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Tema: Proyecto - Salvar el 3D !!!

  1. #1
    experto Avatar de qwer
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    Predeterminado Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Hola a todos,

    Soy un apasionado del 3D desde que vi por primera vez Avatar en cine . Desde entonces voy dedicando mis (pocos) ratos libres a conseguir el mejor 3D posible en nuestros proyectores. Lamentablemente tengo más ideas que tiempo para realizarlas. En mi mundo ideal hubiese querido agrupar todas las ideas que describiré a continuación en un software o un módulo tipo Darbee, para poder disfrutarlas en nuestros proyectores. Pero como mis progresos van más lentos que el caballo del malo, y estoy viendo que el 3D está en crisis (lo han quitado de las TVs y empiezan a hacer los mismo con los proyectores), escribo este post para poner mi granito de arena en un intento de invertir esa tendencia.

    El 3D se podría ver muy bien. Mucho mejor de lo que lo vemos ahora!!! Ayudadme a salvarlo!!!

    No he hecho una lista exhaustiva de las quejas de la gente respecto al 3D, pero me imagino algo así:
    1. No me gusta el 3D
    2. Se necesita una pantalla muy grande para verlo bien. Si no es en el cine, no vale la pena
    3. Se ve muy oscuro / se pierde mucha luminosidad
    4. Veo mucha doble imagen (ghosting)
    5. Me marea
    6. No me gusta tener que llevar gafas

    Empecemos por lo fácil:

    Respecto al punto 1, no hay mucho que hacer. Si a alguien no le gusta, pues no le gusta. Sin embargo puntualizaría que hay mucha más gente que le gusta el 3D de los que lo ven en el cine (yo incluido). Porqué? Pues porque sueles ir con más gente, y basta con que a 1 no le guste el 3D, para que todos vayan a ver la versión 2D. Pero en casa es otra cosa. Creo que hay mucha gente que si pudiese ver de forma particular una película en 3D en casa, igual o mejor que en el cine, y a ser posible en su TV (pocos tenemos proyector), el 3D sería muuuucho más popular.

    Y para acabar con lo fácil, respecto al punto 6 tampoco se puede hacer mucho. En proyección nada de nada. Una pantalla tiene básicamente las mismas propiedades de emisión de luz que una pared, solo refleja. No podrá nunca enviar una imagen distinta a cada ojo. En TV se podría hacer algo (hubo ciertos intentos de investigación al respecto) ya que ahí si puedes intentar enviar distintas imágenes en función del ángulo. Pero por ahora está más en el terreno de la ciencia ficción que otra cosa, así que también lo descarto para un futuro cercano.

    Y ahora que ya hemos visto lo que no podemos hacer (lo sé por ahora no pinta muy bien)… que es lo que SI podemos hacer?

    A continuación describo mis ideas y los tests que he ido realizando...
    Última edición por qwer; 12/09/2018 a las 09:01
    ladocelot, javiusgarcius, GSeed y 3 usuarios han agradecido esto.

  2. #2
    experto Avatar de qwer
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Parte 1 – Pantalla: Se necesita tener una pantalla grande para disfrutar del 3D

    Cuando vas al cine, ves una pantalla de 500” (o las pulgadas que sean) a 10m de distancia por ejemplo. Esa la distancia de referencia. La imagen 3D suele estar definida para que se vea por defecto a la distancia de la pantalla (básicamente imagen derecha = imagen izquierda), pudiéndose ver algo más cerca (cuando las imágenes se cruzan) o más lejos (si se separan).

    Eso define el “volumen” en las que se ve el 3D. Por supuesto en el cine ese volumen es enorme, y eso es lo que yo busco cuando veo una película en 3D.

    En un proyector en casa pasa igual. Lo que pasa es que la pantalla es más pequeña y está más cerca, por lo que el volumen es mucho menor que en el caso anterior. Hay gente que se compra una pantalla mayor para poder aumentar también ese volumen visual, aunque como contrapartida, la luminosidad disminuye, y sigue sin tener el tamaño cine.

    Finalmente en una TV, debido a su tamaño, el “volumen” 3D es realmente ridículo con respecto al cine. Pierde toda la espectacularidad y realmente (para mí), no vale la pena tal y como está pensado.

    En la siguiente imagen intento representar gráficamente lo que acabo de describir. La parte azul sería la pantalla y los límites en rojo sería lo que sobresale o está más allá de la pantalla (lo que determina ese “volumen” de 3D del que hablaba):




    Entonces, volviendo al enunciado inicial: Se necesita tener una pantalla grande para disfrutar del 3D…. el enunciado es….

    FALSO!!!... No se necesita TENER una pantalla grande para disfrutar del 3D, basta con VER una pantalla grande ¡!!

    Recordad que estamos en el mundo de las 3D. Puedes modificar las imágenes para simular lo que quieras, incluido que tienes una pantalla de 500”. No hace falta que la tengas de verdad!!!

    Con esa premisa (quería VER una pantalla del mismo tamaño que en el cine, aunque mi pantalla fuese de 100”) empecé a calcular cómo se tienen que modificar las imágenes izquierda y derecha.

    Básicamente si quieres representar un punto A en el espacio que está fuera de la pantalla de cine, hay que dibujar una línea que va desde tu ojo derecho hasta el punto A (esa línea cruza la pantalla en el punto Ad) y lo mismo para el ojo izquierdo (punto Ai). Así que si en la pantalla de cine muestras Ad en el ojo derecho y Ai en el izquierdo, tu cerebro lo interpreta como el punto A en el espacio, que es lo que querías.

    Pues si yo quiero ver ese mismo punto A, en la misma posición que lo vería en el cine, pero mi pantalla es más pequeña, en lugar de Ad y Ai, siguiendo el mismo principio, tengo que mostrar simplemente Ad2 y Ai2 en mi pantalla. Con eso consigo ver exactamente el punto A como lo vería en la pantalla de cine.



    Así que empecé a calcular como convertir los puntos Ad y Ai (las imágenes derecha e izquierda del bluray en realidad) en nuevos puntos Ad2 y Ai2. En realidad es simple geometría y mucho más sencillo de lo que me esperaba en un principio. No depende de si A está por detrás o por delante de la pantalla, ni si está a la izquierda o derecha. Lo conversión es siempre la misma. Basta con “separar” horizontalmente los puntos una distancia fija (lo que algunos proyectores ofrecen como funcionalidad de ajustar la profundidad o el efecto 3D, pero que a nadie se le ocurre que también sirve para simular una pantalla mayor).

    CONCLUSIÓN: quieres ver 3D en una pantalla igual de grande que en el cine? En lugar de comprar una pantalla más grande, aumenta la separación entre la imagen derecha e izquierda, y siéntate más cerca de la pantalla (los marcos de tu pantalla tienen que coincidir con los marcos que verías en la pantalla del cine)

    Vale, pero… funciona?

    Pues al menos desde mi punto de vista… SI. Yo llevo muchos años modificando los bluray para poder ver las películas como si tuviese una pantalla mucho mayor.

    Pero en cualquier caso, es mejor que cada uno juzgue por sí mismo. Como supongo que no todos pueden leer los iso, he creado unos ejemplos en mp4 AA para que tengáis una idea del resultado (la calidad es muy inferior, pero es solo para tener una idea).

    Este sería el extracto normal sin modificar. En mi caso lo vería en mi pantalla de 100” a unos 3m de distancia
    https://drive.google.com/file/d/1B5D...ew?usp=sharing

    Esta sería la versión que utilizo para mi proyector. En este caso me tengo que colocar mucho más cerca de la pantalla (a unos 1,5m). Si no me acerco, no agrando la pantalla, solo hago que el efecto 3D esté más estirado.
    https://drive.google.com/file/d/1gX9...ew?usp=sharing
    Comentario: es lo que utilizo para 100". Si vuestra pantalla es más grande, puede que sea demasiada separación (probad de poner un zoom menor si podéis)

    Y finalmente… lo que creo que ningún usuario de TV sabe o se le ha ocurrido… es que también se puede aplicar el mismo método para una TV!! No hay porqué limitarse a un 3D de tamaño ridículo. Podemos tener un efecto cine de verdad en nuestra TV. Creo que si a los fabricantes se les hubiese ocurrido esta función y la hubiesen difundido, el 3D en casa tendría muchos más adeptos. Simplemente hay que separar todavía más los puntos. Para una TV de 55” y sentados a una distancia de aproximadamente 1m, sería una versión similar a esta:
    https://drive.google.com/file/d/1Vwy...ew?usp=sharing

    Nota: para conseguir la separación, lo más sencillo es si vuestro proyector / lector incorpora por defecto esa opción. En mi caso lo modifico por software, pero es un montón de horas de procesado para cada película.

    Y un comentario respecto a la distancia entre puntos. Según la teoría, la distancia máxima entre los puntos Ad2 y Ai2 en mi dibujo, no debería exceder nunca la distancia interpupilar, porque sino en lugar de converger en un punto A, divergen. Al principio calculaba el número de pixels a separar para no exceder mi distancia interpupilar, pero me da la impresión de que aunque me pase un poco, el cerebro lo interpreta para que tenga sentido igualmente y no pasa nada. Así que ya no le doy mucha importancia a eso.

    Vale, ya tenemos nuestra pantalla de cine. Pero el hecho de crear una pantalla virtual mucho mayor genera unos efectos secundarios que hay que tener en cuenta, algunos positivos y otros negativos:

    Efectos positivos:

    • El principal por supuesto es tener una pantalla virtual mucho mayor que tu pantalla real
    • Al no tener que tener que iluminar una pantalla tan grande, tienes más luz (en lugar de iluminar una pantalla de 150”, puedes iluminar una de 100” o menos, y seguir viendo virtualmente 150” o más, con lo que tienes más FTL que siempre van bien para el 3D)
    • Además del efecto anterior, al estar más cerca de la pantalla proporcionalmente cada ojo recibe más luz de lo que recibirías si estuvieses sentado más lejos => se ve más luminoso.

    Fijaos que con los 2 últimos puntos, podemos limitar (al menos en parte) la pérdida de luminosidad típica del 3D

    Efectos negativos:

    • Ghosting (la doble imagen). No es que se genere más ghosting, sino que es más visible. En una película, lo “normal” es que la imagen derecha e izquierda se superpongan en el mismo punto de la pantalla, lo que reduce mucho el ghosting percibido. En este caso, separamos ambas imágenes (la imagen derecha casi nunca se superpondrá a la izquierda), lo que hace que si el proyector tiene ghosting, lo veamos mucho más.

    En mi caso, el ghosting hace que no pueda ver el 3D en mi Epson LCD, y mucho menos en mi TV (las TV tienen un ghosting horroroso, no sé porqué ningún fabricante ha buscado mejorarlo)

    • Reduce el número de personas que lo pueden ver. Al tener que acercarte a la pantalla, el número de personas que estarán más o menos centradas disminuye (sobre todo en el caso de la TV). Para mí no es un problema porque en casa soy el único fanático del 3D, pero en otros casos puede ser una limitación
    • Se pierden pixels en los laterales. Si por ejemplo tienes que separar ambas imágenes de 50 pixels, pues son 25 pixels que pierdes en cada lado.
    • Edito: gracias a javierg he descubierto otra limitación, que el punto de enfoque es fijo = distancia a la que está la pantalla (es decir, que si la pantalla está a 2m, nuestros ojos tienen que mantener el enfoque siempre a 2m para ver una imagen clara). Mientras que la imagen 3D por supuesto simula varias distancias distintas, así que nuestros ojos convergerán a 1m, 2m, 5m (donde figure que esté cada punto), pero intentando mantener el enfoque a 2m, y eso -se supone- que puede crear mareos

    Como 1m de distancia por si solo no significa mucho de cara al enfoque, pienso que lo mejor es calcularlo en dioptrías (en una entrada más abajo pongo el detalle), ya que no es lo mismo ver algo a 11m mientras nuestros ojos enfocan a 10m, o ver algo a 2m cuando el enfoque de nuestros ojos está a 1m de distancia. La conclusión a la que llego es que cuanto más cerca está la pantalla, más diferencia hay entre lo que ves y lo que enfocas (en dioptrías) con lo que el efecto de mareo debería ser mayor. Si estás lejos (por ejemplo en un cine), apenas hay variación en dioptrías. Solución no veo ya que es un tema físico, pero si se puede reducir el efecto ya sea limitando la distancia a la que estás de la pantalla o (si puedes), quitando algo de dioptrías a tus gafas para tener una distancia focal mayor (limita el efecto, o eso debería creo yo).
    Nota: esa es mi propia interpretación y análisis del problema a partir de lo que he leído. Invito al que quiera que mire los links originales propuestos por javierg y que saque sus propias conclusiones.

    De todos esos efectos negativos, el peor con diferencia para mí, es el del ghosting. Las opciones de reducción de ghosting que permiten nuestros proyectores y gafas, son realmente limitadas. Hay algo más que se pueda hacer al respecto?
    Última edición por qwer; 18/09/2018 a las 09:42
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Parte 2 – Ghosting: se puede reducir?

    Recordemos primero que el ghosting se genera porque un % de la imagen derecha se ve en el ojo izquierdo, y viceversa. La única tecnología que conozco que tiene poco ghosting son los DLP.

    Para reducir el ghosting, se puede jugar con los settings del proyector (si lo permite) y las gafas también influyen. Pero normalmente poco se puede hacer al respecto. La mejor solución que se me ocurre es la de compensarlo por software.

    El principio es muy sencillo (aunque luego he visto que no he sido ni de lejos el primero al que se le ha ocurrido la idea), la voy a explicar en un ejemplo:

    • Imaginad que para el ojo derecho, en el punto Ad, quiero ver el color azul con intensidad 100 => lo normal es que le envíe al proyector un valor de 100 en ese punto, esperando ver el 100.
    • El problema es que la imagen izquierda, en ese punto Ad, tiene por ejemplo un valor de 50. Y un 10% de ese valor (es decir 5) se “traspasa” al ojo derecho => en la práctica en el ojo derecho, en ese punto Ad, veré los 100 que debería ver + 5 del ghosting => veo 105 cuando en realidad quería ver 100.
    • Como en este ejemplo, puedo calcular exactamente cuanto afecta el ghosting, para el ojo derecho y el punto Ad basta con que envíe 95. Así al sumar los 5 del ghosting, veré los 100 que quería al principio


    Por desgracia ponerlo en práctica no es tan fácil como en la teoría. No se puede sumar o restar directamente el número grabado para cada pixel RGB (entre 0-255) porque no está grabado linealmente (hay que calcular la luminosidad teniendo en cuenta el gamma usado), ese % de ghosting lo más probable es que no sea lineal (puede ser el 10% para mucha luminosidad y 5% para luminosidades medias por ejemplo), tampoco tiene porque ser el mismo para cada color, ni para cada ojo. Vamos, que es complicadillo. Sobre todo lo de no poder trabajar linealmente y con un iso… ahí me he quedado (todavía sigo buscando un programa / lenguaje que me permita hacerlo –el avisynth está muy limitado-).

    Sin embargo si creo que funcionaría. Lo más parecido que he conseguido es hacer una prueba en Vegas Pro con una función que ellos llaman reducción de crosstalk. Lo malo es que ni te dicen que fórmulas matemáticas utilizan, ni permite ningún parámetro salvo un único número. Sin embargo, el principio debería ser muy similar. Ese es el resultado:

    Imagen de prueba: 2 líneas RGB en formato AA (la de la derecha arriba para el ojo derecho y la izquierda abajo para el izquierdo). Como podéis ver, no coindicen en el eje x


    A continuación una foto de lo que se ve a través de las gafas 3D para el ojo izquierdo. La imagen de la izquierda es lo que sale del proyector (sin aplicar el crosstalk). Se puede apreciar el ghosting para los 3 colores debido a la imagen derecha que se superpone al fondo (se añade al fondo gris existente y se ve más claro)

    A la derecha, la misma foto aplicando una compensación de crosstalk de 0,04. Se puede ver que el ghosting percibido disminuye mucho, principalmente en el color rojo (nota: las 2 fotos están tomadas con el mismo tiempo de exposición) => esto es lo que creo que se debería conseguir, pero para todos los colores por igual y para cualquier amplitud de entrada –si se aplica el mismo parámetro de crosstalk para líneas RGB más intensas, el resultado no es bueno-)



    CONCLUSIÓN: pienso que el principio es el correcto y que permitiría reducir considerablemente el ghosting, tanto en proyectores como en TVs. Y que es un requisito indispensable si que quiere tener 3D en cualquier dispositivo que no sea un DLP

    Al igual que antes, este principio sigue teniendo limitaciones:

    • Este principio no es válido si la señal de entrada es muy baja (por ejemplo el ghosting debido a una estrella cuando el fondo es totalmente negro) ya que no se pueden deducir amplitudes negativas (ejemplo: si queremos ver un 10 de luminosidad en un punto, pero la parte de ghosting ya suma 25, no podemos enviar un -15)
    Última edición por qwer; 16/09/2018 a las 22:45
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  4. #4
    experto Avatar de qwer
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Parte 3 – Otras mejoras

    Creo que si alguien consiguiese implementar correctamente el punto 1 y 2, ya sería una mejora muy significativa. Con eso, ya estaría más que satisfecho y podría volver a ver mi 3D tanto en mi proyector como en mi TV. Pero ya puestos a pedir, pienso que hay un par de puntos de mejora posibles más:

    Reducir los mareos:

    No estoy seguro de porqué hay gente que se marea por el 3D, seguramente por una combinación de varias cosas, de una ya he hablado en el punto 1 (sobre el enfoque) y probablemente otra de las causas es el llamado “efecto cine”. Hay gente que le encanta, pero para escenas de acción, eso de grabar a 24 fotogramas y con un cámara que parece que tenga Parkinson, lo siento pero a mí no me convence. Para 2D puede que quede bien porque estamos acostumbrados, pero para 3D me parece cualquier cosa menos realista.

    Cuando veo algo en 3D quiero tener la impresión de que soy yo el espectador, que estoy mirando la escena con mis ojos. Y para eso:

    • Quiero que el 3D sea fluido. La vida real lo es. Porqué el 3D no? Como no hay películas (salvo 1 creo) que se haya grabado a más de 24Hz, la única solución que veo (y que ya existe en algunos proyectores) es poder tener la función de Interpolación en 3D.
    • Si soy yo el que estoy mirando, normalmente mi cabeza no se mueve constantemente simplemente porque el actor también se esté moviendo rápido. Me marea. Me gustaría que al menos hubiese la opción de estabilización de la imagen (sólo para escenas de acción).
    • Finalmente, un punto secundario es el número de pixels. La vida real tiene mucha definición, mucho más que un full HD. Y la profundidad del 3D es contínua. Si la imagen derecha e izquierda están separadas por 2, 3 o 4 pixels, eso determina la profundidad respecto a la pantalla. En cualquier caso son saltos discretos. El poder pasar a 4K (aunque sea interpolado) tiene que suponer un 3D más realista
    • Edito: otra limitación mencionada en los links de javierg es que ,al igual que en 2D, a veces la cámara enfoca al personaje principal y el fondo queda desenfocado. Evidentemente está grabado así, por mucho que queramos mirar al fondo, seguirá desenfocado. Yo nunca he visto problema en eso (en 2D pasa exactamente lo mismo), pero hay gente que asocia que al ser 3D, si realmente buscamos enfocar el fondo como lo podríamos hacer en la vida real y no lo conseguimos, puede provocar mareos. A eso no veo solución. está grabado así. Y desde mi punto de vista ayuda a que si ves lo que se supone que tienes que ver -el personaje principal- veas el fondo desenfocado que es como lo verías realmente. En realidad lo veo como un punto a favor, pero eso si, te limita a mantener el enfoque que ha querido grabar el director


    Bueno… si hay llegado hasta aquí, felicidades!!!... debes de ser una de las 3 personas que calculo que se lo han leído

    Para acabar, un pequeño apunte personal: para qué diablos he escrito este tocho / rollazo, y os he hecho perder vuestro valioso tiempo? Que espero conseguir? Me imagino los siguientes escenarios posibles:


    1. Nada de nada. Mis ideas no tienen ninguna aceptación. Sigo avanzando por mi cuenta, y en unos 60 años ya tengo listo un programa con todo lo expuesto (preparaos que os volveré a escribir otro tocho aún más largo)
    2. Igual que el anterior, pero quizás habré inspirado a algún que otro lector que al menos intentará hacer sus propias pruebas y puede que le guste lo de la pantalla virtual de cine. Si al menos ayudo a que alguien más se apunte al carro de las 3D, ya habrá servido para algo
    3. Algún que otro friki solitario (preferiblemente con conocimientos informáticosJ) se une a mi cruzada por las 3D y reducimos considerablemente el tiempo de desarrollo. En tan solo 30 años conseguimos tener algo para mostrar al mundo!
    4. Una megaempresa lee este post y se da cuenta del gran error que ha supuesto aparcar el 3D. Me pagan 10 millones de € por mis ideas y me contratan para orientar al equipo que las pondrá en marcha. Una nueva y fructifica era vuelve a renacer para las 3D ¡!! (nota para las empresas: los 10 millones de € son negociables )


    Bueno… siento el rollo. Pero son muchos años pensando en estos temas, y no sabía cómo resumirlo sin perder demasiada información por el camino. Gracias (a los 3) que habéis llegado hasta aquí.

    Un saludo

    PD: también tengo más ideas, como por ejemplo como se puede mejorar el contraste percibido para proyectores en salones blancos… pero quizás lo dejamos para otro post.
    Última edición por qwer; 18/09/2018 a las 09:49
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  5. #5
    adicto Avatar de Trukulent
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    El 3D es brutal,a mi me encanta,una pena que las empresas ya no lo apoyen y que las teles ya no lo incorporen..menos mal que nos queda los proyectores que siguen llevandolo,menudo crack estas hecho,vaya currazo te has metido.saludos
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  6. #6
    maestro Avatar de saboke
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Para mi también es impresionante... Las pocas pelis que vi me parecieron que tenían un tridimensionalidad excepcionales.... Lástima toda la parafernalia de ponerse las gafas, ajustar el ghosting, ver las baterías de las gafas,... Para mi todo eso me dio pereza y abandone la visión en 3d
    qwer ha agradecido esto.
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  7. #7
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Yo soy fanático del 3d y sigo comprando ediciones 3d por encima de 2d y en ocasiones por encima de 4k. Seguiremos luchando. si estáis leyendo esto, sois la resistencia
    Dean Phoenix jr, qwer y luco_mtb han agradecido esto.
    "Es una pena que ella no pueda vivir, pero... ¿quién vive?. Gaff (Blade Runner, 1982)

  8. #8
    freak
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Excelente trabajo. Lleva un tiempo estudiarlo para llegar a comprenderlo en su totalidad pero, sin dudas, es una tarea muy exhaustiva. Entre éste post y los de @Neoskynet se podría hacer "La Biblia" del 3D.
    Gracias por tu faena.
    qwer ha agradecido esto.

  9. #9
    maestro Avatar de saboke
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Que la verdad no se por que no ha llegado a cuajar... Ne parte yo creo que es también por que se abuso de hacer todo en 3d aunque no aportará nada... Si se hiberan centrado en las que se tenían que centrar hubiera habido más aceotacion... Por que nadie duda y nadie queda insatisfecho cuando le pones pececitos por todo el salón.La gente flipa pero al final el aumento exagerado de la entrada de cine y que hay pelis que no aportan nada pues yo creo que de ahí viene el problema...
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  10. #10
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    ¡Enhorabuena por los mensajes y por querer plasmar tan bien la idea de continuidad del 3D y de como tener la mejor experiencia posible! En el terreno personal, el 3D me encanta, la inmersión que te da un buen 3D es enorme.

    Ahora bien, bajo mi punto de vista, han abusado del 3D haciendo conversiones muy rápidas e innecesarias. Esto, poco a poco, ha provocado, entre otros motivos, que el 3D vaya perdiendo fuelle y fama.

  11. #11
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Con la excepción de Avatar (que me pareció espectacular en el cine) el 3d a mi me resulta incómodo, no pude con él por diversos motivos (especialmente el ghosting) y soy de los culpables de que el formato falle porque no veré otra película en ese formato ni en casa ni en el cine, aún teniendo un proyector 3d. El efecto en la mayoría de las películas me saca de la historia y me resulta incómodo.

    Vamos a ver en un futuro que inventan, porque es otro intento fallido de la industria, son minoría las personas que prefieren ver un estreno en 3d, además de que ya algunas de las grandes marcas han dejado de lado la fabricación de teles y proyes 3d.

  12. #12
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Justamente algunos pensamos que no es un intento fallido y que además aún se puede mejorar mucho

    Aunque solo sea por el hecho de poder ver una pantalla de 500" en el salón de mi casa, para mi ya vale la pena. No puedo hacer eso con una película en 2D. Lo que estoy de acuerdo contigo es que no han dedicado suficientes esfuerzos a hacer que el 3D sea lo más cómodo posible para el espectador. Si hay fallos gordos como el ghosting, entiendo que la gente ya no quiera probarlo más.

    Un saludo

  13. #13
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Pero no entiendo como es eso de ver una pantalla de 500" solo con acercarte, ocurre la misma ilusión óptica que se ve en dispositivos como los oculus? es decir, al sentarte cerca se engaña al cerebro y te parece que de verdad la pantalla es más grande debido a tener las gafas puestas? no se pierde definición y/o ves más defectos en la imagen? (aparte del ghosting). Te lo pregunto porque en 2d por muy cerca que me siente nunca se siente que estás viendo algo más grande, simplemente estás más cerca, con todas la desventajas que eso conlleva.

  14. #14
    experto Avatar de qwer
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Es lo que explico en el post.Simple geometría y nuestra forma de ver. No es una ilusión óptica (no más que la vida real en todo caso). Si cada ojo vé la misma imagen que generaría una pantalla de 300" por ejemplo, tu cerebro lo interpreta como una pantalla de 300". No hay una gran diferencia con respecto a que venga de una pantalla más pequeña. Al final es tan sólo luz que llega a tus ojos, yo no lo llamaría ilusión óptica.

    Y si... Básicamente es lo mismo que pasa en unas óculus o vive.

    Evidentemente en 2D no sirve, aunque te acerques ves la misma imagen en cada ojo. Por eso creo que las 3D en casa ofrecen unas posibilidades nuevas que los fabricantes no han sabido explotar. Quién quiere ver un 3D de tamaño 55" en la tele? Es una porquería. Pero poder ver 300" en esa misma TV, eso ya es otra historia. Eso lo puedes hacer sólo porque es 3D, en 2D te quedas con tu pantalla de 55".

    Y como tú comentas, al aumentar virtualmente el tamaño de la pantalla, si hay otros efectos que hay que tener en cuenta y que no he mencionado antes. Si ves un full HD en una pantalla de 300", pues es como si los píxels fuesen más gordos, y eso quita realismo. De ahí que las 4K, aunque sean interpolados, ayudan. Y puede que los defectos definición se amplifiquen también, claro (por eso no recomiendo SBS o AA, y solo blurays para tener la máxima calidad posible).

    Un saludo
    ShangT_Tnf ha agradecido esto.

  15. #15
    Relaxman Avatar de ShangT_Tnf
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Vale ahora entiendo. Yo lo que sí noté al probar la imagen 3d en casa es que a la misma distancia del 2d si proyecto en 3d la imagen luce más pequeña pero a su vez más nítida.

    Bueno, os dejo con el tema que ya mi duda ha sido aclarada. Gracias.

  16. #16
    maestro
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Cita Iniciado por qwer Ver mensaje
    Parte 3 – Otras mejoras



    Reducir los mareos:

    No estoy seguro de porqué hay gente que se marea por el 3D, seguramente por una combinación de varias cosas, y probablemente una de las causas es el llamado “efecto cine”. Hay gente que le encanta, pero para escenas de acción, eso de grabar a 24 fotogramas y con un cámara que parece que tenga Parkinson, lo siento pero a mí no me convence. Para 2D puede que quede bien porque estamos acostumbrados, pero para 3D me parece cualquier cosa menos realista.

    t.
    Perdona que me inmiscuya en tu hilo -y aprovecho para felicitarte por la currada que te has pegado- pero el 3D no va a funcionar porque mucha gente no es capaz de ver una película sin marearse. La explicación es muy sencilla y si pones en el google "3d headache explanation" encontrarás la respuesta sin esfuerzo.

    Básicamente en los últimos 300 millones de años de evolución de los seres vivos en la tierra, cualquier bicho con ojos debe enfocar una imagen en el mismo punto en el que converge su vista. Los homínidos -de los que descendemos- que nos precedieron hace 4 millones de años también lo hacían así. Siempre ha sido así, la convergencia de los ojos y el punto donde enfocan es el mismo desde siempre y nuestro cerebro se ha acostumbrado.

    Con el 3D de repente tenemos que enfocar nuestra visión en un punto concreto que no se modifica -la pantalla- que poniendo un ejemplo real de un cine comercial la tenemos a 20 metros de distancia- y en cambio la convergencia varía constantemente en función de la profundidad de la imagen, y ahora la tenemos a 10 metros, ahora a 15, ahora 3 metros y nuestro cerebro NO ES CAPAZ DE INTERPRETARLO CORRECTAMENTE y de ahí vienen los mareos.

    Ningún ingeniero ni científico va a resolver el problema mientras mantengamos una pantalla fija en 2D y reproduzcamos en ella contenido 3D. No hay solución y a pesar de que es muy espectacular, nuestro cerebro lo rechazará una y otra vez.

    Siento ser un aguafiestas, pero alguien tenía que contar la realidad del problema.

    Un saludo, Javier G

  17. #17
    experto Avatar de qwer
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Ja, ja, ja ... lo siento.. pero me parece que eso de buscar "3d headache explanation" no me ha ayudado mucho. Lo he puesto y he visto:

    El 1er link, aparte de ser de 2011, pone "scientific explanation" pero de prueba científica, nada de nada.

    El 2o link dice que se genera porque las 2 imágenes no están bien calibradas (problema técnico)

    El 3er link dice que es porque en 2D, el fondo tiene información interesante, y estamos acostumbrados a verlo. En cambio en 3D como el fondo está desenfocado (como en la vida real), si intentamos enfocarlo al mismo tiempo que la imagen principal, da dolor de cabeza. No lo entiendo, en la vida real es lo que pasa continuamente, porque de repente se supone que tiene que dar dolor de cabeza? No parece que sea un problema de 3D, sino que hay gente que intenta seguir mirándolo como si fuese una película en 2D.

    el 4o link habla de un problema técnico al grabar las películas en 3D o en que la tecnología todavía no es perfecta (justamente parte de este post es para mejorar eso)

    Ya no he mirado el 5o link lo siento. Nada en los 4 anteriores (los primeros de la lista) indica porque el 3D no puede funcionar desde el punto de vista fisiológico. No digo que no tengas razón, solo soy un apasionado con ciertos conocimientos técnicos, pero si quieres aportar alguna prueba un poco fiable, al menos pon un link de alguien reconocido internacionalmente (investigador o similar, no uno que cuenta su opinión en un blog) en lugar de "busca esto en google". Y eso de "alguien tenía que contar la realidad del problema", me parece un poco prepotente. Expón tus argumentos, justamente esto es un foro para eso (lo de la convergencia está poco detallado -ver mis comentarios sobre la realidad virtual a continuación-).

    Por la misma regla de tres, también estás tirando por tierra a todas las empresas que se dedican a la realidad virtual. El principio es exactamente el mismo solo que aún mucho más amplificado. No utilizan una pantalla de 50" o 100" pulgadas para recrearnos la ilusión de un mundo mucho mayor, sino que sus pantallas son diminutas (de unas pocas pulgadas, y configuradas -gracias a las lentes- para enfocarlas a una distancia fija de unos 2m, si la convergencia supone un problema para las 3D, para ellos todavía más y por lo visto no se han dado cuenta).

    Me gusta estar abierto a cualquier opción y no pensar que tengo razón solo porque lo crea, me ayuda a mejorar, y siempre puede haber algún punto de vista que no haya tenido en cuenta. Así que te invito a que expongas mejor tus argumentos. Pero por ahora es tu opinión contra:
    • Toda una industria (de realidad virtual y lo que queda del 3D) que sigue apostando por recrear un mundo 3d a partir de pantallas más pequeñas
    • Mas mi propia experiencia y la de otros fans de las 3D (personalmente las únicas partes que me marean es debido a lo que ya he expuesto, una película de 3D "tranquila" nunca me ha mareado)


    Que hay gente que se marea? Si. Por motivos principalmente técnicos por ahora (al menos eso creo). Con la tecnología actual, la realidad virtual marea mucho más que las 3D, y la gente que conozco dice que el cerebro se acostumbra al cabo de un tiempo y se pueden estar horas. Igual a tí y a muchos no les compensa el esfuerzo, pero para mi abre un mundo nuevo. Con el 3D del proyector es mucho más sencillo para la vista, ya que las pantallas de partida son mayores. Simplemente creo que hay unos puntos principales a mejorar que pienso que ayudarían mucho a que ese "tiempo de adaptación" fuese prácticamente nulo. Hay expertos (yo no lo soy), trabajando en minimizar los mareos. Dudo mucho que empresas les paguen si "esto es así y no hay solución". De los problemas principales que veo, expongo soluciones muy fáciles de implementar (algunas ya lo están) para lo que creo que es el 1er paso a dar (y no muy complicado para una empresa). Luego, poco a poco, se pueden ir mejorando los detalles.

    Lo que no he visto hasta ahora es ningún argumento fisiológico mínimamente razonado para explicar porqué eso no puede funcionar nunca.... de hecho... para mi funciona... y para algunos de los que han contestado aquí, parece que también. Simplemente hay que mejorarlo.

    Pero ya digo... expón tus argumentos... convéncenos de que el 3D siempre nos provocará mareos aunque algunos no los sintamos. Justamente uno de los motivos del post es ver otros puntos de vista.

    Un saludo y no tengas miedo en defender tus opiniones, que eso siempre contribuye
    Última edición por qwer; 15/09/2018 a las 00:55
    kaos26 ha agradecido esto.

  18. #18
    maestro
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Cita Iniciado por qwer;426 No digo que no tengas razón, solo soy un apasionado con ciertos conocimientos técnicos, pero si quieres aportar alguna prueba un poco fiable, al menos pon un link de alguien reconocido internacionalmente (investigador o similar, no uno que cuenta su opinión en un blog) en lugar de "busca esto en google". Y eso de "[/COLOR
    alguien tenía que contar la realidad del problema", me parece un poco prepotente. Expón tus argumentos, justamente esto es un foro para eso (lo de la convergencia está poco detallado -ver mis comentarios sobre la realidad virtual a continuación-).

    Un saludo y no tengas miedo en defender tus opiniones, que eso siempre contribuye
    Buenos días.

    Gracias por tu respuesta. Cuando la he leído, lo primero que he pensado cuando comentabas lo que escribí ayer, es que tienes mucha razón con el tono prepotente. Supongo que un viernes a la tarde en el trabajo después de una semana horrorosa han contribuido a ello, pero desde luego el tono que utilicé es prepotente y por tanto inaceptable. Mis disculpas sinceras por ello.

    Lo de no tener miedo a defender mis opiniones, créeme que no lo tengo. Hace tres lustros que empecé a escribir en foros de internet sobre temas audiovisuales y a pesar de que llevo varios años en modo "standby" os sigo leyendo de vez en cuando y no temo entrar a comentar tal o cual asunto aún a riesgo de meter la pata.

    Sobre la publicación de artículos sesudos de investigación sobre este asunto, en serio que no es difícil encontrar en google muchas entradas que hablen sobre ello en cuanto le dediques un minuto y medio a filtrar los resultados o escojas otra combinación de palabras en el buscador.

    A continuación dejo varios enlaces sobre el tema, que además también sirven para aclarar que las imágenes de Realidad Virtual que comentas, sufren del mismo/parecido problema relacionado con la imposibilidad del sistema de visión humano de manejar adecuadamente, los efectos que se producen en el cerebro originados por la desalineación de las imágenes que se enfocan en un punto y convergen en otro diferente.

    Los autores del ensayo que publicaron el texto en el vol. 8.33 de la revista científica Journal of Vision de Marzo de 2.008, creo que tendrán el prestigio que solicitas.

    David M. Hoffman
    Vision Science Program, University of California, Berkeley, CA, USA

    Ahna R. Girshick
    Vision Science Program, University of California, Berkeley, CA, USA

    Kurt Akeley
    Microsoft Research Silicon Valley, Mountain View, CA, USA

    Martin S. Banks
    Vision Science Program, Department of Psychology Helen Wills Neuroscience Institute, University of California, Berkeley, CA, USA

    El artículo lo puedes leer en este enlace: https://jov.arvojournals.org/article...icleid=2122611

    Si quieres entrar más a fondo en como este problema afecta igualmente a las imágenes de realidad virtual, también hay literatura técnica avalada por Mr. Gordon Wetzstein de la Universidad de Standford.

    Seguro que podrás buscar más información, pero para muestra te dejo un par de enlaces (uno de la propia Universidad de Stanford) donde mencionan el asunto.

    https://www.wired.com/2015/08/obscur...s-plaguing-vr/

    https://news.stanford.edu/pr/2015/pr...et-080315.html

    Espero que con esto tengas un nuevo punto de vista que te sirva de ayuda en tu trabajo.

    Un saludo, Javier G
    P.D. Aunque no sea literatura técnica, no me resisto a ponerte otro par de enlaces que creo que también ayudan

    https://techcrunch.com/2011/01/24/mu.../?guccounter=1.

    https://techcrunch.com/2010/06/19/a-...s-and-dangers/
    Última edición por javierg; 15/09/2018 a las 08:53
    ShangT_Tnf, kaos26 y qwer han agradecido esto.

  19. #19
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Muchas gracias por los links!!
    Y si... me han servido para aprender cosas nuevas, que siempre se agradece

    Efectivamente no había pensado en el efecto de la convergencia, aunque yo lo veo mucho menos grave de lo que lo planteas. Corrígeme si me equivoco, que justo acabo de empezar con el tema:

    Los estudios que presentas se han hecho basándose en un 3D visualizado en un monitor. Eso cambia mucho las cosas ya que ahí si que hay una gran diferencia entre el punto de convergencia y la imagen que queramos ver en 3D. Si por ejemplo tenemos el monitor a unos 50cm y queremos ver algo que simule estar alejado hasta 2m, utilizando el modelo simplificado de Listing, el ojo requiere una acomodación de 1,5 dioptrías (diferencia respecto a ver algo a 2m, pero la distancia focal permanece en 50cm). Si añadimos que también puedes llegar a ver objetos más cercanos (digamos a 28cm para que cuadre con lo de antes), llegamos a que se necesitaría una acomodación entre +1,5 y -1,5 dioptrías. Entiendo que es mucho y que pueda suponer una molestia (nota: una persona normal tiene un rango de visión equivalente a 4 dioptrías).

    En un cine, si la pantalla está a 10m, para empezar el ojo ya está directamente en su zona de confort (el punto remoto creo que se considera a partir de los 5m). Todo lo que esté más allá de 10m, no supondrá más de +0,1 dioptrías de diferencia, y lo más cercano (pongamos hasta la mitad de distancia entre tú y la pantalla), serían -0,1 dioptrías. Creo que los 2 casos no son comparables.

    Donde si que influye más es en el método que utilizo para simular una pantalla mayor. Al estar más cerca de la pantalla, la acomodación necesaria del ojo es mayor, y hasta ahora ni lo había pensado (otra vez, gracias). Utilizando el mismo modelo de Listing, me da:
    • En el cine: el ojo necesita una acomodación entre +0,1 y -0,1 dioptrías respecto a la distancia focal
    • Para visualización con mi método en un proyector a 2m de distancia de la pantalla: acomodación entre +0,5 y -0,5 dioptrías
    • Para visualización con mi método en una TV a 1m de distancia de la pantalla: acomodación entre +1 y -1 dioptrías


    Viendo los números, no veo ningún problema para la pantalla de cine, algo para el proyector, y bastante para el caso de la TV. En mi caso particular tengo la suerte de disponer de gafas con distintas graduaciones. Acabo de darme cuenta de que utilizando unas gafas de menor graduación, podré estar con mi proyector en la misma "zona de acomodación" que en el cine.

    Conclusión: Estoy de acuerdo contigo que hay una divergencia entre la profundidad de la imagen y la distancia focal de los ojos (determinada por la distancia real a la pantalla) que no se va a resolver. Pero según mis cálculos, a menos que estés mirando un 3D en un monitor como los que hacían el experimento, la influencia tiene que ser mínima en una pantalla de cine.

    Si ahora me baso en mi experiencia personal, he visto casi 100 películas en 3D con mi método en mi proyector, y nunca he sentido mareos o cansancio (tampoco veía más de 1 película seguida, igual si veo 2 es otra cosa). Me molestaba mucho más el efecto de la cámara moviéndose en escenas de acción o que no sea lo bastante fluido (eso de los 24Hz es un asco). Pero ahora que sé más sobre el tema, seguro que algo influía, y es tan sencillo de minimizar como utilizar una graduación un poco diferente (aunque claro, la gente no suele tener varias gafas), aunque como tú bien dices, seguramente es imposible corregirlo del todo.

    Un saludo

    PD: en el caso de la realidad virtual sí que veo más problemas porque suele haber un rango mucho mayor entre objetos cercanos y lejanos que lo que se suele ver en una película 3D. Ahora entiendo los prototipos de gafas en los que superponen varios paneles a distintas distancias focales, es simplemente para minimizar el problema que comentas.
    Última edición por qwer; 16/09/2018 a las 12:44

  20. #20
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Interesante hilo, a mi me encanta el 3D y es una pena que se vaya perdiendo poco a poco.

    un saludo.
    Proyector: Epson EH TW-6700
    Pantalla: eSmart Germany Haiser Pro Gris 92"
    AV: Denon AVR-1300W
    Frontal: Jamo S 805
    Trasero: Q-Acoustics 2010i
    Central: Q-Acoustics 3090C
    Atmos: Q-Acoustics 2010i
    SW: Mivoc Hype 10 G2
    Multimedia: Nvidia Shield TV y Zidoo X9S
    Deco: Engel RS4800S Mini
    Nas: Qnap TS-431

  21. #21
    experto Avatar de qwer
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    He editado la parte 1 sobre el tamaño de la pantalla para añadir como efecto negativo el problema del enfoque al que hacía alusión javierg + otra mención de otra limitación similar en la parte 3. Si se os ocurre cualquier otro punto que no haya tenido en cuenta (a favor o en contra) o posible mejora, contaréis con mi eterno agradecimiento

    No sé si alguien ha probado los vídeos y si realmente aprecia esa sensación de pantalla mayor a la que hago alusión en la parte 1. También agradeceré cualquier comentario.

    Y por supuesto invito a todos los que os gusta el 3D, que no perdáis la fe . Ojalá los fabricantes no lo dejen de lado y (a ser posible) implementen alguna mejora como las que propongo. También estoy de acuerdo con los que habéis comentado que el 3D debería estar limitado a ciertos contenidos, solo cuando realmente aporte algo y esté bien hecho, un 3D de mala calidad al final no hace más que perjudicar.

    Un saludo

  22. #22
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    Predeterminado Re: Proyecto - Salvar el 3D !!!

    Por el momento no tengo el proyector instalado, pero lo he probado en mi televisor.

    No aprecio ghosting, pero tampoco aprecio diferencia entre los archivos. Joder, que quizás no veo todo lo bien que debería.

    Sobre distanciar las imágenes, yo lo puedo hacer con el mismo televisor o con el BD. Lo que ocurre es que a más distancia, más ghosting.
    Usualmente, para ver un 3D +/- en condiciones tengo que poner el ajuste del televisor a <-1> (de una escala de 3) y subir la del BD a <+2>. Se ve con más profundidad y casi sin ghosting. Los Hz. bajarlos a 100 y darle brillo, contraste y color en su ya muy exprimido modo Dinámico.

    Cierto es que el excelente panel que lleva mi televisor se ve mermado por una prestación que hace realmente mal, que es el 3D pero, cómo ya dije muchas veces, no soy mucho de 3D.

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