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Tema: ¿Os molesta el grano en los BD?

  1. #251
    maestro
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    Predeterminado Re: El puente sobre el rio Kwai (The Bridge on the River Kwai, 1957, David Lean)

    Argumentar que el grano es un defecto por ser una limitación propia del celuloide, es algo que no se sustenta de ninguna manera, ya que es algo inherente y no un defecto asociado a un proceso de fabricación, y esto es lo que diferencia una cosa de la otra, de defecto y de lo que, por naturaleza, es así. Me explico: Por esa regla de tres yo también podría argumentar, y con toda la razón del mundo, que el proyector JVC que posee es, de entrada, defectuoso, porque tiene algunos defectos asociados a la propia tecnología con la que lo fabrican que redunda en imágenes que de alguna u otra manera lo alejan de ser perfectas.

    Llegados aquí habría que diferenciar lo que es inherente a algo y lo que es debido al proceso de fabricación de X tecnología. El grano es inherente, luego no es un defecto. Sin embargo, hay muchos sistemas de visualización, ya sean los JVC LCoS, OLED o pantallas LED, que debido a las características propias de sus respectivas tecnologías con las que son fabricadas sí que tienen defectos, todas las tienen, y no pocos precisamente.

    Ya lo he dicho mil veces y no me cansaré de repetirlo, y si alguien es pesado con el grano yo puedo serlo con esto. Defectuosos hasta cierto punto son nuestros visualizadores, a los que a la mayoría la UHD HDR les viene muy grande. Las películas también pueden serlo, pero hay pocas, y la mayoría de las veces en las que se critica algún UHD, es, o por desconocimiento en temas de imagen o cine o simplemente, y esto es lo más habitual, porque su proyector o TV, normalmente el primero, no muestra correctamente las imágenes HDR sencillamente porque la UHD le viene inmensamente grande, enorme.

  2. #252
    sabio Avatar de Fredy Urbano
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    Predeterminado Re: El puente sobre el rio Kwai (The Bridge on the River Kwai, 1957, David Lean)

    Cita Iniciado por Imeldhil Ver mensaje
    No, en esto estás muy equivocado. Se filma hoy por hoy en 6 y 8K, el problema es el DI que se hace en 2K, eso es otra historia, pero rodado está muchas cosas rodadas en una resolución bastante superior a 4K
    Ahora sí, pero hace 6 años atrás se rodaba por de bajo de 4K y todas esas películas están saliendo en ULTRA HD reescaladas.
    - PROYECTOR EPSON EH-TW9300
    - PANTALLA SEEMAX HIGHLAND FLAT FRAME S. 100 pulgadas
    - HDMI Fibra Óptica 2.0a 4K - CELERITY
    - HDMI 2.0 4K - IBRA ORANGE GOLD
    - RECEPTOR AV ONKYO TX-NR474
    - PANASONIC DMP-UB900
    - PANASONIC DMP-BDT700
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  3. #253
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    Predeterminado Re: El puente sobre el rio Kwai (The Bridge on the River Kwai, 1957, David Lean)

    Cita Iniciado por Fredy Urbano Ver mensaje
    Ahora sí, pero hace 6 años atrás se rodaba por de bajo de 4K y todas esas películas están saliendo en ULTRA HD reescaladas.
    Hay mas películas rodadas en 4K o por encima pero con DI 2K que al revés. Piensa que desde las Red ya era todo standard en 4K. También hay cosas rodadas en 1080 que lucen bien en 4K como JdT o Cloverfield

  4. #254
    sabio Avatar de Fredy Urbano
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    Predeterminado Re: El puente sobre el rio Kwai (The Bridge on the River Kwai, 1957, David Lean)

    Cita Iniciado por Imeldhil Ver mensaje
    Hay mas películas rodadas en 4K o por encima pero con DI 2K que al revés. Piensa que desde las Red ya era todo standard en 4K. También hay cosas rodadas en 1080 que lucen bien en 4K como JdT o Cloverfield

    Cierto, gracias por la aclaración.
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  5. #255
    Anonimo08012019
    Invitado

    Predeterminado Re: El puente sobre el rio Kwai (The Bridge on the River Kwai, 1957, David Lean)

    Cita Iniciado por deportista Ver mensaje
    Argumentar que el grano es un defecto por ser una limitación propia del celuloide, es algo que no se sustenta de ninguna manera, ya que es algo inherente y no un defecto asociado a un proceso de fabricación, y esto es lo que diferencia una cosa de la otra, de defecto y de lo que, por naturaleza, es así. Me explico: Por esa regla de tres yo también podría argumentar, y con toda la razón del mundo, que el proyector JVC que posee es, de entrada, defectuoso, porque tiene algunos defectos asociados a la propia tecnología con la que lo fabrican que redunda en imágenes que de alguna u otra manera lo alejan de ser perfectas.

    Llegados aquí habría que diferenciar lo que es inherente a algo y lo que es debido al proceso de fabricación de X tecnología. El grano es inherente, luego no es un defecto. Sin embargo, hay muchos sistemas de visualización, ya sean los JVC LCoS, OLED o pantallas LED, que debido a las características propias de sus respectivas tecnologías con las que son fabricadas sí que tienen defectos, todas las tienen, y no pocos precisamente.

    Ya lo he dicho mil veces y no me cansaré de repetirlo, y si alguien es pesado con el grano yo puedo serlo con esto. Defectuosos hasta cierto punto son nuestros visualizadores, a los que a la mayoría la UHD HDR les viene muy grande. Las películas también pueden serlo, pero hay pocas, y la mayoría de las veces en las que se critica algún UHD, es, o por desconocimiento en temas de imagen o cine o simplemente, y esto es lo más habitual, porque su proyector o TV, normalmente el primero, no muestra correctamente las imágenes HDR sencillamente porque la UHD le viene inmensamente grande, enorme.
    No suelo responderte y no me voy a extender. Tan sólo decirte que si toda tu argumentación se basa en la palabra elegida deberías mirar todas las acepciones de Defectuoso en el diccionario de la RAE. Lo mismo te ayuda algo.

  6. #256
    Anonimo08012019
    Invitado

    Predeterminado Re: El puente sobre el rio Kwai (The Bridge on the River Kwai, 1957, David Lean)

    Cita Iniciado por Fredy Urbano Ver mensaje
    ...
    y donde dice el compañero LTD que es imperfecto ) resulta que es el formato con mayor definición.
    ...
    Eso, sencillamente no es cierto. Si quieres te paso documentación. Es bastante árida y está en inglés.

  7. #257
    sabio Avatar de Fredy Urbano
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    Predeterminado Re: El puente sobre el rio Kwai (The Bridge on the River Kwai, 1957, David Lean)

    Cita Iniciado por LTD Ver mensaje
    Eso, sencillamente no es cierto. Si quieres te paso documentación. Es bastante árida y está en inglés.

    No hace falta, yo me documento para debatir que el celuloide tiene más definición y tú te documentas para debatir lo contrario, eso es todo, la verdad absoluta en realidad no existe, no la tiene nadie.

    Saludos
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  8. #258
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    Predeterminado Re: ¿Os molesta el grano en los BD?

    El grano no es un defecto. Es parte del sistema fotoquímico. Y por cierto, hay, siempre ha habido, opciones para minimizarlo. Hay emulsiones con menor cantidad de grano, que dan una imagen mucho más fina. Y hay cineastas que han elegido utilizar emulsiones o técnicas que AMPLIFICAN el grano. En los 70 esto era muy común, muchas veces se usaban técnicas de subexposición y revelado forzado que duplican el grano presente en la imagen, y esto era un efecto buscado por muchos cineastas.

    Yo no veo demasiado debate en verdad, podemos discutir si nos gusta o no, pero el grano cinematográfico es parte de la película, si se elimina se ha realizado una mutilación y estamos ante una edición defectuosa.
    DrxStrangelove ha agradecido esto.

  9. #259
    freak Avatar de DrxStrangelove
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    Predeterminado Re: ¿Os molesta el grano en los BD?

    Cita Iniciado por Charles Lee Ra Ver mensaje
    El grano no es un defecto. Es parte del sistema fotoquímico. Y por cierto, hay, siempre ha habido, opciones para minimizarlo. Hay emulsiones con menor cantidad de grano, que dan una imagen mucho más fina. Y hay cineastas que han elegido utilizar emulsiones o técnicas que AMPLIFICAN el grano. En los 70 esto era muy común, muchas veces se usaban técnicas de subexposición y revelado forzado que duplican el grano presente en la imagen, y esto era un efecto buscado por muchos cineastas.

    Yo no veo demasiado debate en verdad, podemos discutir si nos gusta o no, pero el grano cinematográfico es parte de la película, si se elimina se ha realizado una mutilación y estamos ante una edición defectuosa.
    Tal cual. ¿Por qué se tenderá a considerar el grano como un defecto o una limitación? No lo entiendo, es como si el camino hacia la perfección solo fuera uno (en este caso la definición mas "pulcra" y absoluta), y todo lo que se le aleje sea catalogado de deficiente por no seguir dicho patrón.

    Que alguien me explique que es la perfección, por favor, tengo mucha curiosidad por ver que es lo que me cuenta.

    El grano no es ni un defecto ni una limitiación, sino una característica; y hoy más que nunca, ya que el artista puede prescindir de él si lo desea.

    Este tema suele ser muy recurrente por el foro, y creo que siempre lo será. No hay fin.

  10. #260
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    Predeterminado Re: Grano o ruido en las películas, ¿qué opinas?

    Cita Iniciado por tatoadsl Ver mensaje
    Hay un problema con aquellos que detestan el grano y es que posiblemente vengan de ver películas en su mayoría en VHS o DVD donde el grano, por las limitaciones de los formatos desaparecía. Cuando llegó el Blu-Ray y ahora más con el 4K los mayores bitrates permitidos y sobre todo la mayor resolución revelan el grano original cinematográfico.

    El problema viene porque mucha gente asocia grano a pelicula antigua cuando esto no es cierto. Una de las películas com mayor grano que recuerdo en el ultimo año es madre! que está rodada en su mayoría en 16mm (no en digital) y eso le otorga el grano típico del formato.

    También están aquellos que tienen sus TVs mal configuradas (entre los que hasta hace unos poco años me incluía) donde el realce de contornos que tienen algunas TV (o Nitidez) destroza cualquier pelicula con grano a poco que tenga. Recuerdo que cuando puse Breaking Bad en BD vi como algunas escenas no es que el grano fuera excesivo, si no que destrozaba totalmente la imágen. El problema no estaba en que Breaking Bad tuviera grano, que lo tiene, si no que mi TV tenia una nitidez por defecto demasiado elevada que realzaba el contorno y claro, cuando habia grano aquello era demencial. Una buena configuración de la TV no es que lo reduzca, es que mostrará el grano tal y como es.

    Al final las películas tal y como sus creadores las concibieron, con su grano, sus colores apagados o no, respetar al máximo lo que los creadores quisieron para su pelicula. Me molesta mucho leer en reviews de Blu-Rays como algunos consideran que una fotografía apagada es un punto negativo de la edición cuando si así es la fotografía original y así la traslada el blu-ray deberia ser un punto muy a favor de la edición.

    Y todo esto del respeto por la obra lo aplico igualmente al sonido. Si una película es mono, cualquier pista 5.1 sobra.

    Bueno eso realmente es relativo, en realidad el granulado puede aparecer por dos razones: intencional por propositos artisticos del director o (y esto es lo que suele pasar mas veces) por limitaciones tecnicas de la epoca.

    En el caso artistico, pues es asi por que tenia que ser asi y vale lo comprendo, pero en el segundo caso el problema es que al no haber medios para ver que habia esa cantidad de grano en proyecciones no se le daba importancia realmente, el problea aparece al llegar el Blueray y aumentar la resolucion de los televisores, que en la captura del master se aprecia el grano n muchas obras donde antes era minimo o no se apreciaba en su reproduccion y aqui hay pocas opciones, aunnque gracias a dios en la actualidad hay y cada vez mas.

    Aun se usa el famoso filtro DNR a saco y mal hecho pero como demostro la restauracion de 2001 en 4k invirtiendo tiempo y dinero se puede hacer bien con otros medios.
    Una de las tecnicas es pasar la imagen de fotolito a fotografia de cada frame en casos con mucho ruido, artefactos y/o grano y aplicar un filtro noise2noise que realiza un limpiado por IA impresionante (si buscais algun articulo de noise2noise vereis a que me refiero), tambien se puede hacer manualmente con resultados increibles.
    Otra forma seria con after effects y su eliminar granulado que como veis da resultados muy buenos ( aqui una muestra https://www.youtube.com/watch?v=L7TtPDkwDqI ).
    Incluso se pueden combinar tecnicas como hacer despues de la limpieza 3 masters de fotografias con niveles exposicion 0, + 2 y -2 y combinarlas para ganar detalles en grises y tonos altos asi como detalles (es una tecnica de HDR fotografico con una sola imagen) y posteriormente aplicar filtros por escenas de contraste y color en los tonos y semitonos. Esta tecnica incluso permite fijar a 10 bits el color para procesar otra vez las fotografias a paso de fotolito y guardar el resultado con 4:4:4 chroma sampling.

    Al final todo se termina reduciendo a lo de siempre, tener ganas y querer gastar dinero contra el mercado si merecera la pena por un gran incremento de ventas que les dejen un mayor margen de beneficios y por desgracia ya sabemos que la respuesta suele ser no. Ademas si dejaran tan limpio un Blueray con tanta definicion ¿como te justificarian un 4K luego o un 8K o un ... lo que venga despues sin notar casi diferencia al no estar rodada con HDR de video por ejemplo?.

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