Tema: PSICOACUSTICA...la percepción del sonido.

Espero que las excelentes explicaciones de Ferphobos y Migueloncillo no se pierdan en el abismo... <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/gossip.gif ALT=":cotilla">

Creo que como bien se ha comentado, el cuerpo humano no dispone de sensores para detectar señales que excedan nuestro rango auditivo.

La utilidad de los supertweeters es como en los coches: se va mejor a 120 Km/h con un M5 que con un 600...

Saludos

<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/garrulo.gif ALT=":garrulo">

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Vaya nivel está tomando esto<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink3.gif ALT=":))"> Enhorabuena!!



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Sigo con interés este post y felicito a los que han realizado aportaciones, algunas muy curradas.

Se han dicho cosas muy interesantes.

En cuanto a las conversiones A/D de un CD, yo también creo que, una vez muestreada la señal, con la consiguiente e inevitable pérdida de textura y coloración del sonido, no pasa absolutamente nada si se recortan las frecuencias fuera del umbral audible, ya que simplemente no se oyen.

Sin embargo, ...tengo en casa un trasto para ahuyentar seres inferiores (lease roedores, mosquitos, ...) que genera frecuencias hasta 45 KHz. de una elevada intensidad. Pues bien, a partir de los 20KHz desaparece el ruido, ...pero se siente algo. No lo sé describir, pero una frecuencia bastante limpia de 45000 hz, sobre todo si metes la oreja en el altavoz, te hace sentir algo desagradable. He hecho pruebas con mi mujer (podeis llamarme cabrón) y ella no lo soporta.

Supongo que la presión sonora existe igualmente y debe ser captada, quizá no por el órgano de Corti, pero el tímpano vibra, y de alguna manera esta vibración se transmite al cerebro aunque solo sea para avisarlo de que existe el riesgo de romperse.

(...)

Sobre la edad.

Si bien es cierto que con el tiempo se pierde sensibilidad de los organos sensoriales, por contra se incrementa la cultura. En la audición de un tema musical, además de intervenir todos los elementos del oido y de la parte del cerebro que interpreta el sonido, también interviene la parte más evolucionada de nuestro cerebro, que nos permite relacionar aquel sonido con el intrumento que lo produce, con el material de que està hecho tal instrumento, hasta nos permite imaginarlo, visualizarlo, relacionarlo con otras audiciones anteriores, interpretar la letra o la melodia, recordar audiciones anteriores, conocer la historia del compositor o del intérprete, recuerdos de pruebas con otros componentes de nuestro equipo...en definitiva, la experiencia y el conocimiento del mundo en relación a la audición es lo que nos permite emocionarnos.

Alguien lo ha comparado con los catadores de vinos: es exactamente igual: la capacidad de interpretar un vino no depende del número de papilas gustativas sinó de la cultura vinícola recopilada a través de años de catar vinos y conocer sus propiedades.

El hecho de que los grandes catadores y los grandes músicos sean gente de edad, significa que es más importante la cultura y la experiencia que la calidad de los òrganos sensoriales.

...bueno, no creo haber aportado gran cosa, pero a mis 40 tacos tenia que reafirmarme un poco con el rollo ese de la edad. ...snif, snif.

Jaume.


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Magnífico tu post Migueloncillo, muy informativo.
Permitidme que os dé mi opinión.
En primer lugar, creo que deberíamos tener en cuenta que esto de la psicoacústica se basa en HIPÓTESIS no verificadas, y que responden a comprobaciones efectuadas sobre sujetos seleccionados normalmente al azar.
Respecto al tema de los harmónicos, mi opinión es que su ausencia es lo que provoca, junto con otros "fallos de concepción", la frialdad asociada normalmente al sonido del CD y en general a los sistemas basados en sistema PCM.
¿Cómo es posible percibir la ausencia de algo que realmente no podemos percibir?: es bien sabido por todos que las frecuencias interactúan unas con otras.
Bien, si en el proceso de digitalización suprimimos toda frecuencia superior a 20 Khz, esta intearcción entre frecuencias queda anulada, privando, en teoría, al sonido de su timbre original y natural.
Por supuesto esto suena más a alquimia que a ciencia pura y dura, pero en la práctica funciona.
Saludos a todos.

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Compañero eddie, me parece que estás hecho la lia un picho.

"Respecto al tema de los harmónicos, mi opinión es que su ausencia es lo que provoca, junto con otros "fallos de concepción", la frialdad asociada normalmente al sonido del CD y en general a los sistemas basados en sistema PCM."

Hagamos el símil con la fotografia digital. Obviamente, existe una limitación de la calidad, determinada por la resolución (de pixel y de color) a la que se escanee y se trate digitalmente la foto analógica original.

Esta resolución viene dada por el compromiso entre calidad y tamaño (en bytes) de la foto.
Si el motivo a fotografiar contiene información fuera del espectro visible (p.e. infrarrojos), esta podria ser desechable ya que simplemente "no se vé".
La pérdida de información viene dada por la resolución aplicada a todo el proceso, y no por el recorte del espectro.

En sonido pasa lo mismo: la pèrdida de información sonora viene dada por la insuficiente cantidad de bits para reconstruir la señal sonora (imagínate una onda sinusoidal con "escaleritas") esté empaquetada (mpeg-3) como bit-stream y NO por el recorte de frecuencias del espectro audible.


" es bien sabido por todos que las frecuencias interactúan unas con otras"

No se de donde has sacado esta afirmación: aqui ya se ha dicho claramente que las frecuencias no interactuan entre ellas.
Volviendo al símil visible, es como si dijeras que los rayos ultravioletas alteran el color amarillo de un limón.
A partir de aqui tus siguientes deducciones ya no son validas.

Jaume.

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...de la revista american Sound&Vision.
De ahí saqué la afirmación.
Además de reputado articulista, ha sido ingeniero de sonido en estudios de grabación, graduado por el MIT y ha trabajado como asesor técnico en Radio y T.V.
Osea, que no estamos hablando de un "Salvador Dangla".
Los post de "El DSD explicado" y "por qué deberíamos tener en cuenta el HDCD" eran míos.
En ellos explicaba la teoría del muestero de Nyquist, la cuantización (1 bit= 6 db de relación señal/ruido...), conformación de ruido etc...
Respecto al MP3, me parece una cutrez de alta tecnología. Un paso atrás en terminos cualitativos (que no cuantitativos) sin lugar a dudas.<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/sofa.gif ALT=":sofa">

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Realmente tengo que reconocer que los posts a los que haces referencia estaban muy bien explicados y argumentados (te felicito por ello).

Por eso me sorprende más tu afirmación de que la perdida de señal viene por el recorte de las frecuencias inaudibles porque interactúan con las audibles. Aunque si lo dice el Pohlman ese, ...pues me callo i mando todas mis creencias a tomar pol culo.

Un saludo, company!


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Vamos a darle caña al tema de nuevo, porque éste puede ser uno de los quids de la cuestión: ¿las frecuencias "interactúan" unas con otras?

FerPhobos ha contestado no a esa pregunta dando una explicación física para hacerlo, que parece bastante razonable... Por lo tanto Eddie, no te limites a citar tus fuentes, pues aunque no dudamos del laureado currículum de su autor, ¿qué dice ese tipo en concreto?

De todas formas, insisto: si realmente ello ocurre, ya está sucediendo en el sonido original. Añadir el rango de frecuencias no audibles a la grabación puede modificar de nuevo el sonido durante la reproducción, lo cual no es el objetivo de la máxima fidelidad.

Y por otra parte, gente del foro con mucha experiencia y muchos equipos oidos y que ha tenido la ocasión de oir esas supercajas con sus supertweeters, más que emocionarse se han sorprendido por su frialdad ¿por qué será?

Adéu !

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...es que cuanto más y mejor se capture de la interpretación original, más fiel será la grabación respecto a dicha interpretación.
Si para ello tenemos que recurrir a frecuencias de muestreo ultra-altas, mayor cuantización, sistemas digitales totalmente nuevos y revolucionarios como el DSD, a magnetófonos analógicos como los Studer, para conseguir capturar la "magia" de la interpretación original, bien hecho estará.
A estas alturas, una cosa está más que clara: el PCM clásico a 44.1-48 Khz y 16 bits está desfasado técnicamente, además de ser incapaz de capturar todas las sutilezas de una interpretación.
Nos ha servido bien durante muchos años, pero es hora de jubilarlo.
No digamos ya a estas alturas, aparecernos con coñas marineras estilo MP3...
Si las frecuencias no interactúan entre ellas, ¿cómo se explica el enmascaramiento?
No creo que sea algo que se produzca sólo a nivel del oído.
Repito lo que decía en mi primer post: la psicoacústica se basa en HIPÓTESIS (por algo se les llama así, si no serían leyes) NO VERIFICADAS.
En fin, esta es sólo mi opinión.
Buen fin de semana a todos.

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Las últimos comentarios han añadido un punto de interés al tema. Perdonad que en este post no me extieda mucho por falta de tiempo. Espero que el lunes o el martes pueda desarrollar mejor el asunto.

Yo creo que eddie van halen puede tener buena parte de razón. Me explico. El resultado de la superposición de dos ondas depende de si existe o no interferencia (ojo que esto se está volviendo un poco técnico<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/lipsrsealed2.gif ALT=":picocerrado"> ). Cuando la diferencia de fase entre las ondas es constante en el tiempo (fuentes coherentes) hay interferencia y cuando la diferencia varía al azar (fuentes incoherentes) no hay interferencia. Pues bien cuando las fuentes son incoherentes, es decir cuando no hay interferencia, es cuando se puede decir que no "interaccionan", en el sentido de que el espectro resultante es el espectro de la primera onda más el de la segunda, sin nuevas frecuencias. Este es el caso del muy buen ejemplo que ha puesto loJaume: la luz amarilla reflejada por el limón y la radiación UV; ambas se superponen antes de llegar a nuestro ojo, pero ambas fuentes son incoherentes, "no se influyen", y la misma tonalidad amarilla del limón vemos con o sin el UV. El ejemplo equivalente de fuentes incohentes en acústica sería dos sonidos tipo ruido (un ruido, por definición es un sonido con muchas frecuencias, un casi-continuo de ellas). Sin embargo, si tenemos dos tonos puros (ya sabemos, como ya ha comentado alguien, que tales sonidos monocromáticos o monofrecuencia no existen, pero, por ejemplo el sonido emitido por uhn diapasón es una muy buena aproximación) la cosa puede cambiar porque estas fuentes pueden ser coherentes entre si y dar lugar a interferencia. Las consecuencias de esto se pueden entender mejor con un ejemplo: cójase un diapasón de 800 Hz y otro de 802 Hz y áganse sonar los dos a la vez ¿que se escucha? puesun sonido cuya amplitud (intensidad) oscila o bate (a esto se le suele llamar batido de ondas) con una frecuencia de 802 - 800 = 2 Hz, es decir, la diferencia. En conclusión, ahora tenemos una nueva frecuencia en el espectro, la diferencia de las dos, 2 Hz. Cualquier forero músico lo puede corroborar; de hecho los batidos con un diapasón se utilizan para afinar los pianos: si escuchas el batido está desafinado, tensas o destensas la cuerda y cuando consigas igualar la frecuencia de la cuerda con la del diapasón adios batido (800-800=0) y piano afinado.

Siguiendo esta línea de razonamiento, si tenemos dos tonos o armónicos puros uno a 15 kHz y otro a 25 kHz (no audible) se podría generar una frecuencia de 25- 15 = 10 kHz que sí es audible. Así que con todas las reservas del mundo creo que puede haber mucho de cierto en lo que dice eddie.

Moraleja: no te olvides de la interferencia cuando la haya. Bueno seguiré dándoles vueltas al tema.

Saludos

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De todas formas, supongamos que eso que dices es así, y se genera ese tono a 10Khz. Durante la grabación ese tono quedaría registrado, y y si el muestreo es a 44,1Khz, no quedaría grabado el de 25khz, pero sí el de 10 y el de 15 Khz.

Osea, que las frecuencias de interferencia por debajo de los 20Khz, por supuesto deben quedar grabadas en el CD, pues están ahí en el momento de la grabacion.

Todo este razonamiento no es tampoco ningun punto a favor del SACD.



Mi página güé</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=miguelonc illo>Migueloncillo</A>* fecha: 27/6/03 22:28

Es decir, para los que siguen insisitiendo en que los ultrasonidos, aunque no se "oigan", sí que se "sienten"...

El otro día encontré el resúmen de un artículo interesante, publicado en la revista "Neuroscience" el año pasado. Conseguir el texto completo sería algo más complicado. Creo que es posible que exista alguna errata en el resúmen (he hecho un "copiar-pegar" directamente desde la base de datos). He destacado las frases más importantes para lo que nos interesa.
.................................................. ..................................................
1: Neuroscience. 2002;112(2):367-81.

The auditory evoked magnetic fields to very high frequency tones.

Fujioka T, Kakigi R, Gunji A, Takeshima Y.

Department of Integrative Physiology, National Institute for Physiological Sciences, Myodaiji, Okazaki, Japan.

We studied the auditory evoked magnetic fields (AEFs) in response to pure tones especially at very high frequencies (from 4000 Hz to 40,000 Hz). This is the first systematic study of AEFs using tones above 5000 Hz, the upper audible range of humans <span style="color:blue;">(?)</span>, and ultrasound. We performed two experiments. In the first, AEFs were recorded in 12 subjects from both hemispheres under binaural listening conditions. Six types of auditory stimulus (pure tones of five different frequencies: 4000 Hz, 8000 Hz, 10,000 Hz, 12,000 Hz, 14,000 Hz, and a click sound as the target stimulus) were used. In the second experiment, we used 1000 Hz, 15,000 Hz, and two ultrasounds with frequencies of 20,000 Hz and 40,000 Hz. <span style="color:blue;">The subjects could detect all stimuli in the first experiment but not the ultrasounds in the second experiment</span>. We analyzed N1m, the main response with approximately 100 ms in peak latency, and made the following findings. (1) N1m responses to the tones up to 12,000 Hz were clearly recorded from at least one hemisphere in all 12 subjects. N1m for 14,000 Hz was identified in at least one hemisphere in 10 subjects, and in both hemispheres in six subjects. <span style="color:blue;">No significant response could be identified to ultrasounds over 20,000 Hz</span>. (2) The amplitude of the N1m to the tones above 8000 Hz was significantly smaller than that to 4000 Hz in both hemispheres. There was a tendency for the peak latency of the N1m to be longer for the tones with higher frequencies, but no significant change was found. (3) The equivalent current dipole (ECD) of the N1m was located in the auditory cortex. There was a tendency for the ECD for the tones with higher frequencies to lie in more medial and posterior areas, but no significant change was found. (4) As for the interhemispheric difference, the N1m amplitude for all frequency tones was significantly larger and the ECDs were estimated to be located more anterior and medial in the right hemisphere than the left. The priority of the right hemisphere, that is the larger amplitude, for very high frequency tones was confirmed. (5) The orientation of the ECD in the left hemisphere became significantly more vertical the higher the tones. This result was consistent with previous studies which revealed the sensitivity of the frequency difference in the left hemisphere. <span style="color:blue;">From these findings we suggest that tonotopy in the auditory cortex exists up to the upper limit of audible range within the small area, where the directly air-conducted ultrasounds are not reflected.</span>
Publication Types:
Clinical Trial
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¿Qué son los potenciales sensitivos evocados?

Bueno, más o menos todo el mundo sabe que es un electroencefalograma (EEG), el registro de la actividad electrica cerebral. Cuando se registra esta actividad cerebral en respuesta a un estímulo sensorial determinado, estamos registrando esos potenciales sensitivos evocados. Ello tiene aplicaciones clínicas específicas.

¿Qué son los campos magnéticos sensitivos evocados?

De la misma manera que es posible captar esa actividad eléctrica, es posible captar el campo magnético asociado, permitiendo así localizar exactamente en qué área cerebral hay actividad en respuesta a un estímulo. Es una técnica nueva para "fotografiar" la actividad cerebral, nos muestra dónde está "sintiendo" el cerebro.

¿Qué es lo que nos interesa a nosotros del texto?

Los sujetos del experimento oyeron los tonos dentro del rango de frecuencias audibles, no los ultrasonidos de 20 kHz y de 40 kHz, como se podía esperar. Pero no sólo eso, tampoco se registró una actividad cerebral significativa en respuesta a esos tonos, es decir, el cerebro no los "sintió": por lo tanto, se descarta que los ultrasonidos se perciban de alguna manera, ni siquiera inconscientemente.

Resulta interesante ver, además, que existe cierta "topografia" en el área auditiva de la corteza cerebral en relación con la frecuencia del sonido, de manera análoga a la que existe a lo largo de la membrana basilar de la cóclea, tal como explicó FerPhobos.

Adéu!





</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=jordi@mun dodvd43132>Jordi</A>* fecha: 28/6/03 10:01

Vamos a ver, no creéis que si las frecuencias no interactuaran entre sí no estaríamos hablando de las limitaciones del formato PCM? Es por intentar ir llegando a alguna conclusión. Si el oído humano puede llegar teóricamente al rango 20-20000 con usar un formato que cubra ese espectro, no habría limitación de ningún tipo. Pero ya estamos viendo que esto no es necesariamente cierto.
Ah, por fin ha salido el "afinador de pianos". Lo tengo en mente desde el primer post de este hilo (¿no habrá ninguno en el foro?) Después de casi 9 siglos de historia, con todo el arsenal de tecnología a nuestro servicio, la mejor forma de afinar un piano sigue siendo... a oído. Los mejores afinadores electrónicos pueden discriminar frecuencias de 1/10 de Hz, y a pesar de ello siguen siendo superados por un afinador. En el piano la nota más baja es de 27 Hz y la más alta de unos 4 KHz; sin embargo los componentes armónicos exceden con mucho esta frecuencia máxima. Cualquier sistema que nos permita fidelizar al máximo el sonido original nos va a permitir, utilizando el sistema de restitución adecuado, discriminar más timbres, distinguir más sonidos diferentes y creo que de eso es de lo que se trata. Nadie va a escuchar armónicos puros ni tonos puros. Es evidente que en el punto en el que estamos no podemos evitar hablar de "oídos entrenados". La grandísima mayoría de nosotros no distinguiríamos esos matices, como tampoco podríamos afinar un piano (quizás con mucho mucho tiempo lograríamos afinar una octava más o menos decentemente).
Mi conclusión es que esos sistemas de alta resolución son válidos pero... sólo para algunos (suponiendo que se lo puedan permitir, claro)


Saludos
Franciscus
<span style="color:green;">-------------------------------------------------------------------------------
"Hijo mío, la felicidad está hecha de pequeñas cosas:
Un pequeño yate, una pequeña mansión, una pequeña fortuna..."
(Groucho Marx)

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...que para alcanzar el mayor realismo posible en la reproducción sonora, es necesario capturar el máximo posible de la interpretación que se va a grabar.
Por otra parte, no recuerdo el nombre, soy malísimo para recordar, en lo de la cultura musical y educar el oído.
Después de muchos años de probar y cambiar de equipo, y escuchar varios tipos de música, soy capaz de decir "ahora voy a concentrarme en seguir sólo el bajo" y escuchar sólo el bajo, ignorando el resto. Lo mismo con la batería o la guitarra.
Cuando estoy en la estación esperando el tren de cercanías, sé con bastante antelación cuándo va a llegar el tren, por las frecuencias graves que emite al circular por la vías.
Amigos míos me han hecho pruebas ciegas con Varias grabaciones en CD, y el mismo disco grabado en Mini Disc: en todos los casos fui capaz de distinguir el CD del Mini Disc.
Eso sólo significa una cosa:14 años de mejoras en mi equipo, y un oído entrenado.
Buen fin de semana.

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Muy interesante y clarificador el artículo, pero te rogaría que tuvieses cuidado con lo de "creyentes". Suena bastante despectivo, y creo que no es esa tu intención, ¿o no?.

Sí este artículo es definitivo, habría que verlo, significaría que yo personalmente sufro problemas de autosugestión, lo cual sería otro tema de interesante estudio. Mi experiencia de años en el mundo de los ultrasonidos, me indica que las cosas no son tan fáciles. Lo primero que te indican cuando instalas un baño o emisor de ultrasonidos es que lo desplaces a laboratorios separados porque hay peligro de desprendimientos de retina. Las sensaciones personales, también han sido percibidas por otros compañeros míos. Puede que sea sugestión. Es muy difícil el estudio de los ultrasonidos y su efecto sobre los materiales y sobre el ser humano. Y aún estamos en pañales. En principio, se ha demostrado que los ultrasonidos provocan un efecto de cavitación sobre la materia, provocando rapidísimas y microscópicas implosiones con aumentos de temperatura muy bruscos y localizados. Esto ya es un efecto alejado de lo puramente auditivo. Para que veamos lo complejo de la "sensación" de unos ultrasonidos. En concreto acutalmente estoy trabajando en proyectos de este tipo www.ultramelt.org

Sigo pensando que en este mundo hay personas más sensibles y menos sensibles. Respecto al artículo, para poder hablar con mayor propiedad habría que conocer el rango de intensidades de esos ultrasonidos, la direccionalidad de los mismos, y, muy importante, la población seleccionada para el estudio.

Por ejemplo, si un músico es capaz de distinguir diferencias de 1-2 HZ perfectamente, o incluso separar los primeros armónicos de su fundamental, ¿tiene idéntico encefalograma?, ¿o simplemente partiendo de ese encefalograma es capaz de discernir mejor su "significado"?

Todo esto naturalmente desde la perspectiva del que piensa que en este tema la ignorancia es muy grande y es difícil alcanzar, por ahora, verdades plenas.

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Que no, Versta, que lo de "creyentes" no es despectivo... Lo he metido un poco en coña, en analogía con lo de "creyentes y no creyentes", como se decía en los posts sobre cables...

Lo que no he negado en ningún momento es que los ultrasonidos puedan interaccionar con la materia, que lo hacen. Pero es lo mismo que si te haces una radiografía: no puedes sentir una radiación ionizante como los rayos X, pero exponte a ellos repetidamente y verás las consecuencias: quemaduras, tumores... Ahora no tengo tiempo, pero examinaré con interés ese link que pones.

Por otra parte, tampoco pongo el artículo para que la gente lo tome como un dogma de fe, ni siquiera yo me lo tomo así. Solamente está ahí porque me pareció interesante. Cualquier trabajo científico debe examinarse con "prudencia"; repito que lo mejor sería contar con el texto íntegro, pero ello implicaría pasta si lo hago a través de la red y tiempo si debo buscarlo en una biblioteca. Sin toda la información del artículo, la metodología, por ejemplo, está en entredicho, como bien apuntas.

Pese a ello, sigo pensando que, por mucho entrenamiento que haya, los "superoidos" resultantes no van a aumentar significativamente su rango de percepción de frecuencias(sobretodo porque las limitaciones del receptor periférico no lo permiten); otra cosa será que puedan discriminarlas mejor, por ejemplo.

Adéu!

</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=jordi@mun dodvd43132>Jordi</A>* fecha: 29/6/03 10:12

Versta, sobre los músicos...

Lo que dices es cierto. He estado echando un vistazo por ahí y realmente hay un montón de estudios que indican que es posible "entrenar" el sentido de la audición y que los músicos exhiben unas "habilidades auditivas" superiores a las del resto de la población general sin ese entrenamiento. Pero las diferencias funcionales entre esos grupos de población se encuentran a nivel cerebral y, como decía antes, son principalmente de discriminación y de memoria.

Es más, si nos ceñimos al rango absoluto de percepción de frecuencias (que es a lo que se ciñe el artículo que posteé), en los músicos profesionales no sólo no está aumentado, sinó que a menudo los audiogramas que presenta esta población están alterados a causa del <span style="text-decoration:underline">trauma sonoro continuado</span> al que se someten diariamente por su propia profesión...

Saludos

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