Tema: Sobre Pruebas Ciegas...

...si alguien quiere decir algo a favor o en contra y por si alguien quiere preguntar algo, pues abro este hilo en la esperanza de que no termine como el rosario de la aurora.

Además es que cada vez que aparece como tema es fuera de contexto.

Saludos

Alf

Bien hecho Alf !

Solamente quiero dejar (esta vez en contexto) mi opinión sobre este tema, por mucho que sea bien conocida.

Un amplificador de 21.000 euros es mejor que uno de 400?
Hombre.... tiene que serlo ¿no?
Para empezar, la misma construcción delata una calidad superior.
Y el caro, pesa muchísimo más....

Pero... los aparatos además de ser bonitos, se hacen para algo. El caro tiene que sonar mejor. Qué digo mejor... muchísimo mejor ...
¡¡ coño, que cuesta 52 veces más. !!

Y como partimos de ese pre-condicionamiento, si sabemos que el que está sonando es el de 21.000, "sabremos" de inmediato que suena mejor. Y al revés.
¿Pero y si no sabemos cuál suena?
Hombre, no pasa nada, porque la diferencia es tan gigantesca a favor del caro, que tiene que haber diferencias sonoras. Vamos, como que el Pisuerga pasa por Valladolid.....
Pues venga: a ciegas.
¿Y qué pasa? pues que si no suenan los dos al mismo volumen, tenderemos a creer que suena mejor el que suena más fuerte por un conocido efecto de la psicoacústica. Cosas que le pasan al imperfecto mecanismo de transmisión y decodificación del sonido en el ser humano.....
Pues para evitar sesgos, igualamos volúmenes.
Insisto.
¿Qué más dará que suenen al mismo volumen?
Si el caro es mejor, se notarán diferencias de todas todas....

¿Y qué pasa en esas condiciones?
Pues que uno llega convencido de poder captar esa "sutil diferencia en la espumosidad de los agudos de la cuerda en consonancia con la sensualidad de los graves de los cellos sobre una escena sonora bien definida y llena de recuerdos del festival de Salzburgo que solo el caro es capaz de dar" (porque lo hemos leído en todas las revistas en inglés, que eso va a misa) y al tercer "pinchazo" te das cuenta de que eso suena igual. Que es virtualmente indistinguible.
Y se te pone una cara de poker al principio, que no veas....

Y dudas.
Y después, dudas más.
Pero meditando la conclusión "de mínimos" es evidente:
Si cuesta 52 veces más, debería, por lo menos, sonar diferente. No digo ya ni siquiera mucho mejor, o ya puestos, simplemente mejor. Diferente. Claramente diferente, me serviría. Lo demás, cuestión de gustos, si quereis. Pero es que no es diferente o, si lo es, no es diferente de forma apreciable para cualquier obeservador, como se supone que debería ser un aparato 52 veces más caro.

Y con esa conclusión, de pronto, te liberas. No hace falta ser Rockfeller ni sacrificar el dinero de las vacaciones familiares para tener una electrónica de precio alto para disfrutar de la música. Simplemente hace falta unas buenas cajas, una sala lo mejor que podamos y buenos discos.....
Que alivio ¿no?

Lo único que se ha hecho desde Matrix es atornillar ese descubrimiento a tope creando un conmutador ABX que permite igualar los volúmenes con una precisión absoluta y que permite conmutar instantáneamente. Con ello se buscaba limar hasta el límite de lo posible cualquier duda generada en el pequeño "salto temporal" de un ampli a otro (enchufando-desenchufando) y que el ajuste para igualar volúmenes fuera fácil y rápido... Nada más.
A dicha caja se le achacan todos los males (incluso la muerte de Manolete) pero su calidad de construcción es absoluta y la transparencia de lo que tiene dentro ha sido siempre total, para que cualquiera que lo dude, viera lo que hay dentro.

En todo caso, yo recomiendo seguir mi máxima (que para eso es mía)
Probar
Probar
Probar
Si abrimos nuestra mente, quizá aprendamos algo.
Si creemos que todo está escrito.... entonces estaríamos todos detrás de Moisés escribiendo en tablillas de arcilla y de gira por el desierto.

¿Esa caja conmutadora no llevará al aparato de gama alta al nivel del aparato de gama básica?
Pregunto una duda que me lleva rondando la cabeza.

Coincido plenamente con Kores. Yo no digo que un Vega Sicilia del 52 no sea un vino extraordinario. Pero mi paladar no percibe un salto cualitativo como para pagar mil veces más que por un Viña Norte que está rico rico.

Quizá tres técnicos de sonido de Pink Floyd distingan la sutil diferencia entre un ampli de medio kilo y el mío... yo no, y creo que la mayoría de mortales tampoco.

A mundoDVD.com-> Tú no me respetas, yo tampoco.

Me hace gracia que, varios años después, se repitan miles de veces los mismos posts y argumentos, seguro que si me ausento otro año vuelvo a leer lo mismo sobre que la culpa es del ABX...

En fin, que gracias a Matrix y a su gente hay mucha gente que se puede ahorrar mucho dinero. Yo llegué tarde a la conclusión de que tenían razón, y me dejé muchos euros por el camino (aunque si llego a haber comprado aparatos nuevos ya sería de escándalo, menos mal que siempre tiré de segunda mano...).

En fin, que gracias a Alf, Merlin y compañía, por haber empezado, y gracias a los "ex-pitufos" por no tener reparos en cambiar de opinión y reconocer que las opiniones anteriores a su "conversión" tenían origen en la "psicoacústica" y no en el oído.

La pena: todavía en las revistas no interesa reconocer este tema, los lectores y amplis dan mucho dinero en publicidad.

Saludos

Hola

Bueno, yo como persona de ciencias que soy estoy totalmente a favor de las pruebas ciegas, exentas en la medida de lo posible de cualquier elemento subjetivo.

Por otro lado, tengo muy claro que los cambios radicales en cuanto a "calidad" de sonido se producen con cambios de cajas, posición de las mismas y sala. He podido comprobarlo varias veces con mis mismos componentes con resultados sorprendentes. Mi último cambio de cajas ha hecho que parezca que tengo un nuevo sistema de amplificación.

Pero hago un pensamiento en voz alta. Un amplificador no es solo sonido final. Los componentes pueden tener diferentes calidades. Se me ocurre por ejemplo que los de un ampli barato pueden empezar a perder propiedades más rapidamente (pensemos en los condensadores de filtrado de la FA) y que al cabo de un tiempo aparezcan zumbidos o yo que sé. Además los sistemas de refrigeración seguro que están mejor calculados o más sobredimensionados en un ampli caro que en uno barato y eso seguro que repercute en la vida util de los semiconductores y en menor medida en su funcionamiento.

La cuestión es: ¿sabemos si un ampli a lo largo de su vida útil suena igual que otro de mayor calidad tambiaén a lo largo de su vida útil?

Luego además, están las funcionalidades de cada amplificador, diseño, robustez, etc que creo que también hay que valorar en el precio final.

Ojo, que no se me malinterpete, estoy bastante deacuerdo con las pruebas de Matrix y tengo muy claro que un ampli de 10.000€ no va a sonar 20 veces mejor que uno de 500€. Ni siquiera creo que el doble de mejor. Probablemente existan matices en determinados pasajes de determinados cortes de determinados discos. A mí no me compensa pagar ese dinero por esa posible mejora, desde luego.

No obstante, propongo añadir una prueba en el protocolo de Matrix que supongo que no es fácil y es enfrentar un amplificador de gama baja con muchas horas ya a sus espaldas, con otro de gama alta/muy alta recién salido del horno. La prueba inversa sería igualmente interesante. Quizá así se podría comprobar si el tiempo afecta por igual a un equipo caro que a otro barato y de esa manera un sobreprecio (razonable, no desmesurado) inicial podría tener más sentido.

Un saludo

No obstante, propongo añadir una prueba en el protocolo de Matrix que supongo que no es fácil y es enfrentar un amplificador de gama baja con muchas horas ya a sus espaldas, con otro de gama alta/muy alta recién salido del horno. La prueba inversa sería igualmente interesante. Quizá así se podría comprobar si el tiempo afecta por igual a un equipo caro que a otro barato y de esa manera un sobreprecio (razonable, no desmesurado) inicial podría tener más sentido.

Me juego 100 euros a que no hay diferencias salvo que uno esté estropeado.

Saludos

Sobre conmutadores.

Los ABX que hemos construído se usan única y exclusivamente cuando se van a probar amplificadores o equipos completos. Pero ni siquiera siempre, puesto que en la prueba que hicimos en MG 4 de equipos completos no se intercaló ningún aparato extraño. El resultado no ha cambiado.

En el caso de probar fuentes digitales hay que usar algún aparato que nivele las señales, o bien fuentes con salida variable. Normalmente usamos un previo Mark Levinson que tiene la posibilidad de ajustar niveles entre fuentes. En otros casos, como la prueba contra el lector Einstein se ajustó el nivel actuando sobre la función de volumen del soft itunes.

Los primeros interesados en no introducir elementos que pudieran falsear la prueba somos nosotros, aunque esto es algo que no todo el mundo se va a creer.

Y si, el tema de las pruebas ciegas se repite mas que el ajo, pero es que no puede ser de otra manera, cada día entra gente nueva que creo que debe tener alguna otra fuente de información aparte de las habituales.

Saludos

Alf

Iniciado por Gamberretti

No obstante, propongo añadir una prueba en el protocolo de Matrix que supongo que no es fácil y es enfrentar un amplificador de gama baja con muchas horas ya a sus espaldas, con otro de gama alta/muy alta recién salido del horno. La prueba inversa sería igualmente interesante. Quizá así se podría comprobar si el tiempo afecta por igual a un equipo caro que a otro barato y de esa manera un sobreprecio (razonable, no desmesurado) inicial podría tener más sentido.

Me juego 100 euros a que no hay diferencias salvo que uno esté estropeado.

Saludos

Yo no me los juego porque no he hecho ninguna prueba al respecto.

Solo intentaba aportar algo más al protocolo de Matrix que es algo a lo que Alf siempre está abierto. De todas formas, en electrónica he podido comprobar unas cuantas veces que los semiconductores si que son del tipo "funciono/no funciono" pero por ejemplo un electrolítico es del tipo "funciono/funciono mal/ya no funciono" L) y ahí puede haber problemas, creo yo. Si hya se han hecho pruebas en este sentido, pues yo

Un saludo

Iniciado por Pecci

No obstante, propongo añadir una prueba en el protocolo de Matrix que supongo que no es fácil y es enfrentar un amplificador de gama baja con muchas horas ya a sus espaldas, con otro de gama alta/muy alta recién salido del horno. La prueba inversa sería igualmente interesante. Quizá así se podría comprobar si el tiempo afecta por igual a un equipo caro que a otro barato y de esa manera un sobreprecio (razonable, no desmesurado) inicial podría tener más sentido.

Un saludo

Sería una variable mas a considerar, pero ten en cuenta las dificultades que tenemos a la hora de llevar a la práctica las pruebas. Empieza el tema con un "Alguien que pueda llevar unas cajas comerciales", sigue con un "¿Quien va a llevar un ampli "de referencia"?". Ponte un poco en nuestro lugar...

Hombre!, si que sería posible si se diera el caso de encontrar dos amplis iguales, uno usado y el otro virgen, pues llevarlos a medir con Audioprecisión y comprobar las medidas que el tiempo y el uso han alterado y luego hacer una prueba ciega. Pero vuelvo al inicio: Habría que disponer de ese material.

Saludos

Alf

Y si, el tema de las pruebas ciegas se repite mas que el ajo, pero es que no puede ser de otra manera, cada día entra gente nueva que creo que debe tener alguna otra fuente de información aparte de las habituales.

Alf, no era una crítica a la oportunidad de crear este hilo, nu mucho menos. Simplemente, me extraña que no hayan tenido ya más repercusión en el público general vuestras conclusiones, con toda la info que hay en internet al respecto... Mientras no sea así, me parece que es necesario poner un post como éste al mes...

Saludos

No, si no lo entendí como crítica.

Sólo lo lancé un poco por justificarme, que soy un pesao del 15.

El tema si que ha calado, pero no tanto como debiera. Y es que la gente es reticente a creerse algo que va contra las leyes del mercado (lo mas caro es mejor).

Saludos

Alf

estoy deacuerdo en parte con todo lo que se menciona en matrixhifi.
despues de muchas audiciones y pruebas, modestamente, he llegado practicamente a la misma conclusion.

a partir de un cierto nivel de precio, un aparato (ya sea amplis, lectores, cajas, cables, etc... ) no son mas que el nombre del mismo, que es lo que pretenden venderte en realidad. un conjunto previo/etapa de Mark levinson por ejemplo, puede sonar practicamente igual de bien a un rotel en igualdad de condiciones.

pero ni por asomo puedo llegar a creer que un amplifiador ... mm.... Onkio (por citar uno a boleo) de 400€ pueda llegar a sonar igual de bien que un Electrocompaniet ECI 4. mas que nada porque al menos yo si que puedo apreciar esa diferencia. y ojo, que no tengo un super oido. simplemente se percibe claramente. (y este tipo de pruebas las he podido experimentar en mi propia casa, no hablo por hablar).

lo que si tengo bien claro, es que lo MAS importante tanto en HC como en Hi Fi es la sala y la posicion de los altavoces. mucho mas que el equipo en si. en realidad cuando vamos a un sitio especializado y nos deja babeando un determinado conjunto, lo que hace tan diferente e impresionante ese sonido es simplemente la sala. que para eso si que se gastan un autentico paston en ello. mucho mas de lo que nos imaginamos.

saludos

P.D: si me tocase algo en la primitva, a parte de cambiarme de piso, invertiria un buen paston en la sala. y en cambio el equipo practicamente no lo variaria del que ahora poseo.

¿Esa caja conmutadora no llevará al aparato de gama alta al nivel del aparato de gama básica?
Pregunto una duda que me lleva rondando la cabeza.

Nein compañero, yo he visto/oído las mismas conmutaciones en pruebas ciegas pero con unos señores actuando de conmutador humano y los resultados son exactamente los mismos.

Evidentemente unos señores que vienen a decirte que el agua de la fuente de mi pueblo es indistinguible en sabor y disfrute al paladar que el mejor de los guiskis de las escocias .. provoque risas y mofas hasta que te de por darle un buche ..

Yo creo, EMHO, que el problema de aceptarlo esta mas vinculado con que a mas de uno le estén tocando el negocio y a otros su status elitista tan a golpe de cartera conseguido.

Y también da gusto ver a muchos que a cambiado su posición y color con gran gallardía y honradez.

Yo veo una forma muy simple de demostrar que las pruebas ciegas son una patraña ,que venga a Molingordo y los distinga a ciegas ... problema y discusión terminada.

PD: Ainn que ganas que llegue el próximo MG

Iniciado por Alf_

Iniciado por Pecci

No obstante, propongo añadir una prueba en el protocolo de Matrix que supongo que no es fácil y es enfrentar un amplificador de gama baja con muchas horas ya a sus espaldas, con otro de gama alta/muy alta recién salido del horno. La prueba inversa sería igualmente interesante. Quizá así se podría comprobar si el tiempo afecta por igual a un equipo caro que a otro barato y de esa manera un sobreprecio (razonable, no desmesurado) inicial podría tener más sentido.

Un saludo

Sería una variable mas a considerar, pero ten en cuenta las dificultades que tenemos a la hora de llevar a la práctica las pruebas. Empieza el tema con un "Alguien que pueda llevar unas cajas comerciales", sigue con un "¿Quien va a llevar un ampli "de referencia"?". Ponte un poco en nuestro lugar...

Hombre!, si que sería posible si se diera el caso de encontrar dos amplis iguales, uno usado y el otro virgen, pues llevarlos a medir con Audioprecisión y comprobar las medidas que el tiempo y el uso han alterado y luego hacer una prueba ciega. Pero vuelvo al inicio: Habría que disponer de ese material.

Saludos

Alf

Está claro alf, por eso remarqué lo de "... que supongo que no es fácil" Entiendo la dificultad de la prueba. Quizá en algún momento se de la circunstancia y pueda hacerse.

Un cordial saludo

Tengo una pregunta.
¿Entre reproductores de CDs utilizando la salida analogica, nada de digital, pensais que hay diferencias ?

Iniciado por chessmusic

Tengo una pregunta.
¿Entre reproductores de CDs utilizando la salida analogica, nada de digital, pensais que hay diferencias ?

Yo he notado ligerísimas variaciones entre mi CD dedicado y 2 DVD, pero vamos, tan ligerísimas que pueden ser debidas a autosugestión y con las que seguro que no paso una prueba ciega ni de coña. Desde luego, nada que justifique la compra de una fuente de precio desmesurado.

Un saludo

¿Entre reproductores de CDs utilizando la salida analogica, nada de digital, pensais que hay diferencias ?

No, de eso va este hilo.

En pruebas ciegas se ha comparado un discman con cable negro-rojo oxidado contra un lector de cd de la ostia con pedazo de cable, ambos lógicamente por sus salidas analógicas, y no se han encontrado diferencias.

Saludos

La verdad es que esas pruebas de matrix son muy graciosas, para pasar el rato leyendo están bien.

De cosas más serias hay otras webs.

Entiendo que todos debemos saber leer entre líneas.

Nada más que decir, un saludo

Iniciado por James Bond

De cosas más serias hay otras webs.

Al menos no nos dejes con la intriga de cuáles son las webs serias!

Hola

A mi me ocurrió lo mismo. Cuando conocí matrix me chocaron sus comentarios aunque nunca cerré puertas a sus argumentos ya que me parecieron sumamente lógicos y razonados. Después de 17 años de "azulón" notando toda clase de diferencias con cualquier pequeño cambio en "pruebas de cafelito" éstas desaparecieron como por arte de magia en pruebas de mayor rigor objetico . :o :o :o
Mis colegas "azulillos" van poco a poco por el mismo camino................ de hecho, actualmente, casi todos son "rojos" y digo "casi "porque hay algún que otro que no quiere someterse a una prueba ciega por miedo a perder la afición cacharril


Un saludete

Iniciado por James Bond

Entiendo que todos debemos saber leer entre líneas.

¿Contigo también?
Porque entre línea y línea dejas mucho espacio en blanco...

Editado tras contestar.
Borro todo lo que había escrito para no perder el tiempo con Josema Bond ni un minutito más del que ya he perdido.

Como no sé quotear escribo lo que escribió un compañero:

Nein compañero, yo he visto/oído las mismas conmutaciones en pruebas ciegas pero con unos señores actuando de conmutador humano y los resultados son exactamente los mismos.
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-Me gustaría saber más datos de esa prueba (me interesa mucho)-

Yo creo, EMHO, que el problema de aceptarlo esta mas vinculado con que a mas de uno le estén tocando el negocio y a otros su status elitista tan a golpe de cartera conseguido.
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No me tocaría mi negocio para nada... ¡¡¡ me lo solucionaría aún más !!!
Vendería muchísimas más cajas acústicas con la menor inversión en electrónicas.
Por otra parte aclarar que no todo lo más caro tiene que ser necesariamente más bueno, los que ya me conocen saben que le tengo declarada la "guerra" a muchas firmas estafadoras.

Un saludo.