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Tema: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

  1. #1
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    10 ago, 02
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    Predeterminado PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Tambien lo podría haber titulado este post "desmitificaciones audiófilas", ya vereis porqué:

    Quería que comentasemos la parte mas importante, mejor diseñada, mas compleja y mas "limitante" de nuestro equipo: el sistema auditivo y el cerebro.

    Se ha estudiado la fisilogia y el funcionamiento del sentido de la audición en bastante profundidad. Mucho mas difícil es encontrar explicaciones de como y porqué el sonido se percibe de forma consciente, en el cerebro. Los niveles de integración y complejidad cerebrales hacen imposible hoy en dia su análisis exhaustivo y su comprensión. ¡¡No digo ya la percepción en el consciente del sonido!.



    Haciendo una busqueda con el buscador google del térmico "psicoacustica", podemos encontrar numerosas paginas web dónde se hace un análisis mas o menos pormenorizados del tema.

    La psicoacústica es una rama de la psicofísica que estudia la relación existente entre el estímulo de carácter físico y la respuesta de carácter psicológico que el mismo provoca. Estudia la relación entre las propiedades físicas del sonido y la interpretación que hace de ellas el cerebro. Hasta hace poco los estudios se habían concentrado primordialmente en el comportamiento del sistema auditivo periférico.

    Es interesante conocer que del estudio de la psicoacustica nace el método de convertir música analógica en secuencias MP3 digitales mediante un algoritmo de compresión que filtra la información innecesaria. Se basa en la percepción del oído humano de los sonidos y constituye la piedra angular de la tecnología MP3.

    Pero para nada es mi intención sacar aquí el tema de los mp3. Mas bien el desmitificar algunas creencias de los audiófilos mas puristas, que no se sostienen de ninguna de las maneras.

    Vamos por partes:

    EL SONIDO

    El sonido se produce mediante un tipo de ondas longitudinales, esto es, las moléculas de un medio que vibran en la misma dirección de propagación.



    Aunque la onda sonora se transmite de forma tridimensional:


    Ondas esféricas

    Un sonido (tambien el registrado por un micrófono) tiene una forma de onda no periódica, como la mostrada en la Figura..



    Se puede descomponer en ondas mas sencillas. La superposición de ondas senoidales cuyas frecuencias guarden una relación sencilla de números enteros (es decir, armónicos) resultará en un movimiento complejo periódico.

    Así pues, de cualquier sonido se puede sacar su "espectro sonoro".... (por descomposición de esta onda compleja, descrita por Fourier para la descomposición de los movimientos complejos).


    Análisis espectral del sonido de "madera" en los tambores

    Una nota, un acorde de un piano, por ejemplo, se podrá descomponer en una frecuencia fundamental y otras multiplos enteros de la misma, denominados armónicos, que evolucionan en el tiempo. Así se explica el timbre de un detrminado sonido o instrumento. El timbre, es un fenómeno dinámico, quiere decir que varía en el tiempo. Esto se debe a la evolución de las envolventes dinámicas de cada uno de los parciales que hace que la envolvente espectral (es decir, la intensidad relativa de los parciales) sea distinta en cada momento.

    La envolvente tímbrica es la superficie que generan las envolventes dinámicas de todos los parciales que componen ese sonido.


    Otro análisis espectral del sonido de "madera" en los tambores



    Análisis espectral de un sonido simple (seno) estacionario



    UMBRAL DE AUDICIÓN

    El umbral de audibilidad está definido por la mínima intensidad o presión necesarias para que un sonido pueda ser percibido.






    Por lo general se toman los valores 20 Hz y 20.000 Hz (20 kHz) como los umbrales de frecuencia de la audición. Es decir, nuestro sistema auditivo no percibe señales con frecuencias menores a los 20 Hz o mayores a los 20 kHz (ULTRASONIDOS). En otra literatura pueden encontrarse los valores 16 Hz y 16 kHz.

    Pero en realidad son muy pocas las personas capaces de percibir sonidos de ondas estacionarias por encima de los 16Khz.

    El umbral superior de frecuencias es dependiente de la edad. Con el paso del tiempo se deterioran las células capilares del órgano de Corti, lo que tiene como consecuencia que cada vez percibamos menos las frecuencias agudas.




    Es preciso tener en mente que el umbral de audibilidad promedio no representa un límite absoluto, sino una medida estadística asociada con la probabilidad de detección de un tono de determinada frecuencia y amplitud.



    Umbrales de audibilidad para el 10%, 50% (umbral promedio) y 90% de una población.


    La sensibilidad del sistema auditivo humano disminuye con la edad, especialmente en las altas frecuencias, debido al deterioro de las células ciliares del órgano de Corti.


    Umbrales de audibilidad según la edad de los sujetos

    La exposición prolongada a sonidos dañinos puede contribuir a acelerar esta pérdida de percepción de las frecuencias más agudas. Pero sólo acelerarla.

    DESMITIFICAR....

    Para quien piense que se escuchan los ultrasonidos....

    Muchas publicaciones audiófilas, hacen referencia a la posibilidad de escuchar frecuencias por encima de los 20KHz (ultrasonidos): "Alta fidelidad" por ejemplo, en su número 139, hace un análisis de las B&W 805 signature, dónde se puede leer textualmente: "tambien el recinto Nautilus que alberga el tweeter.....detalle aparanetemente insignificante que permite extender la respuesta a 50Khz, y por tanto ahorrar a muchos potenciales usuarios la adición de un supertweeter...."

    Yo no digo que no halla gente capaz de correr los 100 m. lisos en menos de 10 seg. Yo no digo que no halla gente capaz de correr los 1000 metros en poco mas de 2 minutos.
    Yo no digo que no halla gente capaz de percibir sonidos de 20Khz. Lo que sí afirmo, es que los que son capaces de hacer estas 3 cosas, son privilegiados, son la excepción a la "norma". La inmensa mayoría de la gente es incapz de percibir frecuencias por encima de los 18Khz.

    Que nadie se empeñe en vendernos supertweeters por el hecho de que vayamos a escuchar los ultrasonidos. Que nadie se empeñe en vendernos el SACD por el hecho de que vayamos a escuchar los ultrasonidos. Es sencillamente mentira. Puede que ambas tecnologías mejoren la calidad del sonido precibido, pero nunca será porque escuchemos los ultrasonidos.

    Para quien piense que escucha armónicos....

    De todo lo visto anteriormente queda claro que al escuchar un sonido, éste es una onda compleja que se puede descomponer en varias fundamentales y sus armónicos, y que tienen su evolución en un tiempo. Es decir, no se puede escuchar un "armónico suelto", lo que escuchas es un determinado sonido, y dependiendo de la composicion de sus frecuencias fundamentales y de sus armónicos, sonará de una manera o de otra. Una sonido... "suena", y lo oyes como tal, no es que escuchemos una frecuencia y sus armónicos, estos se perciben como un todo...el sonido que escuchamos.

    Un sonido puede ser descompuesto y en ese análisis tener armónicos que esten por encima de los 20.000 Hz...da igual...nuestros oidos no lo van a percibir. Y con la edad aun peor.

    En fín , no es mi intención herir a los audiófilos mas puristas. El órgano de Corti de nuestro oido interno da pa lo que da, y no da pa mas. Y el que pretenda escuchar los ultrasonidos que emten sus supertweetrs...que se vaya agenciando unas "orejas de perro" (los perros pueden percibir ultrasonidos que no oimos los humanos), porque con las que Dios le hadado, difícilmente podrá percibirlos.

    Un saludo.




    LINKS


    www.eumus.edu.uy/docentes/maggiolo/acuapu/
    www.intel.com/es/home/maximize/article/mp3/how/psychoaccoustics.htm
    www3.labc.usb.ve/EC4514/AUDIO/PSICOACUSTICA/Psicoacustica.html

    Mi página güé</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=miguelonc illo>Migueloncillo</A>* fecha: 22/6/03 13:21

  2. #2
    gurú Avatar de Enigmax
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Muy bueno, Migueloncillo.
    Perfecta síntesis muy bien lograda y presentada.

    Saludos

    </p>

  3. #3
    freak
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Si señor, te lo has currado. Muy bien expuesto.

    </p>

  4. #4
    aprendiz
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Enhorabuena Migeloncillo, una pasada, si señor.

    Un saludo.

    </p>

  5. #5
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    ¡Buen trabajo! <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    </p>

  6. #6
    Frikandel Avatar de hsm1973
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Muy currao si señor,no me he pispado de nada pero muy currao ,mañana le echare otra leida.

    <div style="text-align:center"><span style="color:red;font-size:large;">Hazlo o no lo hagas ,pero no lo intentes.</span></div>





    Mi colección</p>

  7. #7
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    ¡Sí señor, Miguel Angel!

    Y lo mejor (o lo peor):

    la pelota está en juego, señores... <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/juggle2.gif ALT=":malabares">

    ¿Quién acepta el desafio? <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/whip.gif ALT=":latigo">

    Adeu

    </p>

  8. #8
    freak
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.


    Muy buena explicacion, si.

    La mayoría de cajas superan los 20Khz, y uno como el que estoy viendo ahora, el Tannoy Sensys DC2 especifica un rango de 34Hz a 51Khz (6dB).

    Que conclusiones se pueden sacar de este tipo de cajas?:
    - Un exceso técnico que no vale para mucho, pero que obviamente se paga?
    - Un rango tan amplio también implica mejoras de algún tipo en el rango audible?
    - Hay perros audiófilos que aprecian estas cosas? El mío creo que no.<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/lipsrsealed2.gif ALT=":picocerrado">






    </p>

  9. #9
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Si no lo puedes oir, no lo puedes masterizar.

    En grabaciones SACD podrían estar metiendo mierda en frecuencias por encima de los 18.000Hz y ni los propios técnicos se darían cuenta. Es una paradoja... o una gilipoyez de tres pares de cojones. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/grin.gif ALT=":D">

    </p>

  10. #10
    recién llegado
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Bueno, voy a exponer una teoría diferente. Vamos a atacar el mismo problema pero por el lado contrario... las frecuencias más bajas.

    Por debajo de 20 Hz el oído humano tampoco es capaz de "oir". Aunque todos sabemos que si que es posible "sentir" esas frecuencias.

    Si hacemos vibrar el aire a 20 Hz (que no oímos) y sobre este aire vibrante se generan otras frecuencias, éstas en cierto modo no sonarán igual que si en el aire no hubiera una vibración de 20 Hz.

    ¿No podría pasar lo mismo en el otro lado del espectro audible de frecuencias?. Si el aire esta transmitiendo una frecuencia de 21 Khz o 35 Khz, ¿no afectará esa oscilación de moléculas de aire a la transmisión de cualquier otra frecuencia?

    Bueno, a ver que opináis vosotros.

    Saludos,
    JOSE


    </p>

  11. #11
    Matagigantes Avatar de grotuk
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Jgeer podría tener razón..

    Ningun fisico en el foro?

    Un saludo

    <div style="text-align:center">Mi colección de DVD's<hr /></div><div style="text-align:center"><span style="color:maroon;font-family:century gothic;font-size:large;">No Queda Sino Batirse!</span></div>
    </p>

  12. #12
    maestro
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    Predeterminado Psicoacústica

    Buen artículo.

    No obstante, pienso que si unas cajas son capaces de bajar de los 20Hz y superar los 20KHz, podrá ser que el rango audible esté en la zona "plana" del espectro de frecuencias / distorsión harmónica.

    Pienso que cuanto más allá de los 20KHz y más acá de los 20Hz llegue una caja, aunque no lo oigamos, mejor será su calidad constructiva. Eso si, manteniendo una distorsión harmónica dada, que es lo que declaran los fabricantes.

    Saludos

    </p>

  13. #13
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Yo creo que jgeer tiene razón, pero aún así eso no justificaría, por ejemplo, esos rangos de frecuencia fuera del espectro audible (o por lo menos, tan exageradamente fuera de ese espectro, pues lo que dice Nuskas también me parece acertado).

    Vaya por delante que tengo muy oxidadas las bases físicas y fisiológicas del sentido de la audición, que mis razonamientos son intuitivos y que, desde luego, pueden ser erróneos.

    Supongo que lo que jgeer dice es posible: si nos imaginamos el aire como un montón de "pelotitas" y el sonido como una vibración de esas pelotitas, chocando las unas con las otras, pues parece razonable pensar que las pelotitas que vibran en una frecuencia no audible pueden modificar el movimiento de las que vibran en el espectro audible.

    Sin embargo, si ello sucede, ya sucede en el sonido original, en la fuente, en la grabación. Se pulsa una tecla de un piano, en directo, y un oyente allí presente ya está escuchando ese sonido "modificado" dentro de su espectro audible por ese mecanismo.

    Y ahora, le vuelvo a dar la vuelta al calcetín... Si existen los trastos capaces de recoger esas vibraciones fuera del espectro y de reproducirlas adecuadamente: primero, ¿no estamos añadiendo información innecesaria? y segundo, esa información, a su vez y durante la reproducción, ¿no está alterando de nuevo el sonido "original" del estudio de grabación?

    No sé si me explico y, repito, tampoco sé si la estoy metiendo (la pata) hasta el fondo...

    Adéu!

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=jordi@mun dodvd43132>Jordi</A>* fecha: 23/6/03 11:41

  14. #14
    aprendiz
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Migueloncillo muchas gracias. Muy interesante la exposición. Sin duda estas aportaciones hacen estos foros cada vez más intersantes.

    Despues de leer el post, me he ido a por el libro (digo 'el libro' porque sólo tengo uno que trate de estos temas), y en relación a "para quien piense que escucha armónicos", leo:

    "Un oido educado puede, hasta cierto punto, analizar o detectar un tono con parciales armónicos y percibir por separado el fundamental y varios armónicos, por lo menos hasta el tercero, tal como observó Helmholtz. Esto me fue demostrado, por vez primera, por D.E. Broadbent,(...) fue añadiento sucesivamente a una onda sinusoidal los armónicos segundo, tercero, cuarto, quinto y sexto. Los tres primeros los percibí como tonos de alturas distintas (...) algunos expertos afirman que pueden identificar y percibir separadamente parciales hasta el quinto o el séptimo."

    Ciertamente la psicoacústica parece al mismo tiempo ofrecer respuestas -que pueden servir para para comprender y como base de algunos desarrollos prácticos-, pero al mismo tiempo da idea de la complejidad del fenómeno de la audición planteando nuevas preguntas. Por ejemplo, y como dices, el MP3 y los distintos formatos de compresión tienen como base el fenómeno psicoacustico del enmascaramiento (cuando las ondas se desplazan a lo largo de la cóclea, las altas frecuencias se "procesan" en un punto anterior y las bajas en uno posterior, lo que conlleva que sonidos de una determinada intensidad y frecuencia más bajas "tapen" a sonidos de una cierta intensidad y frecuencia más alta; la compresión elimina el sonido enmascarado). Sin embargo, al mismo tiempo tenemos capacidad de aislar un sonido, por ejemplo las voces de una conversación de entre otras muchas; es decir, hasta cierto punto de evitar el enmascaramiento.

    En cuanto a los altavoces con "supertweeters", aunque también desconfío del posible interés comercial de las prestaciones, (por cierto, también los fabricantes de amplis presumen de bandas superanchas) en beneficio de la duda -y desde mi ignorancia- podría explicarse su utilidad con alguno de los argumentos que ya se han aportado; bien que estirando los extremos se obtiene un mejor rendimiento de las frecuencias 'audibles', teniendo en cuenta que muchos cacharros en cuanto a prestraciones siguen la distribución normal respecto a la variable que 'estiramos', o bien que esas frecuencias en principio no audibles actúan como resonadores -o algo así-, de otras. Estaría bien saber que argumentos dan los fabricantes sobre el particular.


    Por último, un comentario sobre la edad. Es bien cierto que con la edad nuestros sentidos pierden agudeza: vista, oido, probablemente olfato y gusto. Sin embargo hay algo contradictorio: A la gente adulta, pongamos que por encima de los cuarenta -en principio con menos capacidad de escuchar las frecuencias agudas-, les resulta más molesto escuchas música chillona y se quejan más de que los agudos son chillones, demasiado brillantes, incisivos, asperos... Creo que hay una cuestión de entrenamiento mucho más importante que los aspectos puramente fisiológicos de la audición. Y lo mismo pasa con otros sentidos: Los catadores de vinos suelen ser gente adulta, con la capacidad de encontrar en un vino "Color cereza granate oscuro o picota, con borde violáceo vivo. Aroma, fresco, intenso, afrutado, varietal, con recuerdos de zarzamoras y grosellas, ciertas notas florales, lácteas y anisadas. En boca está bien constituido, cuerpo medio, afrutado, sabroso y aromático, con taninos dulces, una acidez perfectamente integrada y persistente retronasal.;" vamos que tendrán menos papilas gustativas- olfativas pero mucho más en forma.

    </p>

  15. #15
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    <blockquote>Quote:<hr>vamos que tendrán menos papilas gustativas- olfativas pero mucho más en forma. <hr></blockquote>
    O más dinero y y tiempo libre y menos hobbies relacionados con actividades físicas...
    O simplemente se tirarán más el moco...
    Saludos

    </p>

  16. #16
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Lo cierto es que la psicoacustica es un tema, por complejo, realmente apasionante. Pero queda mucho por investigar y comprender.

    Yo oigo una nota de un piano, y puedo ecuchar diferencias en el sonido de unas cajas a otras, de unos equipos a otros, eso está claro. Tiene que ser porque en un equipo y el otro se reproducen diferentes armónicos (o los mismos pero con otras amplitudes). La mejor caja será la que reproduzca la nota como el piano original.

    Tengo entendido, que los amplificadores a válvulas, dan un sonido mas suave, y para muchos audiófilos son los mejores en música clásica. Esa suavidad que consiguen las válvulas es porque meten armónicos, no se de que manera, haciendo el sonido de las valvulas característico. Y digo yo...¿será el mismo sonido que el del piano original, o estarán generando un sonido artificial, que gusta más al oyente?.

    Yo soy incapaz de detectar armónicos en una nota, noto diferencias de sonido, de un equipo a otro, pero ni idea de porqué armónico es.

    Y al final, despues de tanto estudio, fórmula matemática, descomposicion de ondas complejas, etc.... todo se resume a......."lo que a mi me gusta es ésto" , junto con el poder adquisitivo de cada cual y lo "enfermito" que ande uno.. Creo yo. Y a unos les gusta mas un tipo de cajas que de otras.

    En fin, esta mega "paja mental", por animar un poquillo el foro, no deja de ser eso.

    Un saludo.


    Mi página güé</p>

  17. #17
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    <blockquote>Quote:<hr>Y al final, despues de tanto estudio, fórmula matemática, descomposicion de ondas complejas, etc.... todo se resume a......."lo que a mi me gusta es ésto" , junto con el poder adquisitivo de cada cual y lo "enfermito" que ande uno.. Creo yo. Y a unos les gusta mas un tipo de cajas que de otras.<hr></blockquote>

    Excelente trabajo, aunque como dices tú mismo, de clarificación escasa... porque todos seguimos en nuestra posición de partida, creo. Al final, como al principio, una afición que percibimos por los sentidos y por sensación, la única forma de apreciarla es... por los sentidos y por tanto únicamente sentándonos a escuchar sabremos sabremos si nos gusta el equipo, la grabación o lo que estemos probando, ya que leyendo las características técnicas no podremos elegir sin escuchar. Quizá luego, después de escuchar encontraremos algún dato que creemos que justifica "la diferencia" que hemos apreciado, pero al menos en mi caso, por pura intuición, más que por "demostración".

    En todo caso, siendo la prueba parte misma del ejercicio de disfrute (escuchar música) el placer esté servido...

    Digo yo.

    Saludos

    </p>

  18. #18
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Al hilo de este interesante debate en el que Migueloncillo saca a la palestra la realidad, aunque no diga nada que no se supiera ya, hay algo que de siempre ha interesado a mucha gente -a mi, por ejemplo- y que nadie ha conseguido explicar satisfactoriamente. Lanzo una pregunta que parece de perogrullo, pero quien tenga una respuesta adecuada, que responda. ¿Realmente solo percibimos la música por el sentido del oído? Repito, parece de perogullo, pero permitidme que siga. Dice Migueloncillo:
    <blockquote>Quote:<hr>Un sonido puede ser descompuesto y en ese análisis tener armónicos que esten por encima de los 20.000 Hz...da igual...nuestros oidos no lo van a percibir. Y con la edad aun peor.<hr></blockquote>
    ¿Seguro que da igual?. Es bien sabido que UNO -hay más- de los problemas que aquejan al formato CD es el de la reproducción de las altas frecuencias, perdiendo definición y 'musicalidad' con respecto a idéntico máster analógico desde el que se obtuvo en su día el correspondiente vinilo. Existen infinidad de CD's obtenidos de esta guisa.

    La mayor frecuencia que se puede obtener de un registro en CD es la mitad de la frecuencia de muestreo que como es sabido está establecida para el CD en 44,1 kHz. Por tanto, los armónicos superiores a los 20.000 Hz, límite impuesto al CD, se pierden. Es lo que debieron opinar los sesudos diseñadores del formato, "Si nadie escucha frecuencias superiores a 20.000 Hz establecemos ahí el límite y en paz". Sin embargo, al faltar esos armónicos el sonido es falso, volviéndose estridente. Al recuperar los armónicos -léase la primitiva grabación en vinilo o remasterizaciones en SACD o DVD Audio- las cosas vuelven a la normalidad. A mi edad, teóricamente ni de coña puedo escuchar 20.000 Hz. ¿Entonces?

    Por otro lado, he escuchado algunas pantallas de alta gama equipadas con supertweters caso de las (caras) Dimension, de Tannoy y las Reference y las nuevas XQ, de Kef. En todos los casos, el supertweter, se nota. Pero no en un sentido positivo, al menos en mi apreciación personal. Todas esas pantallas que he citado las veo excesivamente analíticas con un sonido un tanto frío, opinión compartida con gente que las ha escuchado, foreros conocidos de este foro incluídos.

    Saludos.


    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mephisto@ mundodvd43132>Mephisto</A>* fecha: 23/6/03 15:50

  19. #19
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Lo que si pienso, es que al digitalizar un sonido de una fuente analógica, con una frecuencia de muestreo de 96Khz. , pongamos por ejemplo, quedará mas fielmente reflejada la "forma de la onda", en esa digitalización, lo que redundará en una mayor fidelidad de los agudos, de los "agudos audibles", de los que andan por debajo de los 20Khz (amén de que tambien queden digitalizados los ultrasonidos).

    Para registrar sonidos graves, bastarían frecuencias de muestreo muy bajas, puesto que tienen una longitud de onda grande (para 20 hz hablamos de metros), y podriamos conseguir una perfecta y fiel digitalización de los mismos con frecuencias de muestreo muy bajitas.

    Así pues, críticas son la conversiones A/D que se hacen en los estudios de grabación; y la que luego hacen nuestros equipos D/A. De hecho, desde que se inventó el CD, estos conversores han mejorado como de la noche al dia. Cualquier CD de música de los años 80 suena mucho peor que los actuales CDs.

    Eso suponiendo que los microfonos que usan los estudios, registren sonidos por encima de los 20.000 hz. , cosa que dudo.

    Pero sigo pensando que el hombre tiene solo 5 sentidos, y que el del oido está limitado a frecuencias entre 20hz y 20Khz. Las frecuencias bajas hacen vibrar paredes, sofás, y el propio cuerpo del oyente. De alguna manera podemos sentirlas, serían sensores táctiles los que mandarían esta información al cerebro, digo yo, y en él se integrarían la información con la percepcion sonora del oido.

    Pero una fuente de sonido, que únicamente emite por encima de los 20Khz ....no somos capaces de escuchar nada. Quizá un privilegiado sí, pero en general, la inmensa mayoría de la población....res de res.

    Los ecografos de uso médico trabajan con ultrasonidos, no se a que frecuencia, pero es imposible percibir nada de lo que emite el transductor.

    Conectemos una guitarra acustica a nuestros equipos directamente...sonaría de maravilla. Sin embargo, haces una grabacion en un CD de la misma guitarra, y luego lo pones en el equipo.....y no es lo mismo.

    Un saludo.


    Mi página güé</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=miguelonc illo>Migueloncillo</A>* fecha: 23/6/03 16:18

  20. #20
    aprendiz
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Como músico (mejor dicho estudiante de música) os contaré mi experiencia con los armónicos. Los armónicos son importantísimos en los instrumentos de cuerda como el violín, tanto que hay muy diversas técnicas para que destaquen unos sobre otros aún tocando la misma nota. Hay personas que son capaces de distinguir separadamente más de 3-4 armónicos. Aún recuerdo en mis primeros cursos que mi profesor hacía sonar una cuerda y me decía: escucha los armónicos superiores. Yo no me enteraba de nada, aunque inconscientemente siempre los detectas. Es cuestión de "entrenamiento" el que con el tiempo llegues a distinguir los armónicos.

    Respecto a la capacidad del oido humano, es innegable su límite, pero hay muchos más aspectos el cómo más que cuánto sonido eres capaz de detectar. El sonido es tan complejo, que no solamente es cuestión de detectarlo, sino de interpretarlos ya sea en la parte consciente como inconsciente de tu mente. Si un equipo es capaz de llegar a los 20 kHz sobradamente y otro a 50 kHz sobradamente, quizás éste último tenga los 20 kHz de mayor riqueza, calidad, o fidelidad con el original. Si llega forzadamente, quizás la onda sea poco fiel.

    De todas formas hay tantos aspectos fisiológicos que es difícil realizar una predicción basándose exclusivamente en lo que hasta ahora se sabe científicamente. Incluso hay algunas teorías que defienden la existencia de subarmónicos para explicar los acordes perfectos menores (lo cual físicamente es casi imposible de creer).


    </p>

  21. #21
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Versta, gracias por el interesante punto de vista como músico.

    Migueloncillo, si en lugar de hacer un CD con los guarrindongos conversores digitales que se ‘meriendan’ los armónicos superiores, conectásemos esa guitarra a un magnetófono analógico tipo Nagra o Revox, verías como el nivel de transparencia de agudos sería exactamente el mismo.

    Desde luego tendría que ser iluso quien creyese que para aprovechar las ventajas de los nuevos formatos digitales de alta resolución tiene que renovar amplificación y pantallas, según nos quieren vender los fabricantes ya que sería el dispendio más inútil que nadie podría hacer en su vida. Me parece lamentable que Tannoy anuncie a bombo y platillo una respuesta hasta 45 kHz en su grama Dimension. Y Kef incluso más en su gama XQ.

    Ignoro el porqué de ese mayor nivel y transparencia en agudos en las pantallas equipadas con supertweters, pero según lo que he escuchado, para mi sobran todas pues son de una frialdad que tiran para atrás, pero ni en broma quiere ello decir que se estén escuchando esos 45 Khz. Lo que intuyo que hacen es mantener el nivel de presión sonora al nivel de referencia de 0 dB a lo largo de toda la curva de respuesta (*) en lugar de empezar a decaer poco a poco desde aproximadamente 12 kHz llegando a unos -3 dB e incluso menos en los alrededores de los 20 kHz, como hacen la mayoría de pantallas. Que digo yo... Otra explicación no le veo al asunto. Pero en cualquier caso no me gusta el ‘invento’, lo resuelvan como quieran.

    Repito, todo menos creer que estamos escuchando 45 Khz.

    Saludos.

    Edito para incluir lo siguiente, por omisión.

    (*) Llegando más allá del nivel audible, por lo que la respuesta alrededor de los 20 kHz es perfectamente lineal.


    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mephisto@ mundodvd43132>Mephisto</A>* fecha: 23/6/03 17:36

  22. #22
    gurú
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Versta, de mis años de conservatorio y mi experiencia como músico, todo lo que dices tiene muchísimo sentido: es más cuestión que calidad que de cantidad (como casi todo en esta vida <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/nice.gif ALT=":agradable"> )

    Edito que se me ha olvidado felicitar a Migueloncillo por su formidable artículo <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink3.gif ALT=":))">

    Saludos
    Franciscus
    <span style="color:green;">-------------------------------------------------------------------------------
    "Hijo mío, la felicidad está hecha de pequeñas cosas:
    Un pequeño yate, una pequeña mansión, una pequeña fortuna..."
    (Groucho Marx)

    -------------------------------------------------------------------------------</span></p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=franciscu s>Franciscus</A> fecha: 23/6/03 17:42

  23. #23
    sabio Avatar de Tozzi
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Buenas tardes, interesantísimo tema <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink3.gif ALT=":))">

    Solo quiera aclarar una cosa: el término armónico creo se utiliza para designar los múltiplos naturales de la frecuencia fundamental del sonido <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/freak.gif ALT=":freak">

    Es decir, al producir una señal de 1 Khz se genera un tono de menor intensidad de 2 Khz, otro todavía inferior de 3 Khz... hasta desaparecer.

    En sentido estricto, una señal de 1 Khz tiene una serie de armónicos audibles (2,3 o 4Khz) dependiendo de la energía de los mismos. La suma de todos los armónicos es el sonido resultante final.

    Con esto aclarar que armónico no significa "no audible", sino que estamos hablando de aquellos armónicos de altas frecuencias (en torno a 15 - 20 Khz) de los que se supone que el oido "pasa" (40, 60, 80 Khz)

    Puede pasar que la suma de varios armónicos en la banda no audible (más de 20 Khz) se conviertan en un sonido audible (menor de 20 Khz), pero entonces ya quedan registrados en el CD (por ejemplo).

    Al elevar la frecuencia de muestreo no obtenemos mayor resolución a altas frecuencias. Hasta 20 Khz se muestrea igual a 44 Khz que a 96 Khz que a 1024 Khz (se obtiene la misma información audible). Lo que mejora la calidad es la palabra de bit con la que cuantizamos ese valor muestreado:

    - Señal muestreada a 20 Khz con 16 bits lleva la misma información audible que muestreada a 96 Khz y 16 bits.

    - Señal muestreada a 96 Khz con 16 bits lleva menos información audible que muestreada a 20 Khz con 32 bits.

    Lo que si te asegura <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/uhoh.gif ALT=":ein"> tener una pantalla con respuesta en frecuencia en torno a 45 Khz es una curva de respuesta plana a 20 Khz.

    Es mi opinión <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/knife.gif ALT=":cuchillo">

    Un saludo

    </p>

  24. #24
    sabio Avatar de Tozzi
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    Otro aspecto a tener en cuenta:

    La amplificación de la señal lleva implicita la generación de productos de intermodulación. Es decir: cuando amplificamos una señal que se compone de varios tonos de diversa frecuencia, por el proceso de multiplicación se generan armónicos que se combinan sumandose y restándose.

    Algunos de ellos caen en la banda audible (20-20 Khz) y son motivo de distorsión, pero la mayoríoa caen fuera de la banda (mas de 20 Khz) y por ello no molestan.

    Los amplificadores de cierto nivel aseguran unos productos de intermodulación casi inexistentes en la banda audible, pero no creo que sea así en la banda superior (mas de 20 Khz).

    Ejemplo: a 30 Khz está el segundo armónico de los sonidos de 15 Khz (15*2) más el tercer armónico de los tonos de 10 Khz (10*3) más el quinto armónico de 6 Khz... De modo que puede concentrar energía que no pertenece al sonido original, pero que el supertweeter ¿reproduce? <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/freak.gif ALT=":freak">

    En ese caso, lo mismo es peor permitir la reproducción de sonidos de mas de 20 Khz...<img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/lipsrsealed2.gif ALT=":picocerrado">

    Un saludo

    PD: AH! y felicitar a Migueloncillo <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    </p>

  25. #25
    adicto
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    Predeterminado Re: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

    No me entero de nada. <img src=http://www.mundodvd.com/forum/emoticons/uhoh.gif ALT=":ein">
    ¿los famosos armónicos "se producen" solamente en la reproducción original (durante la grabación) con lo cual en la grabación solamente estarán hasta la frecuencia que el microfono recoja y que el proceso de grabación permita?
    ¿o se producen también armónicos nuevos "a partir de la reproducción" (al reproducir los sonidos en el rango audible incluidos en l agrabación se generarán armónicos)?
    A) Si en la audición se reproducen (con un equipo que esté preparado para ello) LAS FRECUENCIAS AUDIBLES JUNTO CON LAS ALTAS FRECUENCIAS ORIGINALES, el sonido será, sobre el papel, fiel al original, pero ¿notaremos la diferencia con el caso "B"?
    B) Si se reproducen solamente las frecuencias audibles, SE GENERARÁN ALTAS FRECUENCIAS (ARMÓNICOS) "NUEVAS" A PARTIR DE ELLAS y serán diferentes a las originales. ¿nos daremos cuenta de ello?

    Al final, las preguntas clave que siguen sin respuesta son:
    -¿las altas frecuencias influyen de alguna forma en las frecuencias audibles?
    -¿percibimos las altas frecuencias de "alguna otra manera"?

    Saludos

    </p>

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