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Tema: PCM y audios lossless (Dolby TrueHD y DTS-HD Master Audio).

  1. #1
    gurú Avatar de edulopez1
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    Predeterminado PCM y audios lossless (Dolby TrueHD y DTS-HD Master Audio).

    Hola,
    puede parecer una pregunta tonta, pero veo que muchas pelis en blu-ray tienen una cosa que es la pista de sonido PCM. ¿Este formato de sonido es de la misma calidad que los nuevos DTS-HD y Dolby True HD? ¿Inferior? ¿Superior? Es que no lo tengo nada claro.

    Y otra cosa. Este formato, el PCM, ¿Lo decodifican todos los reproductores de blu-ray sin problemas?
    Última edición por edulopez1; 23/07/2007 a las 14:21
    santi666 ha agradecido esto.

  2. #2
    experto Avatar de galaxis
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Aqui lo tienes: PCM
    santi666 ha agradecido esto.

  3. #3
    gurú Avatar de edulopez1
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Chico pues lo siento, pero sigo teniendo las mismas dudas. Yo es que soy muy burro y con eso del wikipedia tan tecnico me pierdo.

    O sea, el nivel de calidad a que equivale... ¿DTS? ¿DTS-HD? ¿Dolby? ¿True Dolby? ¿Se puede reproducir la pista con todos los reproductores blu-ray?

  4. #4
    experto Avatar de galaxis
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Pues no es tan dificil de entender: Es un procedimiento de modulación utilizado para transformar una señal analógica en una secuencia de bits

    DTS,DTS-HD,Dolby,True Dolby, entre otros, son sistemas digitales de codificación de sonido que permiten la existencia de varios canales (cada canal va por un altavoz distinto) independientes de audio en una sola señal comprimida.

  5. #5
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Cita Iniciado por edulopez1 Ver mensaje
    O sea, el nivel de calidad a que equivale... ¿DTS? ¿DTS-HD? ¿Dolby? ¿True Dolby? ¿Se puede reproducir la pista con todos los reproductores blu-ray?
    LPCM es el formato estándar de sonido digital por antonomasia y absolutamente todos los lectores de Blu-ray Disc, HD DVD e incluso DVD son compatibles con él.

    En cuanto a calidad, has de tener en cuenta que es el sonido digital "puro" (sin comprimir) a partir del cual se codifican los demás. Los distintos códecs de sonido empleados para codificar una fuente LPCM pueden clasificarse en dos grupos: lossless (sin pérdidas) y lossy (con pérdidas).

    Dentro del primer grupo lossless encontramos el Dolby TrueHD y el DTS-HD Master Audio. Al descodificar una pista de sonido en cualquiera de ambos, se obtiene la pista LPCM original, de modo que se puede decir que la calidad es idéntica a ésta.

    El resto de códecs pertenecen al segundo grupo lossy de modo que lo que se obtiene al descodificar pistas de este segundo grupo no es idéntico al original, por lo que se puede decir que su calidad es inferior, aunque habría que matizarlo.

    En la web de ZonaDVD hay un artículo dedicado a los formatos de alta definición con algunas tablas que te acabarán de aclarar qué códecs son obligatorios y cuales son opcionales para cada uno de ellos.

    Saludos.
    rubensrubens, Clagmar, Clyde y 2 usuarios han agradecido esto.
    Listen, the last man who said that to me was Archie Leach just a week before he cut his throat

  6. #6
    gurú Avatar de edulopez1
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Muchas gracias, Archibald, ahora me ha quedado todo muy claro.

    Lo unico que me "sorprende" es que si el PCM es sonido digital puro sin comprimir, compatible con todos los reproductores, a partir del cual se codifican los demás... ¿Pues por qué las compañías codifican pistas DTS, Dolby, True, etc? ¿No sería más facil meter simplemente la pista PCM y ya está? No le veo mucho sentido.

  7. #7
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Mira por donde a mí me sorprende tu pregunta. ;)

    ¿Cuál crees que fue el motivo primordial por el que se inventaron los formatos cinematográficos de sonido digital? o preguntado de otro modo, ¿cuál crees que es su principal aportación?

    Creo que va a ser más productivo que intentes buscar por ti mismo la respuesta.

    Te doy una pista en forma de otras dos preguntas:

    A partir de lo que te he explicado antes podrás fácilmente responder a la primera, ¿cuál es la diferencia principal entre el LPCM y el resto de códecs? y deducir la segunda, ¿qué piensas que ofrece fundamentalmente esa diferencia?

    Cuando des con la respuesta, le verás el sentido a todo, porque por supuesto lo tiene y mucho, no tengas duda.

    Saludos.
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  8. #8
    experto Avatar de galaxis
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    La compresion?

    Si los DVDs tuvieran el sonido en LCPM, me parece a mi que cada pelicula ocuparia unos cuantos DVDs

  9. #9
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Hombre galaxis, la idea es que fuera edulopez quien respondiera tras realizar las correspondientes deducciones. De esa manera hubiera comprendido mucho mejor porque existen todos esos códecs.
    Listen, the last man who said that to me was Archie Leach just a week before he cut his throat

  10. #10
    gurú Avatar de edulopez1
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Ja ja, tranqui, archibald, supongo que galaxis lo hizo sin darse cuenta. De todas formas lo había deducido ya sin leer el post de galaxis. Cuando lei tu post me quedé ahi pensando sin bajar mas el hilo y dedujé que debía ser a que el sonido sin comprimir ocupaba mucho más espacio y que no debía caber en un dvd. Luego bajé y vi que Galaxis me daba la razón.

    Pero ahora la "duda" que me asalta es la siguiente (ya ves que yo no paro de pensar), puesto que en los nuevos formatos de alta definicion si que cabe el PCM, realmente los nuevos formatos comprimidos no tienen mucha razón de ser, ¿Verdad? Lo unico que haría falta es poner en los discos la pista PCM y dejarse de DTS-HD y Dolby True y demás formatos... ¿no es asi?

  11. #11
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Cita Iniciado por edulopez1 Ver mensaje
    Ja ja, tranqui, archibald, supongo que galaxis lo hizo sin darse cuenta. De todas formas lo había deducido ya sin leer el post de galaxis. Cuando lei tu post me quedé ahi pensando sin bajar mas el hilo y dedujé que debía ser a que el sonido sin comprimir ocupaba mucho más espacio y que no debía caber en un dvd. Luego bajé y vi que Galaxis me daba la razón.
    Me alegro que lo hayas deducido tú mismo. ¿A que así lo ves más claro?


    Cita Iniciado por edulopez1 Ver mensaje
    Pero ahora la "duda" que me asalta es la siguiente (ya ves que yo no paro de pensar), puesto que en los nuevos formatos de alta definicion si que cabe el PCM, realmente los nuevos formatos comprimidos no tienen mucha razón de ser, ¿Verdad? Lo unico que haría falta es poner en los discos la pista PCM y dejarse de DTS-HD y Dolby True y demás formatos... ¿no es asi?
    Sí que tienen razón de ser y por diversos motivos además. Te explico.

    Los formatos Dolby TrueHD y DTS-HD Master Audio son formatos con compresión, pero sin pérdidas, lo que significa que se comprime la señal de audio, reduciendo sustancialmente el espacio que ocupa en el disco, pero con la ventaja -a diferencia de los formatos de sonido que teníamos hasta ahora- de que al descomprimir, recuperamos la misma señal íntegra original.

    Por tanto, existe una clara ventaja de estos nuevos codecs respecto al LPCM Multicanal, ya que ofrecen la misma calidad, pero sin malgastar tanto espacio, el cual se puede aprovechar para otras cosas, como optimizar la calidad de imagen, ofrecer más pistas de sonido de alta calidad cosa que con el LPCM es casi impensable a no ser que la película sea de corta duración, o simplemente más contenidos adicionales.

    Asimismo, las pistas LPCM suelen estar habitualmente reducidas a una profundidad de 16 bits para ocupar menos espacio (hay excepciones, naturalmente, pero pocas), mientras que las pistas TrueHD permiten codificar la pista de sonido a 20 bits o incluso a la misma resolución de 24 bits del máster de estudio -siempre que esté disponible-, puesto que, pese al incremento, el espacio consumido sigue siendo inferior al malgastado por la pista LPCM de 16 bits.

    Es sólo cuestión de tiempo que hayan lectores y/o amplificadores que descompriman ambos formatos y cuando eso suceda, lo más probable es que las pistas LPCM dejen prácticamente de utilizarse.

    Saludos.
    Clagmar y Clyde han agradecido esto.
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  12. #12
    gurú Avatar de edulopez1
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Caray, muchas gracias Archibald. Deberías dedicarte a la enseñanza. Has conseguido que de un tema que no dominaba en absoluto, lo haya entendido todo a la perfección.

  13. #13
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Sí, la verdad es que la veces que me he dedicado he terminado siempre muy satisfecho. Debe ser cosa de familia. :agradecido

    Me complace saber que te he ayudado a aclarar tus dudas.

    Saludos.
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  14. #14
    aprendiz Avatar de Elektra666
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Perdón por mi integración en esta discusión, pero me gusta muchos estos temas de sonido y no me puedo estar callado ;)

    PCM (Pulse Code Modalation), como bien te han comentado es el audio en estado puro sin comprensión.
    Las grabaciones de audio se suelen hacer en PCM WAV, a 24bits/96000 también a 32bits/192. Como esto ocupa mucho espacio, son resempleadas (Downsampling) a la baja, a 16bits/48000 para formato DVD Estandar.

    El audio al ser resempleado a la baja, pierde calidad y aparece "ruido o error de cuantificación o artefactos" (creo que se dice), para que el ruido quede aislado, es decir, para que no se perciba ese ruido, se le aplica "dithering", (creo, que uno de los mejores "ditherings" es el que trae consigo el editor de audio WaveLab "UVHR 22"), ese ruido, queda como ruido de fondo. Aquí os dejo una de mis guias Wave Lab 5 resemplear a la baja (Downsampling)

    También, hay que decir, que, no todos los amplificadores son capaces de descodificar un PCM multicanal 5.1 o 6.1, es por eso que hay formatos como el Dolby Digital, DTS, MLP, y amplificadores que decodifican esas señales.

    Espero que mi aportación sirva de algo
    Saludos
    Elektra666

  15. #15
    gurú Avatar de edulopez1
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Por supuesto que sirve, Elektra. Y muy interesante tu aportacion.

    Y ahora ahi va otra pregunta de esas que puede parecer tonta para los expertos. A ver si alguno de vosotros me la puede responder.

    Me acabo de comprar el BD-SE1 de Sony. Supongo que me llegará mañana o el lunes. Y mi pregunta es la siguiente. Teoricamente tengo entendido que no se puede sacar sonido en 5.1. con este reproductor, porque es solo reproductor y no amplificador, por lo tanto si no me equivoco no sacaría nada conectandolo a mi equipo de altavoces 5.1.... pero si esto es asi... ¿Por qué el reproductor, como pasa con muchos otros, lleva una salida analogica para conectar a un equipo 5.1.? Si no me equivoco no serviría de nada conectarlo a un equipo de altavoces 5.1. por no es amplificador, solo reproductor. ¿Alguien me puede explicar entonces para que sirve esa salida?

  16. #16
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    La salida multicanal analógica no se conecta directamente a un "equipo 5.1" sino que se ha de conectar a la correspondiente entrada multicanal analógica de un amplificador y será éste quien se encargue de amplificar convenientemente la señal para poder atacar el conjunto de cajas, en lo que sería la configuración más sencilla posible.

    Saludos.
    Listen, the last man who said that to me was Archie Leach just a week before he cut his throat

  17. #17
    aprendiz Avatar de Elektra666
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Exacto, como bien comenta, Archibald Alexander Leach, no se puede conectar esas salidas analógicas RCA a unos altavoces 5.1, habrá que conectarlas a un amplificador para poder escucharlo.

    Dicho esto, existen reproductores DVD, HD-DVD, BD, con 6 salidas analógicas RCA, FL, FR, Center, SL, SR y SW. Estas 6 salidas analógicas, se conectan a un amplificador, por ejemplo para poder escuchar un disco SACD 5.1.
    Luego además, llevan salidas digitales óptica o coaxial

    Existen, reproductores que unicamente llevan dos salidas analógicas RCA para poder conectar a un ampli, y si no tienes ampli pues al televisor.
    Luego además, llevan salidas digitales óptica o coaxial

    Si vas a escuchar DTS o Dolby Digital, y dispones de amplificador, te aconsejaria usar una de las salidas digitales del reproductor DVD conectada a la entrada digital del amplificador.

    En mi caso, mi reproductor DVD, lo tengo conectado a un amplificador Marantz SR 7500, mediante las 6 salidas analógicas y además la salida digital (OUT).

  18. #18
    gurú Avatar de edulopez1
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Gracias a los dos por las respuestas.
    No, no tengo amplificador. Tenía un reproductor-amplificador de un sistema de Home Cinema Integrado, pero petó. Lo que si tengo son los altavoces. De todas formas quiero comprarme uno, pero me espero a que salgan los que aceptan nuevos formatos con hdmi 1.3 para conectarlo a al Blu-ray SE1 de Sony. Supongo que me compraré el Pioneer que acaba de salir, pero me esperaré unos mesecitos a ver si baja de precio. Ahora creo que está por unos 1200 euros en internet.

  19. #19
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Archi, es un placer como bien puedes suponer.

    Interesante hilo en el que a Edulopez1 le ha quedado perfectamente claro qué es PCM, gracias a tu conocimiento sobre el tema. Nada que objetar, salvo que me tiene un tanto perplejo el cómo diablos se lo monta DTS con su DTS HD Master Audio, un formato comprimido pero sin pérdidas, lo que me obliga a hacer un auto de fe. Quizá un milagro de su eficiente codificador Coherent Acoustics.

    Bien distinto es el caso de Dolby TrueHD basado en el algoritmo MLP desarrollado por Meridian, en este caso un formato basado en el empaquetado –sutil diferencia con la compresión- de los datos en el que, en efecto, no hay pérdidas y se ahorra un 50% de espacio en el soporte.

    Me viene a la mente la informática de los años 80 con discos removibles de IBM –aún recuerdo el modelo, 3340- de 70 ¡Megas! Como había que sacar espacio de dónde no había, empaquetábamos los datos utilizando la parte de zona del byte de los campos numéricos para meter más información numérica y reducir el espacio de almacenamiento. Evidentemente no había pérdida de datos, si queríamos evitar que el jefe nos pasara por la piedra.

    Por otro lado, dos comentarios que se me ocurren a estas dos frases tuyas.

    Es sólo cuestión de tiempo que hayan lectores y/o amplificadores que descompriman ambos formatos y cuando eso suceda, lo más probable es que las pistas LPCM dejen prácticamente de utilizarse.

    Supongo que te referirás estrictamente para el audio del home cinema, porque si PCM ya está capado en su ancho de banda, no quiero ni pensar lo que nos va a quedar a los melómanos . No me extraña que regrese el vinilo….

    El resto de códecs pertenecen al segundo grupo lossy de modo que lo que se obtiene al descodificar pistas de este segundo grupo no es idéntico al original, por lo que se puede decir que su calidad es inferior, aunque habría que matizarlo.

    Para matizarlo, estás invitado a uno demo cuando gustes –incluso sin demo, bien lo sabes-, ciega si lo prefieres, garantizándote que acertarás el 100% de las veces. Colocaremos en el lector de DVD, pongamos por caso, La lista de Shindler, y seleccionamos audio DTS o Dolby Digital, da igual. En el lector de Laser Disc, el mismo título con audio Dolby Surround que, como bien sabes, en ese formato lamentablemente desaparecido, es LPCM sin comprimir y sin pérdidas como es lógico.

    Conmutando de una fuente a otra en los títulos de crédito finales, mientras suena la magnífica banda sonora de John Willimans, el audio del Laser Disc arrasa literalmente al del DVD, con un sonido con más cuerpo en toda la gama de frecuencias y bastante menos “chillón” aunque, eso si, con menos efectos de sonido en los canales perimetrales, que es lo que vende desgraciadamente.

    Si esto es así con la banda Dolby Digital, imagina lo que sucede si se escucha en Pro Logic, un Dolby Surround comprimido obtenido mediante técnicas de downmix a partir de una banda Dolby Digital, con pérdidas.

    Si lo tienes, escucha el magnífico Hell frezzes Over, de Eagles. Primero la banda en un excelente DTS y luego en PCM y compara su nivel de graves. Con las cajas principales en Large y subwoofer fuera. Ese DVD carece de pista Dolby Digital.

    Son sólo dos ejemplos, mi muy estimado Archi. Pero hay más, casi tantos como títulos en Laser Disc y sus homónimos en DVD.

    Un abrazo.
    Última edición por Mephisto; 30/07/2007 a las 22:26

  20. #20
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Querido Mephisto, me alegra leerte de nuevo por estos lares. Además, es un placer y un honor enorme que hayas salido de tu largo letargo para comentar un post mío.

    Como bien habrás observado, me he permitido el uso de algunas licencias en aras de simplificar la explicación al nivel menos técnico posible tal como solicitaba el compañero edulopez.



    - Sobre el tema del DTS-HD Master Audio, yo sólo puedo explicarte la teoría que estoy convencido que tú conoces tan bien como yo o seguramente incluso mejor:

    El códec Coherent Acoustics fue concebido en 1995 como un sistema altamente escalable y adaptable y desde sus inicios incluía la especificación para el modo lossless. Como bien sabes, el diseño del códec está basado en una estructura compuesta por un núcleo más extensiones. Una de esas extensiones es la que proporciona el modo de operación lossless.
    El funcionamiento es parecido al del DTS 96/24 en el sentido que esta extensión contiene únicamente el "residuo", es decir, el resto o diferencia entre el núcleo y la señal completa sin pérdidas. La restitución del conjunto, es decir, de la estructura completa, es lo que permite obtener la señal idéntica bit a bit a la "original".

    Supongo que convenimos que el párrafo anterior, aunque sea de forma somera, contiene la teoría de su funcionamiento.

    A partir de aquí yo también hago un acto de fe y me creo que son capaces de llevarla a la práctica, pero en cualquier caso, ¿cuál es el problema? ¿no es cierto lo que nos "prometen"? ¿Acaso el DTS-HD Master Audio no es un códec lossless? Explícamelo porque no te sigo y no sé donde quieres ir a parar.



    - Respecto a mi frase "Es sólo cuestión de tiempo que hayan lectores y/o amplificadores que descompriman ambos formatos y cuando eso suceda, lo más probable es que las pistas LPCM dejen prácticamente de utilizarse."

    Debería reprenderte un poquito, pero voy a ser indulgente y no lo voy a hacer . No me estoy refiriendo al ámbito del Home Cinema sino a algo todavía mucho más concreto:

    Obviamente, me estoy refiriendo única y exclusivamente al formato Blu-ray. No lo especifico porque el post inicial de edulopez que abre este hilo hace referencia precisamente al uso de las pistas LPCM en los discos Blu-ray. Mi frase era el colofón que cerraba el círculo de mi explicación respecto al uso "circunstancial" de este tipo de pistas en los discos Blu-ray.

    En cualquier caso contextualizada queda y espero que ahora no te cause ningún tipo de reparo o asombro al releerla.



    - Respecto a la segunda frase "El resto de códecs pertenecen al segundo grupo lossy de modo que lo que se obtiene al descodificar pistas de este segundo grupo no es idéntico al original, por lo que se puede decir que su calidad es inferior, aunque habría que matizarlo."

    Tu matización me va de perlas y es perfectamente clara . Nada más que añadir salvo que ya sabes que el día que vaya a Madrid, tú y Nacho seréis los primeros en saberlo. Por supuesto acepto encantado una vez más tu invitación para poder deleitar mis oídos con tu exquisita instalación musical. :amor


    Un fuerte abrazo.
    Listen, the last man who said that to me was Archie Leach just a week before he cut his throat

  21. #21
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Cita Iniciado por Archibald Alexander Leach Ver mensaje
    Querido Mephisto, me alegra leerte de nuevo por estos lares. Además, es un placer y un honor enorme que hayas salido de tu largo letargo para comentar un post mío.
    Archi, igualmente es –y siempre lo ha sido- un placer y un honor debatir contigo, una persona ponderada y con conocimientos. Mi largo letargo lo han motivado diversos factores, los de más peso son los derivamos del día a día –ni te imaginas lo complicada que resulta la vida del jubilado- y otros relacionados con este foro, ya sabes, aquellas polémicas en las que me veía envuelto un día, y al siguiente también, por un quítame allá esas pajas de si todo suena igual o no Terminé hasta el gorro y decidí pasar página.

    Eso si, suelo leer aquellos temas que son una mina de información, expuestos o debatidos por gente competente y comprometida cual es tu caso, relativos a la demencial y alucinante guerra de formatos de vídeo en alta resolución. Un asunto en el que los “gurús” del asunto solo miran sus propios intereses, dando la espalda a los legítimos sueños de la afición, por lo que paso olímpicamente del asunto en el actual estado de cosas.

    Lamento profundamente decirlo, cuando en su momento me comprometí hasta las orejas con el DVD en unos momentos en los el asunto todavía estaba en el alero, bien lo sabes. Pero a diferencia de ahora, hubo sensatez y unificación de criterios, salvo la salida de tiesto de Philips con su dichoso codec de audio, del que jamás se volvió a hablar.

    La estúpida guerra de formatos la considero ni más ni menos como un suma y sigue de todo cuanto nos rodea, dónde los usuarios somos un cero a la izquierda, a los que los servicios públicos, y menos públicos, engañan y estafan en las mismísimas narices de una administración publica que mira para otro lado. Joer, vaya mitin, quizá motivado porque llevo dos días sin teléfono y el SAT de Ono se limita a una máquina parlante que dice “existe un problema técnico en su zona. Estamos trabajando en ello” :cabreo

    Pero volviendo al tema, dices: (Lo pongo en cursiva pues no controlo bien el “quoteo” de este nuevo formato de foro)

    - Sobre el tema del DTS-HD Master Audio, yo sólo puedo explicarte la teoría que estoy convencido que tú conoces tan bien como yo o seguramente incluso mejor:

    El códec Coherent Acoustics fue concebido en 1995 como un sistema altamente escalable y adaptable y desde sus inicios incluía la especificación para el modo
    lossless. Como bien sabes, el diseño del códec está basado en una estructura compuesta por un núcleo más extensiones. Una de esas extensiones es la que proporciona el modo de operación lossless.
    El funcionamiento es parecido al del DTS 96/24 en el sentido que esta extensión contiene únicamente el "residuo", es decir, el resto o diferencia entre el núcleo y la señal completa sin pérdidas. La restitución del conjunto, es decir, de la estructura completa, es lo que permite obtener la señal idéntica bit a bit a la "original".


    Por supuesto que es así. Puedo haber leído lo que tú, pero no más. Por ello hago el acto de fe que comentaba y me lo creo a pié juntillas ¡Faltaría más!. Pero con DTS-HD Master Audio, DTS es la primera vez que habla de lossless, y entiende que, en mi caso al menos, resulta muy duro de comprender como puede funcionar un formato comprimido y sin pérdidas, a diferencia de uno con empaquetado de datos, que comprendo perfectamente, para lo que te puso el burdo ejemplo de la informática de los 80. Porque si un bit es la mínima unidad de información ¿Cómo se puede comprimir un tren de bits sin que se pierda ninguno? ¿Haciendo los bits “más pequeños”? :inaudito

    Más adelante dices:

    Debería reprenderte un poquito, pero voy a ser indulgente y no lo voy a hacer. No me estoy refiriendo al ámbito del Home Cinema sino a algo todavía mucho más concreto:
    Obviamente, me estoy refiriendo única y exclusivamente al formato Blu-ray. No lo especifico porque el post inicial de edulopez que abre este hilo hace referencia precisamente al uso de las pistas LPCM en los discos Blu-ray. Mi frase era el colofón que cerraba el círculo de mi explicación respecto al uso "circunstancial" de este tipo de pistas en los discos Blu-ray.

    Mis disculpas y entono el “mea culpa”, querido Archi. No es lo mismo responder a un post, esperar la réplica y responder de nuevo, con lo que se hace un seguimiento muy cercano y puntual del tema que, como en mi caso, leer todo de un tirón y extraer conclusiones erróneas.

    La invitación en casa sigue pendiente.

    Va otro abrazote.
    Última edición por Mephisto; 31/07/2007 a las 10:43

  22. #22
    in high definition Avatar de Archibald Alexander Leach
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Estimado Mephisto, el placer es mío .

    Conozco, como bien sabes, los motivos de tu letargo -casi que podríamos llamarlo hibernación- y los comprendo perfectamente. Aquí venimos a hablar de nuestras aficiones y no ha entablar batallas, cosa que por desgracia sucedía muy a menudo hasta no hace mucho, sin embargo, verás que últimamente la cosa está muy calmada y el ambiente es mucho más distendido. Creo que el foro ya ha superado esa triste fase de enfrentamiento y aunque de vez en cuando sale alguien con intención de provocar, rápidamente se reconduce por el buen camino.

    No puedo estar más de acuerdo contigo en que esta guerra de formatos es de lo más absurdo. Si has tenido ocasión de leer mis últimas aportaciones al hilo de Datos BD / HD DVD verás que opino de la misma forma. No me extiendo más sobre el tema porque tampoco quiero hacer un mitin, pero desde luego que la situación en la que estamos no puede ser más desafortunada y decepcionante.

    En relación al tema del códec DTS-HD Master Audio y los algoritmos del Coherent Acoustics en los que se basa, ambos sabemos lo mismo, pues, y tenemos las mismas dudas acerca de como lo llevan a la práctica. Eso no lo cuentan, lo cual, por otra parte, me parece totalmente lógico puesto que es precisamente su know how y la base de su negocio de modo que es impensable que vayan a revelarnos el funcionamiento real de su sistema de codificación.

    En cuanto al tema de la compresión, está claro que los bits no se pueden "reducir" individualmente, pero por el contrario, un conjunto de datos formado por cantidades ingentes de bits se pueden comprimir sin mayor problema utilizando algoritmos basados en patrones que se repiten y demás técnicas más o menos sofisticadas. Todavía recuerdo un método tan sencillo como el de la regla de la cadena que empleaba antaño para la codificación elemental de señales. Seguro que la estudiaste en su momento. El mejor ejemplo de un sistema de compresión sin pérdidas sencillo, pero eficiente y que todo el mundo conoce son los algoritmos en los que se basan los populares programas de archivo de datos como el WinRar o el PKZIP de épocas anteriores. Pueden reducir el tamaño de un archivo a la mínima expresión en un tiempo razonable y luego recuperarlo con mucha mayor presteza, obteniendo un resultado idéntico al original.

    Evidentemente no es una técnica que se pueda aplicar directamente a toda la extensión de un flujo de datos porque para poderlo descomprimir, el sistema debería leerlo por completo antes de poderlo procesar. Pero no hay mayor problema para segmentar el flujo y aplicar la compresión a cada segmento por separado. De hecho, se aprovecha el empaquetado de la estructura de datos como base para aplicar la compresión de forma segmentada. Por supuesto, la eficiencia no es la misma que si se aplicase a todo el conjunto y desde luego es muy inferior a las técnicas de compresión con pérdidas, sin embargo, hoy día gracias a la mayor capacidad de los soportes ópticos, es un lujo que comenzamos a poder permitirnos.

    Finalmente, respecto a mi (no) reprensión, el comentario lo hice con todo el cariño, como bien pudiste observar, puesto que me puse en tu lugar y comprendí que no es banal leerse y asimilar un hilo entero así de golpe. De ahí que comentara que debía ser indulgente, puesto que a mí, como a cualquiera nos pasaría lo que a ti. Eso no quita que tuviera a bien responder y despejar la duda que te había generado la susodicha frase, tal como era mi obligación.

    Otro abrazo para ti y ojalá que no quede pendiente durante mucho tiempo esa invitación. Aquí es cuando entono yo mi "mea culpa" por tardar tanto en hacerla realidad.
    Listen, the last man who said that to me was Archie Leach just a week before he cut his throat

  23. #23
    sabio Avatar de Tozzi
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Pareceis osos amorosos

    Efectivamente, creo que la compresión lossless que prometen va en la línea de la obtención de patrones recurrentes, catalogación y recodificación del original utilizando estos índices.

    Cuanto más aparece la secuencia o patrón (frecuencia) se le asigna un código más pequeño, de modo que el resultado final (con tabla de traducción incluida) es mucho más corta que el original, si pérdida de señal.

    En las codificaciones con pérdidas, suelen hacerse análisis de señal (Fourier y sus amigos) de modo que se descarta la información de "alta frecuencia" (no son los agudos, sino las variaciones rápidas de señal, aquello a lo que el sentido es menos sensible) y uno se queda con el Core de la señal. Ejemplos sencillos son al codificar en JPEG una imagen e ir variando el grado de compresión: es como si pasases un filtro suavizador. En MP3 pasa algo similar

    Supongo que el secreto está en esas tablas de codificación y en la identificación de patrones, pues depende mucho de la naturaleza de la señal a tratar (las que valen para voz no son óptimas en el caso de archivos)

    Un saludo
    criticon9105 ha agradecido esto.

  24. #24
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Hola,
    Con vuestro permiso, una pequeña matización al compañero Tozzi:
    En las codificaciones con pérdidas la clave no es descartar la información de alta frecuencia (que, por cierto, es lo mismo que los agudos y que las variaciones rápidas de la señal. Las variaciones rápidas implican componentes de alta frecuencia) sino descartar información que al conjunto oido+cerebro humano le es muy difícil captar en presencia de otra de mayor nivel y frecuencia cercana. A este fenómeno se le llama enmascaramiento y ocurre en mayor o menor medida a todas las frecuencias.

    Saludos.

  25. #25
    sabio Avatar de Tozzi
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    Predeterminado Re: ¿Qué es el PCM?

    Hola rivi,

    Estaba simplificando la explicación, para que nadie pensase que estaba hablando de poner un FPB simplemente. No estoy centrandome en el MP3 en particular (en el que se utiliza un banco de filtros filtros para recortar la señal emulando el efecto psicoacústico, y se procesa por fourier después) sino de la codificación con pérdidas en general: imagen, voz, datos

    En compresión de imagen, por ejemplo, si se elimina la señal de alta frecuencia.

    En compresión de voz, por ejemplo, se elimina la información que no procede del core del flujo de datos, de modo que el codificador de salida puede reconstruir gran parte de la señal original (y por eso cuando pierdes cobertura en un móvil tu voz suena como un robot, ya que se descartan los matices que hacen de cada voz única)

    Un saludo

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