozoides, la mujer da un óvulo (o varios), y el centro médico se encarga de la fecundación (o incluso la fecundación puede ser natural), de la incubación durante los 9 meses, y luego vas a recoger a la criatura (incluso habría quien pediría recogerlo más adelante, cuando el niño ya ande, jeje). Incluso durante los 9 meses de embarazo o incubación, los padres podrían ver permanentemente su evolución a través de la web, reproducirle los sonidos del latido del corazón de la madre o de las voces de sus padres, etc. La alimentación durante este tiempo sería la adecuada, independientemente del tipo de vida de la madre. Las constantes vitales, permanentemente analizadas.

    Creéis que lo veremos algún día? Creéis que és éticamente correcto? Os apuntaríais a ello?
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    olinol yujastá, nodebrikindeuól

  2. #2
    M.O.F. Avatar de Katsukei
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    Predeterminado Re:

    Vaya, al leer el título ya creía que sería un hilo en el que podría contar que me enrollé con mi mejor amiga mientras veíamos Matrix, pero tendrá que esperar...

    P.D: De verdad crees que tecnológicamente estamos preparados para hacer eso? Yo creo que son demasiadas cosas durante 9 meses para que las pueda reproducir fielmente una máquina...


  3. #3
    Spider-Cerdo Avatar de run-run
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Joder! Tan duro ha sido que has acabado pensando esto? No me asustes que aún estamos en la semana 14!!!

  4. #4
    adicto
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Cita Iniciado por run-run
    Joder! Tan duro ha sido que has acabado pensando esto? No me asustes que aún estamos en la semana 14!!!
    No, no ha sido duro, hombre. Pero mira, me ha pasado por la cabeza, y de ahí al foro.
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  5. #5
    Creo en Titanic 2 Avatar de Txema5
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Leñe Node, cuestión profunda y peculiar la que planteas. Esto me recuerda a la escena de La Vida de Brian en la que el miembro del Frente Judaico que se sentia mujer queria tener una criatura y sus compañeros le decian: "Pero si no tienes matriz. ¿Donde vas a meter al bebe, en un baul?"

    Ya en serio me pareceria una solución aplicable siempre y cuando hubiese un riesgo para la madre y es que el hecho de que la gestación se hiciese fuera de ella, a mi humilde entender perderia bastante de humanidad. Y es que no es lo mismo sentir como tuyo algo que has gestado en tu interior y que es carne de tu carne a algo que proviene de un ovulo fecundado (aunque sea tuyo y luego gestado en una campana). Ojo que se siente como propio desde el niño adoptado como el propio, pero es una simple idea la que quiero mostrarte.

    De ahi que siempre se diga que el amor de una madre es infinitamente mas grande hacia su hijo que el del padre, y es que este aunque sienta que hay algo de él en esa criatura y la quiera con toda su alma no lo ha llegado a gestar en su interior.

    Pero bueno, no dejan de ser melopeas por mi parte. La verdad es que este tipo de cosas rozan mas la filosofia humana que la ciencia, y son dignas de plantearse en plena borrachera de Reserva del 2000 en una noche de verano.

    Nota: Que vino tomas?



    Un abrazo!

  6. #6
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Si una mujer y un hombre no son capaces de soportar un embarazo por simple comodidad, no tienen lo que hay que tener para cuidar a un hijo ni para educarlo ni para convertirlo en una persona útil, válida y, en la medida de lo posible, mejor que ellos. No se merecerían tener facilidades para tener un hijo.
    Ya se me ocurrirá algo que poner....

  7. #7
    adicto
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Cita Iniciado por Kores
    Si una mujer y un hombre no son capaces de soportar un embarazo por simple comodidad, no tienen lo que hay que tener para cuidar a un hijo ni para educarlo ni para convertirlo en una persona útil, válida y, en la medida de lo posible, mejor que ellos. No se merecerían tener facilidades para tener un hijo.
    Y las que usan madres de alquiler?
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Insisto: si una mujer por pura comodidad, estética o vaguería no quiere engendrar un hijo en su propio cuerpo, en mi modesta opinión no está capacitada para ser madre.
    Ser madre es una entrega sin límites hacia una nueva vida. Mal puede empezar esa entrega si la empezamos con condiciones....

    Y dicho sea de paso, estoy en contra de las madres de alquiler. Si una mujer no puede engendrar hijos, lo que debe hacer es adoptarlos, que niños sin hogar, haberlos haylos....

    (No me refiero a la reproducción asistida resolviendo el problema de la fertilidad. Me refiero a mujeres que no pueden estar embarazadas por salud y aún así quieren ser madres).
    Ya se me ocurrirá algo que poner....

  9. #9
    adicto
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Pues yo creo (estoy razonablemente convencido) de que dentro de x años (o siglos) los embriones se desarrollarán en "bote" y entonces considerarán de "bárbaros" la gestación natural.

    Mejor o peor, no lo se, pero que llegaremos a este tipo de gestación artificial y a la selección genética, creo que sí.
    “Ya no tengo miedo, pensó. Soy un hombre.”

  10. #10
    maestro
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Los 9 meses del embarazo pueden ser y a veces son muy duros, lo sé por ser padre de 3 criaturas, así que no es que me lo hayan contado, lo he vivido y eso sin pasar por algunas situaciones dramáticas de las que jan contado y afortunadamente no he vivido, pero creo que Merlín y Kores tienen toda la razón. Mi mujer, si nos lo pudiesemos permitir, me estaría dando caña para ir a por el cuarto (y no, no somos ni del Opus ni nada que se le parezca) y no lo ha pasado pero que nada bien en ninguno de los tres embarazos.
    Pero si el emabrazo y el parto hacen pasarlo mal, no es nada comparado con o que viene detrás y eso si son muchos años de no dormir, de angustias y preocupaciones, y entonces... ya que nos ponemos a pensar en que el parto lo lleve una máquina, también que los hijos los crie otra máquina y nosotros los sacamos de paseo un ratito los domingos por la tarde, entre semana a través de internet nos conectamos a matrix y elegimos el programa educativo/formativo/afectivo de las distintas opciones del menú de Padre/Madre/Progenitor 1/Progenitor 2 V 3.4.

    A mi esto me recuerda más al Mundo Felíz de Aldus Huxley que a Matrix, un mundo sion dolor sin sufrimiento de imbéciles (no va por nadie OJO) felices bajo el mando de los "alpha" que deciden por nosotros. Es triste, pero cada vez estoy más convencido de que es realmente a donde nos dirigimos.

  11. #11
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Pues es una cuestión que me parece muy interesante, el tema de no tener que depender de un útero para una gestación. No por la comodidad que pueda suponer para una mujer no pasar nueve meses de embarazo (que seguro que habría quien lo utilizaría para ello), pero la cosa tiene más posibilidades. Tal vez una pareja, en la que la mujer no tuviera útero por lo que fuere o tuviera alguna patología que a efectos prácticos la imposibilitara de manera similar, preferiría que su hijo, resultado de una fecundación in vitro, se gestara en un útero artificial antes que acudir a una madre de alquiler para evitar cualquier lazo emocional con una persona ajena a la pareja. O quizás, igual que una pareja de lesbianas puede tener un hijo cuando le plazca, con el esperma de un donante y su útero, genéticamente el 50% de una de ellas, tal vez una pareja homosexual de hombres lo pueda tener a partir de un óvulo de donante... O uno puede desear ser padre soltero... No lo sé, las posibilidades serían numerosísimas, y no veo por qué todas negativas...

    Un saludo

  12. #12
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Jordi
    En el mundo muere de hambre un niño en algún lugar del mundo cada 5 segundos.
    Y en vez de adoptar a esos niños del tercer mundo, nos vamos a dedicar "cocinar" a la carta otros en el primer mundo con unos costes increíblemente altos?

    No le encuentro la lógica por ningún lado... :?

    Entiendo tu interés médico (si no recuerdo mal eres matasanos) pero no le veo sentido lógico al asunto.
    Ya se me ocurrirá algo que poner....

  13. #13
    maestro
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Cita Iniciado por Jordi
    Pues es una cuestión que me parece muy interesante, el tema de no tener que depender de un útero para una gestación. No por la comodidad que pueda suponer para una mujer no pasar nueve meses de embarazo (que seguro que habría quien lo utilizaría para ello), pero la cosa tiene más posibilidades. Tal vez una pareja, en la que la mujer no tuviera útero por lo que fuere o tuviera alguna patología que a efectos prácticos la imposibilitara de manera similar, preferiría que su hijo, resultado de una fecundación in vitro, se gestara en un útero artificial antes que acudir a una madre de alquiler para evitar cualquier lazo emocional con una persona ajena a la pareja. O quizás, igual que una pareja de lesbianas puede tener un hijo cuando le plazca, con el esperma de un donante y su útero, genéticamente el 50% de una de ellas, tal vez una pareja homosexual de hombres lo pueda tener a partir de un óvulo de donante... O uno puede desear ser padre soltero... No lo sé, las posibilidades serían numerosísimas, y no veo por qué todas negativas...

    Un saludo
    Se te ha olvidado auto-clonarse, y por que no, para evitar el dolor y la enfermedad, se podrían hacer replicas de uno mismo con un cerebro alterado para que no tuviese dolor ni sufrimiento en un estado de conciencia reducidad que nos sirviese de banco de organos.
    No sé, me parecen alucinantes estas teorías con 80.000 abortos anuales en nuestro estado plurinacional y millones de niños huérfanos en el mundo.

  14. #14
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Entiendo tu interés médico (si no recuerdo mal eres matasanos) pero no le veo sentido lógico al asunto.


    Se trata de un campo bastante alejado de mi especialidad (y de mi interés más allá de la simple curiosidad científica), pero seguramente para mi el tema tendría un interés práctico enorme, pues mis guardias nocturnas serían definitivamente más tranquilas...

    Kores y JavierSA, puede que no me haya expresado bien. Yo también soy partidario de la adopción más que nada, en mi actividad laboral a veces tropiezo con casos extremos en los que no puedo llegar a comprender el afán que tienen algunos en dejar su "marca genética" en este mundo... Y sin embargo, es así, desafortunadamente en nuestra sociedad se destina gran cantidad de esfuerzos y de recursos a este extremo. Recordad que estamos hablando en hipotético, yo tampoco estoy seguro de que todo esto sea moralmente correcto. Lo que me hace cierta "gracia" del tema (o terror, según como se mire) es la desaparición del monopolio de la gestación femenina, seguro que supondría el fin definitivo de la familia y de la sociedad tal como las conocemos ahora, en tanto que la especie humana ya no "necesitaría" a las mujeres, por lo menos en este aspecto... Ahora que lo pienso, no estoy seguro de si eso nos haría más iguales a los hombres y las mujeres o de si se acentuaría todavía más la discriminación por motivo de sexo...

  15. #15
    maestro
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Cita Iniciado por Jordi
    Entiendo tu interés médico (si no recuerdo mal eres matasanos) pero no le veo sentido lógico al asunto.


    Se trata de un campo bastante alejado de mi especialidad (y de mi interés más allá de la simple curiosidad científica), pero seguramente para mi el tema tendría un interés práctico enorme, pues mis guardias nocturnas serían definitivamente más tranquilas...

    Kores y JavierSA, puede que no me haya expresado bien. Yo también soy partidario de la adopción más que nada, en mi actividad laboral a veces tropiezo con casos extremos en los que no puedo llegar a comprender el afán que tienen algunos en dejar su "marca genética" en este mundo... Y sin embargo, es así, desafortunadamente en nuestra sociedad se destina gran cantidad de esfuerzos y de recursos a este extremo. Recordad que estamos hablando en hipotético, yo tampoco estoy seguro de que todo esto sea moralmente correcto. Lo que me hace cierta "gracia" del tema (o terror, según como se mire) es la desaparición del monopolio de la gestación femenina, seguro que supondría el fin definitivo de la familia y de la sociedad tal como las conocemos ahora, en tanto que la especie humana ya no "necesitaría" a las mujeres, por lo menos en este aspecto... Ahora que lo pienso, no estoy seguro de si eso nos haría más iguales a los hombres y las mujeres o de si se acentuaría todavía más la discriminación por motivo de sexo...
    Si no es necesaria la existencia de mujeres para la reproducción, desde un punto de vista de producción, en términos económicos, ¿que es más rentable producir hombres o producir mujeres?

    Si recurrimos a la ingeniería genética para la reproducción, ¿para que narices necesitaríamos los organos sexuales? El tiempo y energía que se dica a lo relacionado con el sexo se podría dedicar a otras cosas, ahora podríamos pensar ¡Que burrada! pero sería operfectamente normal para alguien que naciese sin ello y nunca lo hubiese conocido.

    Etc, etc.

    No es que sea antimoral o anti-ético, es que es peligroso para el propio ser humano.

  16. #16
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Exacto, JavierSA... Perdóname si me autocito:

    Lo que me hace cierta "gracia" del tema (o terror, según como se mire)

  17. #17
    freak
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Cita Iniciado por JavierSA
    A mi esto me recuerda más al Mundo Felíz de Aldus Huxley que a Matrix, un mundo sion dolor sin sufrimiento de imbéciles (no va por nadie OJO) felices bajo el mando de los "alpha" que deciden por nosotros. Es triste, pero cada vez estoy más convencido de que es realmente a donde nos dirigimos.
    100% de acuerdo. Yo tambien creo que a eso vamos. Y lo veo inevitable.

    Además, como os creeis que nos venderán la gestación extrauterina?

    Os lo digo yo:

    1. Nos dirán que es lo mejor para nuestros hijos, por el equilibrio nutritivo, sensitivo y quimico de su gestación. No habrá mejor gestación que la extrauterina (tardará unos años su implantación mientras se depura la tecnica).

    2. La gente bien, el que pueda lo hará asi. Socialmente estará cada vez mejor considerado (salud fetal, salud madre, trabajo madre estetica, etc, etc, etc). Y peor considerada la gestación natural.

    3. En determinado momento los costes de la GE, seran lo bastante bajos como para que mutuas de salud y demás empiezen a considerarla un negocio (respecto a un embarazo). Se empieza a ofrecer descuento en cuotas de mutuas a quien opte por este tipo de embarazo. BINGO: Al argumento de la salud, se le une el del dinero... alguien puede resistirse?

    4. La seguridad social sigue el camino con argumentos economicistas, estado de bienestar muy caro, etc, etc... Se dejaran de cubrir bajas maternales.

    5. La gestación natural será una curiosidad que se permitiran algunos ricachones excentricos. Segun las modas.

    ¿Y la etica? ¿Y el sentimiento maternal? ... no tienen nada que hacer frente a la salud de tus hijos y dineo en tu bolsillo. Como en todo.

    Tiempo al tiempo.

  18. #18
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Se os olvida un problemita:
    A cualquier pareja que decida tener un niño les basta con echar un casquete (o más de uno, por aquello de asegurarse). El resto, va "puesto". El Estado se limita a dar la cobertura médica. A nadie le miran antes de a ver si puede o no puede procrear.
    En el mundo feliz ese que propugnais, desde el momento en que hay recursos limitados para satisfacer necesidades generales y derechos civiles inalienables (los solteros, las solteras, los homosexuales, las lesbianas, el clero (¿por qué no?)) aparece de forma inevitable la lista de espera y la "adecuación" para la paternidad. Osea que a cambio de esa supuesta "comodidad" vamos a dejar en manos de otros el decidir quién sí y quién no.... y criterios hay muchos: que si es ario. Que si no. Que si es descendiente del profeta, que si es alto, que si es bajo, que si su lengua materna es el aranés etc etc De ahí a ponernos una camisa parda con un garabato en un brazalete...... poquito, poquito.

    Y eso por no hablar de que el ser humano, en la medida en que se va protegiendo de más y más cosas y haciéndose más y más comodón se está haciendo más y más débil. Mirad el tema de las alergias, de los cánceres de piel y todo eso. Una especia que proviene del mono, que hemos ido en taparrabos con un palito y a pata hasta antesdeayer, nos metimos en casas con calefacción y agua corriente y hala, a tomer por culo el sistema inmunológico.....Pues si te "fabrican" envasado al vacío, ya verás, sacas la chola por la ventana y te agarras un faratute fulminante.....
    Ya se me ocurrirá algo que poner....

  19. #19
    experto
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Cita Iniciado por JavierSA
    A mi esto me recuerda más al Mundo Felíz de Aldus Huxley que a Matrix, un mundo sion dolor sin sufrimiento de imbéciles (no va por nadie OJO) felices bajo el mando de los "alpha" que deciden por nosotros. Es triste, pero cada vez estoy más convencido de que es realmente a donde nos dirigimos.
    Joder, es igualito... Recuerdo el mal rollo que me daba el libro según lo iba leyendo porque veía que la mayoría de la gente aceptaría de buen grado esa civilización y me daba auténtico miedo que eso sucediera en mi generación... ( en fin, me tomaré una tableta de soma a ver si se me pasa )

  20. #20
    sabio
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    el peor momento de mi vida CON MUCHO es aquel en que un día de julio (en el mismo instante en que se puso a granizar en la terraza en la que estábamos tan ricamente) mi mujer soltó un AY y tocándose la tripa se dirigió rauda al WC, salió luego diciendo que había manchado y salimos cagando leches para el hospital... allí tras los trámites y presentaciones y tal... oí tras la cortina al médico con voz MUY SERIA decir algo así como... uy... has manchado mucho... me parece que... TODAVIA TENGO PESADILLAS CON AQUELLO.
    tras unos segundos, puso el chisme y dijo NO... ESTA VIVO... Y LATE BIEN... DIOS... MENUDA LLORERA QUE ECHE... SI NO HA SIDO EL MEJOR MOMENTO... LE HA ANDADO CERCA.

    luego vinieron 3 meses de reposo total y absoluto... y eso teniendo un txiki de 2 años que no entendía porqué su amatxo no jugaba con él como antes... etc... fue un rollo (mucho curro y tal)... pero salió bien... que es lo que importa. ANDER (andrés) nació perfectamente y ahora va para los 15 meses.
    mi calvario particular es una nadería comparado con algunos amigos cuyos nenes han nacido con algún problema de corazón grave... una leucemia que parece que finalmente es vencida...

    los hijos dan (Y muchos) disgustos, preocupaciones, malos rollos y sobre todo MUCHO MUCHO CURRO.
    ahora que también dan de lo otro... y compensa.

    si (pudiendo) no quieren ponerse gordas ... que se compren un perrito, joder.

  21. #21
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Si realmente estás dispuesto a traer a un ser a este mundo lo haces con todas las consecuencias: embarazao, nauseas, parto, lloros, pañales...
    Tener un hijo no es como comprar un sofá y decidir si lo traes tú o te lo traen los de la tienda de muebles.

  22. #22
    El Predicador Avatar de supermagh
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    Predeterminado : Matrix para todas

    Soy padre de un solo hijo, el embarazo no fué malo y la mayor alegría de mi vida sucedio en la sala de partos, cuando salió mi pequeño y me lo pusieron en mis brazos( habría que verme la cara de lelo cuando lo saque para que lo viese el personal). Eso no lo dará nunca una burbuja o lo que sea. Supongo que la madre lo pasaría peor, lógicamente, pero no fué un mal embarazo, si acaso el parto pero poco, por suerte. No sería lo mismo cuando te pones a hablarle a la barriguita. En fin en nueve meses pasan muchas cosas, algunas mejores que otras pero pienso que el embarazo tal como es es lo mejor y es irrepetible o irreproducible por mucha técnica que se aplique.


  23. #23
    adicto
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Pues yo estoy de acuerdo con Minitu, en que a eso vamos inexorablemente.
    Kores, creo que, cuando está técnica se popularize, será de pago, y solo la realizarán quienes tengan más poder adquisitivo. Solo llegará a más gente cuando el coste de la gestación sea comparable con el coste actual.
    Por supuesto que yo también prefiero la gestación natural. Voy a ser padre de mi 4º hijo (aunque el primero con mi actual mujer). Y tampoco soy del Opus, que os veo.
    Sinceramente, creo que, cuando esto se generalice, no veo mal que quien quiera gestar así, geste en una máquina. Y quien prefiera el útero de la parienta (nunca mejor dicho), pues perfecto también.

    Por cierto, no me valen los argumentos de "el embarazo es jodido, pero después del parto, cuando tienes el niño en los brazos, lo compensa todo". Es que no tiene nada que ver. ¿No vas a acabar teniendo la misma criatura finalmente en los brazos también?

    Insisto:´Es ético? Debería ser legal?
    Os recuerdo que las madres de alquiler son legales en EEUU.
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  24. #24
    sabio
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    4 piradas se tirarán al "invento" ese.

    pero la mayoría no. Las mujeres (con sus no pocas cosas:histerias-neruras-chifladuras-etc) son mucho más razonables que nosotros.
    no van a permitir que les "roben" su embarazo.
    si fuera cosa nuestra... tal vez unos cuantos peterpanes idiotas jugarían a eso de la maquinita... pero las tías (la inmensa mayoría de ellas no).

    y nuestra sociedad (con sus no pocas cosas:histeria-stress-desestructuralización etc) no es tan "marciana" ni oligofrénica como para cambiar la forma de traer niños al mundo de forma masiva ni mucho menos.

    no es cuestión de ética. es cuestión de sentido común (en mi opinión)

    ah, y yo me cago en el puto opus dei, los legionarios y toda esa peña... tanto como se cagan ellos en mi (me desean que me achicharre en las calderás de peter el botero, por hereje). yo no les deseo torturas hasta la muerte como ellos a mi... me conformo con que no me den la barrila y me dejen vivir.

  25. #25
    maestro
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    Predeterminado Re: Matrix para todas

    Cita Iniciado por kaxkamel
    4 piradas se tirarán al "invento" ese.

    pero la mayoría no.
    ¿Estás seguro? Piensa en los efectos que tendría en el mercado laboral el hecho de que aunque haya "embarazo" no se produzcan bajas pre-parto (revisiones, pequeños problemas, etc.) y que no fuese necesario un período de recuperación como el actual, además, ya puestos, es muy posible que los tres primeros meses de vida, los peores en cuanto a esfuerzo/trabajo, se pudiese seguir en algún otro tipo de máquina (sensores de hidratación, de temperatura, biberón cada 3 horas->sonda, pañales->sonda, etc.)

    Cita Iniciado por kaxkamel
    ah, y yo me cago en el puto opus dei, los legionarios y toda esa peña... tanto como se cagan ellos en mi (me desean que me achicharre en las calderás de peter el botero, por hereje). yo no les deseo torturas hasta la muerte como ellos a mi... me conformo con que no me den la barrila y me dejen vivir.
    En esto discrepo al 100%, yo me cago en los ZP y compañia que si me están tocando los güibols todo el día.

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