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Tema: Un poquito de Historia...

  1. #1
    teo
    teo está desconectado
    experto
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    15 abr, 05
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    Predeterminado Un poquito de Historia...

    Vamos a repasar un poquito de historia, viendo que en este foro hay alguna gente que tiene una concepción equivocada (a mi juicio) de la Guerra Civil.
    Quiero dejar en primer lugar que aborrezco cualquier clase de dictadura que recorte o prive las libertades del individuo, incluyendo, claro está, la dictadura de Franco.

    El error más común es creer que el comienzo de la Guerra Civil fue un acto espontáneo de un grupo de militares ávidos de poder. Ocurrieron muchas cosas, y bastante desagradables por cierto, antes del levantamiento del 18 de julio de 1936, e intentaré resumirlo lo máximo posible. Advierto que esto es un compendio de recortes de varios sitios web, con algún texto mío con el único afán de darle una lectura continuada, y algo más cómoda (por lo menos esa es mi intención). Allá vamos:

    Al abandonar Alfonso XIII España, vista la falta de apoyo popular en las elecciones municipales de 1931, se proclama la República y se convocan elecciones que ganan las izquierdas republicanas y obreras (el PSOE se convierte en el partido con más diputados en las Cortes). Comienza el llamado Bienio Progresista, durante el que el gobierno de la República, formado por distintas formaciones republicanas de izquierda (Acción Republicana, radicales-socialistas...) y el Partido Socialista, trata de poner en marcha una serie de leyes de alto contenido social. El fracaso y la lentitud en la aplicación de las mismas llevan a un descontento popular que culmina en una serie de levantamientos anarquistas (en enero y diciembre de 1933), reprimidos con dureza y que provocan un fuerte escándalo político, la caída del gobierno y la celebración de elecciones anticipadas en 1933.

    La CEDA, partido derechista, gana estas elecciones, pero el Presidente de la República no les permite formar gobierno, por lo que lo acaban formando los radicales de Lerroux con el imprescindible apoyo de la CEDA. Comienza el gobierno de centro derecha llamado por la izquierda Bienio Negro ya que anuló muchos de los derechos sociales y reformas progresistas aprobadas durante el gobierno anterior, bienio progresista, oponiéndose especialmente a la reforma agraria. Gran parte del pueblo llano había esperado grandes cambios de la Segunda República. Pero la victoria de los conservadores truncó las esperanzas de muchos y reverdeció la agitación y las protestas al ver el rumbo de marcha atrás que tomaba su política.

    En 1934, los principales partidos de la izquierda: el PSOE y los nacionalistas catalanes, apoyados por los comunistas, parte de los anarquistas y por los mismos republicanos de izquierda, (fue casi toda la izquierda la que participó, directa o indirectamente) planearon una revolución que estaba planteada como una guerra civil, tal y como quedó reflejado en los mítines, la prensa y los documentos izquierdistas de aquella época. En octubre de 1934 todas estas formaciones políticas dan un golpe de estado, que resulta fallido al ser reprimido por los militares comandados por el general Franco a las órdenes del gobierno republicano.

    Sirvan de muestra estos recortes de diversas publicaciones de la época:

    “El proletariado marcha a la guerra civil con ánimo firme. La guerra civil está a punto de estallar sin que nada pueda ya detenerla” (Renovación, órgano de las Juventudes Socialistas, 18-4-34)

    “Uniformados, alineados en firme formación militar, en alto los puños, impacientes por apretar el fusil. Un poso de odio imposible de borrar sin una violencia ejemplar y decidida, sin una operación quirúrgica” (Renov. 10-7-34)

    Prieto, el 8-2-34 en “El socialista”: “Nuestro deber es ir a la revolución con todos los sacrificios”
    “Solución única y a la corta inevitable: ¡Todo el Poder al Partido Socialista! (26-4-34)

    Largo Caballero:
    Tenemos que recorrer un período de transición hacia el Socialismo integral, y ese período es la dictadura del proletariado. ¡Templad el ánimo para la batalla! (“El socialista”, 15-11-1933)

    “¡También los obreros saben manejar las ametralladoras! Los obreros no esperan nada del Palacio Nacional, de las Cortes, de los republicanos. Lo esperan todo de la revolución social, del Partido Socialista” (“Renovación”, 16-9-34)

    “¿Cuáles son las armas del capitalismo? El ejército, la guardia civil, las guardias de asalto, la policía, los Tribunales de justicia. Y, en su lugar ¿qué? Esto: el armamento general del pueblo” (“Renovación”, 2-12-1933)

    “Ya sabemos que el Poder no se conquista pacíficamente… En unas elecciones no obtendremos nunca la mayoría absoluta para socializar constitucionalmente… El Poder sólo puede conquistarse con la violencia organizada de la clase obrera.. El nuevo período revolucionario tiene que cerrarse… con la instauración de la República social. Hace tres años, cuando se luchaba contra la monarquía, “Renovación” escribió la siguiente consigna: “Primero, República; pero después, Socialismo”. Pues bien, camaradas: ¡ha llegado el momento de ir a por el Socialismo!” (Renovación, 26-8-34)
    Para los socialistas de la época, la república les importaba un bledo, pues su fin era la implantación a través de este levantamiento de una dictadura socialista.

    “¡Por la insurrección armada! ¡Por la dictadura del proletariado! Jóvenes intelectuales y manuales, en pie! Todo el poder para el Partido Socialista” (renovación, 29-8-34)
    Está claro que su intención era la implantación de una dictadura socialista.

    Prieto: “Podemos controlar, en fecha inmediata, los destinos políticos del país” “El pueblo armado será mañana, sí, como decís vosotros, y eso equivaldría a la defensa del pueblo por el pueblo mismo” (“El socialista, 6-2-34)

    “La democracia es una odiosa mentira” (Renovación, 22-7-33)

    “Los jóvenes socialistas deben forzar la propaganda revolucionaria en los cuarteles. Hay que ganar al ejército para nuestra causa” (Renov., 3-3-34)

    “La democracia burguesa no es más que una composición de palabras” “Si triunfamos en la contienda, no nos limitaremos a celebrar complacidos la victoria política” (El socialista, 11-11-33
    Esta frase es una clara descripción de que si hubiesen ganado la guerra, ellos hubiesen aplicado también la represión, de la misma forma en que se hace en otras dictaduras socialistas o de derechas, como se hace, en definitiva, en todas.


    Instrucciones secretas para la insurrección:
    “Nadie espere triunfar en un día en un movimiento que tiene todos los caracteres de una guerra civil”
    “Deben constituirse grupos técnicos de los servicios de Gas, Electricidad, Alcantarillado, Teléfonos, Telégrafos, etc. etc., capaces de suprimir estos servicios en la población, de forma que no puedan ser fácilmente reanudados por otros”
    “En cada provincia debe conocerse con la mayor exactitud el número de jefes, oficiales y clases de la guarnición, con sus nombres, domicilios y significación para actuar en cada caso como las conveniencias aconsejen”
    “También deben conocerse los depósitos de armas y polvorines y los medios de apoderarse de ellos o, en otro caso, inutilizarlos”
    “Cuando haya inteligencia entre las fuerzas militares y la Junta local, se formalizará un plan de acción combinada de ambas fuerzas”
    “Los grupos de acción, además de instruirse convenientemente para el momento de la acción, se encargarán de facilitar a la Junta local los nombres y domicilios de las personas que más se han significado como enemigos de nuestra causa o que puedan ser más temibles como elemento contrarrevolucionario. Estas personas deben ser tomadas en rehenes al producirse el movimiento, o suprimidas si se resisten”.
    “Adquirir y guardar en lugar seguro dinamita. Cada individuo puede tener en su casa un bidón de gasolina”
    “Cortar las líneas del ferrocarril, inutilizar puentes, interceptar carreteras”
    “Incautarse de ficheros y archivos”
    “Apoderarse lo antes posible de los establecimientos donde se vendan armas y explosivos”
    “Las casas cuarteles de la Guardia Civil deben incendiarse si previamente no se entregan. Son depósitos que conviene suprimir”

    Del Decálogo del joven socialista:
    “Los jóvenes socialistas deben acostumbrarse a las movilizaciones rápidas, formando militarmente de tres en fondo.”
    “Hay que saludar con el brazo en alto (vertical) y el puño cerrado, que es un signo de hombría y virilidad.”
    “Es necesario manifestarse en todas partes… Manifestarse militarmente, para que todas nuestras actuaciones lleven por delante una atmósfera de miedo o de respeto.”
    “Ha de acostumbrarse a pensar que en los momentos revolucionarios la democracia interna es un estorbo. El jefe superior debe ser ciegamente obedecido, como asimismo el jefe de cada grupo.”
    “La única idea que hoy debe tener grabada el joven socialista en su cerebro es que el Socialismo solamente puede imponerse por la violencia, y que aquel compañero que propugne lo contrario, que tenga todavía sueños democráticos, no pasa de ser un traidor, consciente o inconscientemente.”
    “Y sobre todo, esto: armarse… Ármate tú, al concluir arma si puedes al vecino, mientras haces todo lo posible por desarmar al enemigo. (“Renovación, órgano de las Juventudes Socialistas, 6-1-34”)


    Con todo esto aquí relatado, ¿cómo se las gastaban los revolucionarios de izquierdas?.

    Algunas muestras:

    "Un buen día se recibe en las brigadas pertenecientes al XXIII Cuerpo de Ejército (de mando comunista) una orden de éste para que cada Brigada mandase un pelotón o escuadra de gente probada como antifascista. Así se hace y se le dan instrucciones completas para que marchen a Turón, pueblecito de la Alpujarra granadina. Se les dice que hay que eliminar a fascistas para el bien de la causa. Llegan a Turón los designados y matan a 80 personas, entre las cuales la mayoría no tenían absolutamente por qué sufrir esa pena, pues no era desafecta y mucho menos peligrosa, dándose el caso de que los elementos de la CNT, del partido socialista y de otros sectores mataron a compañeros de sus propias organizaciones, ignorando que eran tales y creyendo que obraban en justicia, como les habían indicado sus superiores. También ha casos de violación de las hijas (que se ofrecían) para evitar que sus padres fuesen asesinados. Y lo más repugnante fue la forma de llevar a cabo dichos actos, en pleno día y ante todo el mundo, pasando una ola de terror trágico por toda aquella comarca. Se estaba construyendo una carretera y los muertos fueron enterrados en la zanja de la misma carretera".
    Esto lo informa el anarquista Abad de Santillán en su libro "Por qué perdimos la guerra", p. 288. Es decir, que los comunistas hicieron asesinar a muchos socialistas y anarquistas por sus propios compañeros, engañándolos.

    Carta escrita a Santiago Carrillo. (No pude averiguar si el personaje que redacta la carta es ficticio o real, pero los hechos, tristemente, son reales):

    CARTA A SANTIAGO CARRILLO
    Sr. "Don Santiago Carrillo Solares"

    Creo que me conocerás. Yo sí te recuerdo mucho. Hoy soy vecino de Aranjuez, tengo 85 años. En el año 1.936 fui enterrador del cementerio de Paracuellos del Jarama. También estuve en la checa de la ESCUADRILLA DEL AMANECER, de la calle del Marqués de Cubas nº 17 de Madrid, donde presencié los más horribles martirios y crímenes.
    También estuve en el Cuartel de la Guardia de Asalto de la calle Pontones, en la Puerta del Sol, donde tú, Santiago Carrillo, mandabas realizar toda clase de martirios y ejecuciones en las checas de tu mando. Yo soy Pionero, al que llamaban “EL ESTUDIANTE”, que llevaba la correspondencia a las diferentes checas a cambio de la comida que me dabas…
    ¿Me conoces ahora, Santiago Carrillo?
    Te acuerdas cuando tú, Santiago Carrillo, acompañado de la Miliciana SAGRARIO RAMÍREZ y de SANTIAGO ESCALONA y RAMIRO ROIG alias “EL PANCHO”, en la era de Fuencarral, Kilómetro 5, el día 24 de agosto de 1.936 a las 7 de la mañana, asesinasteis al Duque de Veragua y tú, Santiago Carrillo, mandaste que le quitaran el anillo de oro y piedras preciosas que llevaba? ¿Recuerdas que no se lo podías quitar y tú, Santiago Carrillo, ordenaste que le cortaran el dedo?
    ¿Te acuerdas, Santiago Carrillo, la noche que llegaste a la checa del Fomento, en el coche Ford, matrícula de Madrid 984, conducido por el comunista JUAN IZACU y los chequistas MANUEL DOMÍNGUEZ alias “EL VALIENTE” y el Guardia de Asalto JOSÉ BARTOLOMÉS y en el sótano mandaste quemar los pechos de la monja Sor Felisa del Convento de las Maravillas de la calle Bravo Murillo, y así lo hizo “EL VALIENTE” con un cigarro puro?
    Esto sucedió el 29 de agosto de 1.936 a las 3 de la madrugada…
    ¿Me recuerdas ahora, Santiago Carrillo?
    Con 24 años que tenías, ¡cuántos asesinatos cometiste…!
    ¡Cuánta sangre tienes derramada en España…!


    Los escándalos financieros y políticos hacen caer al gobierno radical-cedista, y se convocan nuevas elecciones, en las que, por primera vez en mucho tiempo la izquierda une fuerzas formando el Frente Popular y los anarquistas, tradicionalmente abstencionistas, a pesar de no formar parte de la coalición, le dan su apoyo.
    Gana las elecciones el Frente Popular, que destituye al Presidente de la República, Alcalá-Zamora, y destina fuera de Madrid a los generales que considera desafectos a la república.

    Una población rural dividida entre los jornaleros anarquistas y los pequeños propietarios aferrados a (y dominados por) los caciques y la iglesia; unos burócratas conformistas y una clase obrera con salarios muy bajos y, por lo tanto, con tendencias revolucionarias propias del nuevo siglo, hacen que también entre las clases pobres la división fuese muy acusada. Y una tradición de más de un siglo (desde los tiempos de Fernando VII) según la cual los problemas no se arreglan más que con los levantamientos.

    No debemos olvidar que el gobierno de la República, que se había reconocido laico, había dictado leyes para desposeer de todo el poder a la Iglesia Católica, pero los grupos de la izquierda no estaban satisfechos con ello y se dedicaron a matar a clérigos y monjas y a quemar iglesias, escuelas y hospitales que tuviesen relación directa con la iglesia. Atacaban a la clase burguesa y a los terratenientes y pequeños agricultores con propiedades. Como contraposición, se habían organizado grupos de falangistas que también “repartían estopa”.

    Este conjunto de circunstancias hace que, durante la Segunda República el clima social sea muy tenso, la inseguridad ciudadana muy alta y los atentados de carácter político o anticlerical una lacra para el país.

    Ante esta situación de desorden social y político, los detonantes para que se desencadenase el levantamiento fueron:

    El 14 de abril de 1936 se produce el desfile de conmemoración del Quinto aniversario de la República, presidido por Manuel Azaña. Durante el paso de la guardia civil, los abucheos y los disturbios fueron abundantes, ya que se dudaba de la fidelidad al gobierno de la misma, y el resultado fue la muerte del alférez De los Reyes durante una trifulca.

    Pero el 16 de abril el entierro constituyó una excusa para que la derecha se echase a la calle para protestar efusivamente; la comitiva, que quiso recorrer mucha más distancia que la que la separaba del cementerio, acabó por provocar trifulcas (existen fotografías de tiroteos por la calles) que hicieron entrar en juego a los Guardias de Asalto. En todo este caos, resulta muerto Andrés Sáenz de Heredia (primo de Antonio Primo de Rivera, fundador de la falange) y una muchedumbre, al observar cómo el teniente José Castillo dispara a un joven tradicionalista (carlista), José Llaguno Acha, enfurece e intenta lincharlo. Tanto el joven como él necesitaron atención médica.

    Y el 12 de julio, el mencionado José Castillo muere asesinado mientras pasea tranquilamente por la calle (probablemente por falangistas). Castillo era conocido por su activismo izquierdista y por negarse a intervenir contra los manifestantes de Asturias, yo no tiro sobre el pueblo, fueron sus palabras, y este acto de rebeldía le costaría un año de cárcel.

    La conmoción por el asesinato no tardó en extenderse entre la propia Guardia de Asalto a la que él pertenecía. Y a la madrugada siguiente, en represalia, un grupo de guardias, al no encontrar en su casa a Gil-Robles, secuestran y matan a José Calvo Sotelo miembro del parlamento y líder de la oposición al Frente Popular, quien fue ministro de finanzas durante la dictadura de Miguel Primo de Rivera. Este crimen convenció de la necesidad de dar el Golpe de Estado a los militares que aún estaban indecisos, entre ellos y según Preston, a Franco. Este Golpe de Estado estaba preparado por Mola (el Director) para mediados o finales de Julio desde hacía tiempo (el Dragon Rapide ya estaba en camino), y contaba con el apoyo de la Falange y de los movimientos conservadores y católicos. El levantamiento acababa de comenzar.

    El resto de la historia ya la conocemos: Guerra Civil y post-guerra con su correspondiente represión y dictadura.

    Desgraciadamente, las diversas interpretaciones de la guerra civil se siguen utilizando en la lucha política, desvirtuando en gran medida la labor de historiadores serios en favor de propagandistas partidarios.

    Hay un hispanista norteamericano llamado STANLEY G. PAYNE, que en su momento gozó de mucha credibilidad por haber escrito libros sobre la historia de España que fueron censurados por el franquismo, aunque hoy en día no goza de mucha popularidad entre ciertos sectores de la izquierda (quizás porque dice la verdad).
    El que recomiendan muchos estudiosos de este tema es uno llamado “El colapso de la República”.
    Sinopsis http://www.esferalibros.com/libros/l...SBN=8497343271
    Introducción http://www.esferalibros.com/libros/l...SBN=8497343271


    Franco, sin ninguna duda, cometió muchas barbaridades con la represión, pero hay que reconocer que la situación anterior al levantamiento no era una auténtica democracia, en la que no se dejaba ni siquiera formar gobierno a quién legítimamente había obtenido la mayoría en las urnas, y teniendo intención la izquierda de reventar el sistema democrático (la II República) en favor de una dictadura socialista.


    Concluyo recordando que aborrezco cualquier clase de dictadura, sea del signo que sea.

    Saludos. Teo.

    P.D. Espero que este post sirva para un debate serio, o por lo menos que no sea reventado con insultos y descalificaciones.

  2. #2
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    20 ene, 03
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Hay una serie documental en DVD en la que se cuenta parte de lo que expones. El fondo del asunto, efectivamente fué algo así. Ello no justifica, obviamente, un alzamiento militar con consecuencia de guerra, pero cuanto más conoces la historia y sus documentos, más convencido estoy de que el enfrentamiento era ya inevitable.

    Y vamos a añadir el consabido "Franco, cabrón", que no tengo ganas de justificarme luego...

    Manu1oo1

  3. #3
    Jean-Luc Picard
    Invitado

    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Manu1001
    Hay una serie documental en DVD en la que se cuenta parte de lo que expones. El fondo del asunto, efectivamente fué algo así. Ello no justifica, obviamente, un alzamiento militar con consecuencia de guerra, pero cuanto más conoces la historia y sus documentos, más convencido estoy de que el enfrentamiento era ya inevitable.

    Y vamos a añadir el consabido "Franco, cabrón", que no tengo ganas de justificarme luego...

    Manu1oo1
    Muchos podemos coincidir con el hecho de que el enfretamiento armado era (o, mejor dicho) lo hicieron inevitable y algunos, que no la situación.

    Otra cosa es que eso no tiene que ver nada con la posguerra, por lo que muchos pensamos que, efectivamente, Franco era un cabrón malnacido. Que también por lo otro, claro.

    No debemos mezclar acontecimientos.

  4. #4
    experto Avatar de IceLord
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por teo
    P.D. Espero que este post sirva para un debate serio, o por lo menos que no sea reventado con insultos y descalificaciones.
    Habiendo dado una clase de historia objetiva, aunque has hablado de las barrabasadas de la izquierda y poco o nada de las de la derecha y tampoco de la situacion de caciquismo y abusos en el ambito rural (pero bueno, no es una critica, me ha parecido interesante tu documento). El caso es que, como tal, no merece mas que una lectura interesada y respetuosa............. por eso, no entiendo que tipo de debate quieres abrir

    Ante las barrabasadas (las haga quien las haga): denuncia, repulsa y castigo (si la ley lo estipula asi). Lo demas, me parece reabrir heridas que estan mejor cerradas, porque está claro que la humanidad no destaca por aprender de sus errores.
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    La postguerra es una consecuencia de la guerra. Es de perogrullo. Y la guerra, a su vez una consecuencia de los hechos que la provocaron. Luego no son acontecimientos que podamos separar sin más... Los resentimientos acumulados eran muchos.

    Te pongo un ejemplo: en ese documental que menciono, hay unas imágenes atroces. La turba saqueando iglesias, sacando a los muertos de sus tumbas y meándose encima para después quemarlos, curas apaleados... Y lo que no han tenido narices de sacar pero documentado está (he visto esas imágenes), militantes de izquierda, sacando A PATADAS a las monjas de un convento, desnudándolas y disparándoles más tarde... Por no hablar de las atrocidades de Carrillo y sus compinches, pero de eso tienes documentación en el post de Teo.

    ¿Crees que la gente que vivió esos hechos, los olvidaría sin más? Pero hombre de Dios... si estamos ahora a casi un siglo de la guerra civil, y algunos aún claman venganza... ¿Imaginas cómo debía sentirse un militar y católico convencido que VIVIÓ esas tropelías en su propia persona? Por centrarme en los militares, responsables de la mayor parte de los deleznables actos posteriores... pero sin olvidarnos de las vendettas personales que muchas personas anónimas protagonizaron...

    A lo que quiero llegar es que es humano clamar justicia si has sufrido atrocidades en tu carne o la de los tuyos. Pero no debemos olvidar que, en esa asquerosa guerra que nos sacudió, TODOS se portaron como unos auténticos hijos de puta. Antes, durante, y después. La única diferencia es que unos ganaron y dispusieron de más medios para su asquerosa venganza. Nada más. Esa imagen de la república impoluta, progresista y masacrada impunemente por las hordas fascistas, es tan ñoña y falsa que a estas alturas da risa a cualquiera que se preocupe mínimamente por conocer la historia. Al igual que la imagen de diablos marxistas con colmillos afilados (ay, esas viñetas de "El Alcazar"...) que la derechona nos plantaba aún en tiempos de democracia.

    Como siempre, en el gris está el término medio.

    Dicho esto... ¿por que a algunos les cuesta tanto pasar página? ¿Por que a otros les interesa tanto mantener las heridas abiertas?

    Manu1oo1

  6. #6
    gurú Avatar de T. Kurosawa
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    El gran problema es que, a día de hoy, hay quienes quieren seguir viviendo aquellos hechos lejanos como si estuvieran inmersos en ellos; de alguna forma es así, están todavía muy recientes.

    Para la gente implicada y sus descendientes, de uno y otro bando, es difícil lograr la objetividad que da la distancia histórica y la distancia emocional. Un conflicto debe juzgarse desde fuera, y por desgracia gran parte de la sociedad española sigue dentro de él de alguna manera; no se busca aclarar las cosas para que no vuelva a suceder, se buscan culpables, que es más fácil y mucho más peligroso.

    La guerra civil fue el estallido de una olla a presión llamada España, en la que se cocinaba un explosivo cocktail de caciquismo, moralidad dogmática y clasismo desfasado por un lado, y ansias de revolución, rencor revanchista y hambruna por el otro. Cuando la olla voló por los aires, todos resultaron damnificados y nadie supo exactamente como había podido suceder; la gente de a pie reaccionó como lo hace en todas las guerras, echando la culpa al bando contrario al que les había tocado (y algunos aprovechándo para deshacerse del vecino)

    Quizá dentro de unas cuantas décadas este país esté por fin preparado para poder analizarse a si mismo con mayor objetividad, pero por ahora nos queda mucho camino que recorrer...

    :ipon
    Decís que soy un hombre sin señor, pero os equivocáis: yo soy mi propio señor

    http://fortalezaescondida.blogspot.com

  7. #7
    Westerner Avatar de Duke
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Manu1001
    Como siempre, en el gris está el término medio.
    He ahí la clave de la cuestión.

  8. #8
    Jean-Luc Picard
    Invitado

    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Manu1001
    Dicho esto... ¿por que a algunos les cuesta tanto pasar página? ¿Por que a otros les interesa tanto mantener las heridas abiertas?

    Manu1oo1
    Lo tribunales democráticos opinan todo lo contrario. Hay delitos que no prescriben, y si no lo hacen judicialmente por qué si ha de hacerse memorísticamente hablando.

    Y lo de pasar página y cerrar heridas para mí no sirve: se puede ceder (y se ha de ceder), lo que no se puede es pretender que aquí no ha pasado nada. Y si no se comulga lanzan al demonio de la ruptura nacional y de una cada vez más probable y por culpa de los de izquierdas nueva guerra civil. Olé cerrar heridas y olé el ejercicio de mnemotecnia.

    Por cierto, que no se le escape a nadie una cosa: las atrocidades que cometieron los republicanos estaban muy dirigidas contra determinados estamentos / poderes (la iglesia en primer término), las cometidas por los nacionales, no. Las unas no disculpan ni mejoran las otras (y viceversa), pero sí demuestra que unos fueron más allá que otros.

    Sobre lo de mezclar: pues mi opinión es que hay que separar, el inicio de un conflicto puede ser por muy distintas causa y debido a muy dispares factores. Ahora, LA OBLIGACIÓN del ganador del conflicto es clara y MUY DESCRIPTIVA. Una postguerra como la de la guerra civil española denota que los ganadores eran mierda, así de claro lo veo yo.

    Y hala, que me saque gente bibliografía de periodos de posguerra en que haya más muertos que en el propio conflicto (que algunos opinan que es hasta normal) y también ejemplos en los que la esperanza media de vida baje en lugar de subir (que esto pone a las claras la administración de la victoria).

    Cita Iniciado por Duke
    Cita Iniciado por Manu1001
    Como siempre, en el gris está el término medio.
    He ahí la clave de la cuestión.

  9. #9
    Westerner Avatar de Duke
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    ¿No te has líado un poco al citar?

  10. #10
    Jean-Luc Picard
    Invitado

    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Duke
    ¿No te has líado un poco al citar?
    No, quería daros mi apreciación a los dos a la vez.

  11. #11
    Aleccionando Avatar de Sargento McKamikaze
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Un post interesante, didáctico, equitativo y objetivo. Felicidades, teo.

  12. #12
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Hay delitos que no prescriben, y si no lo hacen judicialmente por qué si ha de hacerse memorísticamente hablando.
    ¿Y a quien piensas culpar por ellos?

    Manu1oo1

  13. #13
    maestro
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Jean-Luc Picard
    Por cierto, que no se le escape a nadie una cosa: las atrocidades que cometieron los republicanos estaban muy dirigidas contra determinados estamentos / poderes (la iglesia en primer término), las cometidas por los nacionales, no. Las unas no disculpan ni mejoran las otras (y viceversa), pero sí demuestra que unos fueron más allá que otros.
    Lo primero, esa afirmación es rotundamente falsa, de hecho casos con el de Andrés Nin y el POUM lo demienten, o la represión anti anarquista ocurrida en Cataluña, pero además contra todo el que no cumlgase con la ideología de izquierdas, que en Paracuellos, por poner el ejemplo más manido, aproximadamente un 20% de las victimas eran menores de edad o mujeres, que no eran ni religiosos/as ni militares, y en cualquier caso, ¿es que es lícito cargarse curas y militares?¿es que se lo merecían? y no no fueron más allá unos que otros, eso es una visión bastante sectaria y parcial, como los que dicen que la represión en el bando franquista era organizada por el poder y en el bando republicano era el pueblo de forma espontánea (como las manifas del 12m), y además, claro, el pueblo no se puede equivocar...

    Sobre lo de mezclar: pues mi opinión es que hay que separar, el inicio de un conflicto puede ser por muy distintas causa y debido a muy dispares factores. Ahora, LA OBLIGACIÓN del ganador del conflicto es clara y MUY DESCRIPTIVA. Una postguerra como la de la guerra civil española denota que los ganadores eran mierda, así de claro lo veo yo.

    Cita Iniciado por Jean-Luc Picard
    Y hala, que me saque gente bibliografía de periodos de posguerra en que haya más muertos que en el propio conflicto (que algunos opinan que es hasta normal) y también ejemplos en los que la esperanza media de vida baje en lugar de subir (que esto pone a las claras la administración de la victoria).
    ¿China tras el triunfo de la revolución-guerra civil?¿quizas la URSS tras lo mismo? y además, repito que es absolutamente falso eso de hubo más muertos por represión después de la guerra que durantre la guerra. En cuanto a que la esperanza de vida baje después de una guerra de tres años que destruye un pais de por sí atrasado en su momento, tienes razón es anormal, en Alemania tras la segunda guerra mundial la esperanza de vida aumentó un 30%, en Japón casi un 40%, en Vietnam un 35%, etc.

    Salu2

  14. #14
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Jean-Luc Picard
    Cita Iniciado por Duke
    ¿No te has líado un poco al citar?
    No, quería daros mi apreciación a los dos a la vez.
    Lo que yo queía decir es que el de Manu lo has puesto con el final al principio.


    perdón, la he cagado yo, creía que habías puesto el final del post de Manu y después su principio para después poner otra vez mi contestación. Y resulta que es el final de la de Manu, tu respuesta, la cita mía y tu respuesta; lo había entendido mal. Mea culpa.

  15. #15
    Jean-Luc Picard
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Manu, sólo se puede culpar a los que realizaron el hecho, nadie va más allá (o dónde se desprende lo contrario).

    Lo anterior no quita para que se denuncie su edulcoramiento, negación o disculpa. (y no hablo de nadie de este hilo).

    JavierSA. No quiero jugar con la dialéctica. Hubo más muertos en la posguerra que en el conflicto. Víctimas de la represión de manera directa, es seguro que menos, pero víctimas debido al régimen, es obvio que más. Que aquí no entro en términos políticos, sino en la administración de la victoria. Si quieres luego con más tiempo desarrollo. Que ahora no puedo.

    Y sí fueron más dirigidas las acciones. Lo mismo, luego con más tiempo desarrollo.

  16. #16
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

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  17. #17
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Jean-Luc Picard
    Manu, sólo se puede culpar a los que realizaron el hecho, nadie va más allá (o dónde se desprende lo contrario).

    Lo anterior no quita para que se denuncie su edulcoramiento, negación o disculpa. (y no hablo de nadie de este hilo).

    JavierSA. No quiero jugar con la dialéctica. Hubo más muertos en la posguerra que en el conflicto. Víctimas de la represión de manera directa, es seguro que menos, pero víctimas debido al régimen, es obvio que más. Que aquí no entro en términos políticos, sino en la administración de la victoria. Si quieres luego con más tiempo desarrollo. Que ahora no puedo.

    Y sí fueron más dirigidas las acciones. Lo mismo, luego con más tiempo desarrollo.
    Se agradecería.

  18. #18
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Un post interesante, didáctico, equitativo y objetivo. Felicidades, teo.
    ;)

    Si es que nos complicamos demasiado la existencia buscando quien es más culpable....

    Hay que dejarse de cuentos e historias y montar un Congreso Internacional, Revisionista, modelo "Ahmadinejad" en el que eruditos historiadores como Ricardo de la Cierva (por ejemplo) demostraran que eso de que en 1.936 un grupo de militares se sublevó contra un gobierno democrático (elegido por el pueblo en unas elecciones libres) no son más que patrañas sin fundamento y que aún el el caso (más que improbable naturalmente) de que fuera cierto dicho golpe estaría más que justificado.

    Si es que en el fondo somos unos desagradecidos..... GRACIAS DON FRANCISCO POR ESOS 40 AÑOS DE RIQUEZA PROSPERIDAD Y LIBERTAD.

  19. #19
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    de que fuera cierto dicho golpe estaría más que justificado.
    GRACIAS DON FRANCISCO POR ESOS 40 AÑOS DE RIQUEZA PROSPERIDAD Y LIBERTAD.
    No empezemos, joderrrrrrr.

  20. #20
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Aún me dan ganas de cumplir lo que he dicho en el post de los dictadores, y va en serio.

  21. #21
    maestro
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Cita Iniciado por Top_Cat
    Un post interesante, didáctico, equitativo y objetivo. Felicidades, teo.
    ;)

    Si es que nos complicamos demasiado la existencia buscando quien es más culpable....

    Hay que dejarse de cuentos e historias y montar un Congreso Internacional, Revisionista, modelo "Ahmadinejad" en el que eruditos historiadores como Ricardo de la Cierva (por ejemplo) demostraran que eso de que en 1.936 un grupo de militares se sublevó contra un gobierno democrático (elegido por el pueblo en unas elecciones libres) no son más que patrañas sin fundamento y que aún el el caso (más que improbable naturalmente) de que fuera cierto dicho golpe estaría más que justificado.

    Si es que en el fondo somos unos desagradecidos..... GRACIAS DON FRANCISCO POR ESOS 40 AÑOS DE RIQUEZA PROSPERIDAD Y LIBERTAD.
    Grandioso ejemplo de objetividad e impacialidad basado en un prfundo conocimiento histórico. Ya se puede cerrar el hilo, con esto está todo dicho.
    Salu2

  22. #22
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Manu, sólo se puede culpar a los que realizaron el hecho
    Pues si ya no hay nadie a quien culpar, y los que hay están en plena recta final y decadencia (léase Fraga, léase Carrillo), estoy seguro de que todos agradeceríamos que se terminase de una pastelera vez esa torticera senda de culpabilizar a personas y partidos actuales de dichos actos. Más que nada, por que no somos imbéciles, y sabemos que lo que se busca no es justicia ni rigor histórico, sino réditos políticos.

    Una muestra:

    Cita:
    segundo por que el PP no existía, y no, no son, por más que se repita, los "herederos" del franquismo



    Manu1oo1

  23. #23
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    estar atentos, dentro de no mucho el mundo se centrará en el Congreso.

  24. #24
    Aleccionando Avatar de Sargento McKamikaze
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    La historia la escriben los vencedores. La historia realmente válida la escriben aquellos que pueden ponerse en la piel de todos y cada uno. Empatía, empatía. El post de teo creo que es uno de los mejores ejemplos expuestos en este foro.

  25. #25
    Westerner Avatar de Duke
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    Predeterminado Re: Un poquito de Historia...

    Se urden planes maquiavélicos bajo el Congreso....

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