Tema: Revisando la saga de Batman

No te valen mis argumentos... como a mí tampoco me valen los tuyos en este tema.

Vaya, cuando te quedas sin argumentos siempre juegas la misma carta . No pasa nada, hombre, estás en tu derecho de defender a capa y espada a tu director favorito. En muchísimas cosas estaré de acuerdo contigo.

Iniciado por Marty_McFly

Vaya, cuando te quedas sin argumentos siempre juegas la misma carta . No pasa nada, hombre, estás en tu derecho de defender a capa y espada a tu director favorito. En muchísimas cosas estaré de acuerdo contigo.

¿Cómo que me he quedado sin argumentos? Pero si te los he dado, hombre de Dios, otra cosa es que no te convenzan y yo no estoy defendiendo a Burton en este tema, pero si ya te he dicho que NO estoy de acuerdo con Masonia. Lo único que he dicho es que es de recibo criticar esa escena de Nolan porque veo que no está bien resuelta ya que Batman, de forma indirecta, acaba matando, que es lo que no quieres reconocer.

Iniciado por jack napier

¿Cómo que me he quedado sin argumentos? Pero si te los he dado, hombre de Dios, otra cosa es que no te convenzan y yo no estoy defendiendo a Burton en este tema, pero si ya te he dicho que NO estoy de acuerdo con Masonia. Lo único que he dicho es que es de recibo criticar esa escena de Nolan porque veo que no está bien resuelta ya que Batman, de forma indirecta, acaba matando, que es lo que no quieres reconocer.

Ok, ahora es que mata "de forma indirecta". Vale, lo que tú digas

No, lo que digas tú.

Iniciado por jack napier

¿Qué te imaginaste que me reiría? ¿Por qué? Pero si no he dicho nada y ya lo das por supuesto. Me dejas flipado, de verdad te lo digo.

Y no, ya que lo dices, no estoy de acuerdo en tus argumentos pero de ahí a reírse de una persona va un mundo (tampoco Marty lo hace, estoy seguro). Batman está claro que quiere matar al Jóker y ese es su objetivo: vengarse. A lo que me refiero es que, si en una se critica, en otra también se debería hacer aunque sean contextos distintos, porque en las dos versiones mata, que es lo que le decía a Marty y que no reconoce como fallo en Batman Begins.

Bueno, de acuerdo, te prejuzgué, lo siento de nuevo.

Y no, yo tampoco estoy de acuerdo contigo ni con Marty ni con nadie que opine que Batman tenga la intención en frio de matarlo en esos momentos , está furioso sí, tiene rabia sí, y le sobran motivos para estarlo contra el joker y quizás se le va la mano al golpearlo y pierde un poco el control, (recordemos que momentos antes los esbirros del joker lo atacan en la misma escena y Batman se echa a unos cuantos, pero allí se puede alegar perfectamente defensa propia), volviendo al joker pero incluso cuando lo ha golpeado y cae de espaldas inmediatamente Batman se inclina por la cornisa, no sé , dime que eso no significa nada, pero pues yo lo interpreto como alguna reacción inmediata de Batman ante lo que ha hecho, posteriormente cuando lo del helicóptero allí si, reconozco que allí si que Batman actúa esa vez ya premeditadamente y con toda intención de matarlo.

En fin, puedo ser cabezona y terca pero defiendo mis puntos de vista como puedes hacerlo tú Jack, y espero de verdad que no te causen risa mis argumentos.

Además, tengo que ver la película de nuevo,

En fin, puedo ser cabezona y terca pero defiendo mis puntos de vista como puedes hacerlo tú Jack, y espero de verdad que no te causen risa mis argumentos.

No, en absoluto me causan risa, todo lo contrario, si sabes de sobra que estoy en sintonía contigo en el Batman de Burton, sólo que en ese punto en concreto discrepo pero que vamos, en el Batman de Burton coincidimos un 95% .

Y, no, no hay nada que disculpar, amiga

Iniciado por Marty_McFly

Vaya contradicción, sacas tú misma un debate, y a continuación dices que estás cansada de él y que pasas... Pero tú misma lo has dicho, son situaciones que no tienen nada que ver.




¿Y qué matices son esos?




Caray, la carta de la "intuición femenina", esta no la había visto nunca en un foro. Dudo mucho que Burton se quiera comunicar sólo con las mujeres, Masonia. Si algo no está contado (aunque sea de forma sutil) en una película, es que no está.





Me basta con que se cuente de forma sutil, con una mirada, con un sobre entendido... pero no, no hay nada. Creo que le pones más dedicación que el propio Burton, que seguro que ni siquiera se planteó si a la policía le importa que Batman mate o no.





Sigues sin decir dónde está el supuesto sermón. Ahí Batman le intenta sacar información sobre su relación con la Liga de las Sombras.




Gordon, Blake y Fox tienen otros cometidos en ese momento, así que Selina es la persona más adecuada.




Tranquila, no te alteres, mujer, que sólo estamos hablando de cine
Mira, sé que tienes tu forma de entender los debates como una especie de guerra de trincheras entre burtonianos y nolanitas, y a mí ese acercamiento me parece pueril y muy poco interesante. A mí me gusta debatir sobre cada película, sus cosas buenas y malas, independientemente de quién las firme. En este caso, además, me encantan las dos versiones, así que defiendo las dos. No me va a molestar que alguien critique una o la otra porque yo mismo sé lo que me gusta y lo que no de una y otra.

Y dicho esto, lo siento, pero si repasas el hilo verás que estábamos hablando del incongruente diálogo de Batman Vuelve en que Batman riñe a Selina por querer matar a Schreck, y como siempre que se critica algo de esas películas, automáticamente has hablado de las de Nolan. En esta ocasión no tenías razón y por eso te rebatí, si tu crítica hubiera sido cierta te habría dado la razón como he hecho otras veces. A mí me da igual hablar de los fallos de unas o de otras.





Me parece muy bien, no voy a ser yo quien te lo impida. Pero estaría bien que sacaras la cabeza de la trinchera y en vez de defender hasta el absurdo a uno (como decir que Batman no quiere matar al Joker en la catedral), y atacar al otro para "compensar" (aún reconociendo tú misma que no tienes las películas clara en la cabeza), te bases en lo que se ve en las propias películas y simplemente digas lo que ves (sin tener en cuenta qué versión es o quién dirige), sería mucho más constructivo.

Mi debate contigo empezó con lo del paternalismo hacia Selina, y alguna línea en la que se ramificó el punto principal es en el de si Batman debe matar o no y como ya lo discutimos antes y se bien que no vamos a llegar a ninguna parte, reitero paso.Y no recuerdo si fui yo la que llevó a ese punto pero dilo si gustas , me da igual.

Te dije que no te los iba a explicar, y ya puedes empezar a decir que es porque no existen, como quieras.


Como siempre usando la ironía sin necesidad. Pero si lo quieres llamar intuición femenina pues llámalo así. Exactamente, te has contestado tú mismo , está contado en forma sutil.

Si ya sé, todo va a dar a que no te parecen lógicos los personajes de Burton, pero ya te dije que eso es otro punto, tenemos que adaptarnos a su narración, en sus película la policía no se da por enterada de nada, y por supuesto que saben que Batman mató en la catedral, en la calle y en otras partes, pero no lo arrestan. Aquí lo que me alegas es que las autoridades no le han dicho que pueda matar a nadie, y me estas insistiendo en que te muestre una escena o un diálogo donde le den el permiso, bueno, muéstrame en todo caso tú un diálogo o una escena donde el alcalde o alguien mas de se muestre descontento porque Batman mate a los delincuentes por protegerlos. Oficialmente no le dan permiso de nada pero se hacen ojo de hormiga.


La está poniendo sobre aviso sobre los tipos y le está pidiendo información, o sea ayuda en cierto modo, es lo que me aburre, para mí eso tiene partes de sermón.


Pues yo lo dudo, creo que también influyó mucho el interés que tenía por ella y además creo que ya intuía que iba a escapar y en el fondo quería que lo hiciera. Pero insisto en que ese interés parecía tener mas dosis de fraternal que romántico.

No, Marty, no me enojo, pero sigues enfocando mal el asunto, yo no hago ninguna trinchera con Nolan ni con Burton, tú eres el que haces las trincheras, no se por qué pero parece que te molesta que saque a relucir comparaciones entre ambos, y en última instancia los temas del debate se reducirían si solo nos enfocamos en un solo director.

Además mira, tú también sueles traer a colación otros directores cuando defiendes tus puntos de vista, y te lo voy a decir porque estoy 100% segura, te voy a dar un ejemplo concreto:

Cuando alguien critica que en MOS Superman mata a Zod y que eso no lo hace nunca SUPERMAN, tu inmediatamente respondes :(y no lo niegues por que sé que lo has hecho) que eso ya lo hizo en Donner en tal o cual escena, dime lo vas a negar? y no por eso nadie te dice que estas haciendo trincheras con Donner y con Snyder, no, son solo debates naturales y lógicos para defender los puntos buenos que le vemos a las películas.

Volviendo a Batman, dime una cosa,¿si tú puedes traer a colación a Donner cuando se habla de MOS, por qué yo no puedo traer a colación a Nolan cuando estemos hablando de Batman returns ?

El caso es que no te gusta que se hable de Nolan mientras se critica a Burton, y si alguien critica a Nolan allí estas tú inmediatamente a defender lo que sea , y me parece muy bien, no te reprocho eso,constantemente dices que te gustan las dos versiones de Burton y la de Nolan, y te creo por supuesto, otros pensamos igual, en el fondo yo creo que a todos nos gustan las dos, pero si sentimos una inclinación especial hacia una u otra no tenemos ningún problema en aceptarlo, caso de Jack por ejemplo, él no tiene ningún reparo en decir que las de Burton le "molan" más como dicen ustedes,¿ o me equivoco Jack?

No, eso que te da igual, perdóname Marty pero no lo veo por ningún lado, ¿entonces por qué sales con eso de trincheras si te da igual que se hable de los errores de una versión o de otra? No Marty, no te da igual que se critique a Nolan, te pica y mucho, yo no busco provocarte cuando critico a Nolan así que no me estés diciendo que hago trincheras, porque el único que salta cada vez que digo que no me gusta algo de ese director eres tú. No estaríamos aquí si hubieras dejado pasar tranquilamente mi post con mi respuesta a Jane, y tú mismo reconoces además que lo que te pareció mal era que invocara a Nolan, y te vuelvo a preguntar ¡por qué diantres no puedo hacerlo?

Iniciado por Masonia

Te dije que no te los iba a explicar, y ya puedes empezar a decir que es porque no existen, como quieras.

Vaya, qué pena. Tienes argumentos pero no los quieres decir. Esa también es nueva.

Como siempre usando la ironía sin necesidad. Pero si lo quieres llamar intuición femenina pues llámalo así.

No he sido yo, eres tú la que ha dicho que las mujeres tienen más sensibilidad.

Exactamente, te has contestado tú mismo , está contado en forma sutil.

Ok, ¿y cómo? ¿Qué sutilezas has captado?

Aquí lo que me alegas es que las autoridades no le han dicho que pueda matar a nadie, y me estas insistiendo en que te muestre una escena o un diálogo donde le den el permiso, bueno, muéstrame en todo caso tú un diálogo o una escena donde el alcalde o alguien mas de se muestre descontento porque Batman mate a los delincuentes por protegerlos. Oficialmente no le dan permiso de nada pero se hacen ojo de hormiga.

Ya te he dicho que no te pido un diálogo o algo explícito, simplemente algún detalle sutil que cuente eso.

La está poniendo sobre aviso sobre los tipos y le está pidiendo información, o sea ayuda en cierto modo, es lo que me aburre, para mí eso tiene partes de sermón.

Si lees en el diccionario la palabra sermón verás que no tiene nada que ver.

No, Marty, no me enojo, pero sigues enfocando mal el asunto, yo no hago ninguna trinchera con Nolan ni con Burton, tú eres el que haces las trincheras, no se por qué pero parece que te molesta que saque a relucir comparaciones entre ambos, y en última instancia los temas del debate se reducirían si solo nos enfocamos en un solo director.

Yo trinchera ninguna, mi mente es libre y he alabado a ambos y criticado a ambos. Y no es que me moleste que se comparen, lo que no me gusta (aunque eres muy libre de hacerlo) es que toooodos los debates sobre un aspecto u otro acaben siempre en la comparación.

Además mira, tú también sueles traer a colación otros directores cuando defiendes tus puntos de vista, y te lo voy a decir porque estoy 100% segura, te voy a dar un ejemplo concreto:

Cuando alguien critica que en MOS Superman mata a Zod y que eso no lo hace nunca SUPERMAN, tu inmediatamente respondes :(y no lo niegues por que sé que lo has hecho) que eso ya lo hizo en Donner en tal o cual escena, dime lo vas a negar? y no por eso nadie te dice que estas haciendo trincheras con Donner y con Snyder, no, son solo debates naturales y lógicos para defender los puntos buenos que le vemos a las películas.

Es que lo gracioso es que, de estar en una trinchera (que no lo estoy porque me gustan ambas versiones) me tiraría a la de Donner porque sigue siendo mi película favorita sobre el personaje. Pero para ese aspecto en concreto me servía la comparación con Superman II porque hay gente que alega que el Superman de Donner es el único válido y dicen que Superman no mata. Es decir, criticaban esa escena de MOS estableciendo ellos ya la comparación, pero claro, se olvidaban del final de Superman II.
Ya te he dicho que no me molesta que se compare, en ocasiones como esa viene bien. Pero te aseguro que en muchos debates he hablado sobre MoS sin mencionar a Donner, y al revés. Lo que sería ridículo es que cada vez que hablara de un aspecto de una hablara de la otra.

Volviendo a Batman, dime una cosa,¿si tú puedes traer a colación a Donner cuando se habla de MOS, por qué yo no puedo traer a colación a Nolan cuando estemos hablando de Batman returns ?

Tú puedes hacer lo que te dé la gana. Lo que pasa es que en esta ocasión me ha parecido que has traído la comparación sin venir a cuento porque, por más que insistas, no hay ningún sermón de Batman a Catwoman en TDKR. Y en todo caso el problema con la escena de Burton es que su Batman sí mata, con lo cual el sermón resulta algo hipócrita.

El caso es que no te gusta que se hable de Nolan mientras se critica a Burton, y si alguien critica a Nolan allí estas tú inmediatamente a defender lo que sea , y me parece muy bien, no te reprocho eso

Es que eso no es verdad. A veces en el hilo he criticado a Nolan en cosas que otro forero lo defendía, y he defendido a Burton si me ha parecido bien. Ahora bien, si alguien dice que Batman mata a R'as en Begins, pues no voy a estar de acuerdo, porque eso no sucede. ¿Eso significa que estoy defendiendo a Nolan? No, significa que estoy defendiendo lo que veo en la película.
Además, reconocerás que siempre que doy mi opinión la baso en lo que está en las películas, siempre la argumento. No podría defender a alguien "a ciegas" porque no soy capaz de inventar argumentos, lo que veo es lo que veo.

No, eso que te da igual, perdóname Marty pero no lo veo por ningún lado, ¿entonces por qué sales con eso de trincheras si te da igual que se hable de los errores de una versión o de otra? No Marty, no te da igual que se critique a Nolan, te pica y mucho, yo no busco provocarte cuando critico a Nolan así que no me estés diciendo que hago trincheras, porque el único que salta cada vez que digo que no me gusta algo de ese director eres tú. No estaríamos aquí si hubieras dejado pasar tranquilamente mi post con mi respuesta a Jane, y tú mismo reconoces además que lo que te pareció mal era que invocara a Nolan, y te vuelvo a preguntar ¡por qué diantres no puedo hacerlo?

A mí no me pica nada que puedas decir, créeme, y desde luego nada que se pueda escribir en un foro de internet. Por suerte esto es un pasatiempo. Me encanta hablar de cine y lo disfruto, pero realmente me preocuparía si algo de este foro me afectara.
Así que ya lo sabes: puedes decir lo que quieras y hasta insultar a Nolan y a toda su familia si te diera por ahí, me da igual. Lo único que tienes que tener claro es que esto es un foro de debate y cuando te contesto a algo es, simplemente, porque no estoy de acuerdo.
No sé si te llevarán mucho la contraria, pero si de verdad crees que cada vez que lo hacen es porque les "pica" o les molesta lo que dices, vas muy equivocada...

Iniciado por Marty_McFly

Vaya, qué pena. Tienes argumentos pero no los quieres decir. Esa también es nueva.




No he sido yo, eres tú la que ha dicho que las mujeres tienen más sensibilidad.




Ok, ¿y cómo? ¿Qué sutilezas has captado?




Ya te he dicho que no te pido un diálogo o algo explícito, simplemente algún detalle sutil que cuente eso.




Si lees en el diccionario la palabra sermón verás que no tiene nada que ver.




Yo trinchera ninguna, mi mente es libre y he alabado a ambos y criticado a ambos. Y no es que me moleste que se comparen, lo que no me gusta (aunque eres muy libre de hacerlo) es que toooodos los debates sobre un aspecto u otro acaben siempre en la comparación.





Es que lo gracioso es que, de estar en una trinchera (que no lo estoy porque me gustan ambas versiones) me tiraría a la de Donner porque sigue siendo mi película favorita sobre el personaje. Pero para ese aspecto en concreto me servía la comparación con Superman II porque hay gente que alega que el Superman de Donner es el único válido y dicen que Superman no mata. Es decir, criticaban esa escena de MOS estableciendo ellos ya la comparación, pero claro, se olvidaban del final de Superman II.
Ya te he dicho que no me molesta que se compare, en ocasiones como esa viene bien. Pero te aseguro que en muchos debates he hablado sobre MoS sin mencionar a Donner, y al revés. Lo que sería ridículo es que cada vez que hablara de un aspecto de una hablara de la otra.




Tú puedes hacer lo que te dé la gana. Lo que pasa es que en esta ocasión me ha parecido que has traído la comparación sin venir a cuento porque, por más que insistas, no hay ningún sermón de Batman a Catwoman en TDKR. Y en todo caso el problema con la escena de Burton es que su Batman sí mata, con lo cual el sermón resulta algo hipócrita.




Es que eso no es verdad. A veces en el hilo he criticado a Nolan en cosas que otro forero lo defendía, y he defendido a Burton si me ha parecido bien. Ahora bien, si alguien dice que Batman mata a R'as en Begins, pues no voy a estar de acuerdo, porque eso no sucede. ¿Eso significa que estoy defendiendo a Nolan? No, significa que estoy defendiendo lo que veo en la película.
Además, reconocerás que siempre que doy mi opinión la baso en lo que está en las películas, siempre la argumento. No podría defender a alguien "a ciegas" porque no soy capaz de inventar argumentos, lo que veo es lo que veo.




A mí no me pica nada que puedas decir, créeme, y desde luego nada que se pueda escribir en un foro de internet. Por suerte esto es un pasatiempo. Me encanta hablar de cine y lo disfruto, pero realmente me preocuparía si algo de este foro me afectara.
Así que ya lo sabes: puedes decir lo que quieras y hasta insultar a Nolan y a toda su familia si te diera por ahí, me da igual. Lo único que tienes que tener claro es que esto es un foro de debate y cuando te contesto a algo es, simplemente, porque no estoy de acuerdo.
No sé si te llevarán mucho la contraria, pero si de verdad crees que cada vez que lo hacen es porque les "pica" o les molesta lo que dices, vas muy equivocada...

¿Ahora te da pena? porque si te los digo te ríes, pues prefiero que lo lamentes.


Pero yo no lo dije con ironía y tú si.


No me vas a sacar nada , mejor mira de nuevo las dos películas pero con mas sensibilidad, tal vez veas lo mismo que yo en algún momento, que lo dudo pero en fin.


¿ no un diálogo específico? entonces ¿Por qué no te bastan las dos películas enteras donde puedes corroborar perfectamente que la policía jamás mete las manos así haya muertos en las calles a manos de Batman?


No me importa lo que diga el diccionario, ya te dije que uso el vocabulario acorde con mis sentimientos, pero la palabra sentimientos parece que no la captas.


Vamos, este párrafo ya me parece mas razonable y me doy por enterada de tu opinión.


Entonces si alguien del foro declara abiertamente que siente preferencia por alguna versión de X personaje ¿para ti eso es estar atrincherado? perdona Marty pero esa me parece una actitud mas beligerante, no pidas que todos tengamos una neutralidad que no creo que ni siquiera tú tengas, y espero que no te molestes por esto que digo. En mi caso, tratándose por ejemplo de Batman o Superman me es muy difícil hablar de algún director sin mencionara a otro que haya tratado al mismo personaje, quizás de vez en cuando lo haga, pero a veces no se puede. Por favor, no seas exigente en ese sentido, no pidas que todos nos adaptemos a tu modo, tú mismo dices que veces caes en la comparación aunque lo hagas con menos frecuencia que yo por ejemplo.

Bueno, allí ya entra el criterio personal, pero tu opinión no es la única, para mí si venía a cuento, ni a ti ni a Jane tampoco les discutí en ningún momento si era sermón o no, o si era hipócrita o no lo que le dijera Wayne a Selina en Burton, y por favor no me invoques otra vez el diccionario, para mi medio sermón, medio consejo lo veía en Nolan y lo sigo viendo.

Otra vez Marty, el problema es que quieres imponer todo como si solo tus ojos fueran los que lo ven todo claro, "es que esto no ocurre así", "es que esto no es como tú dices", " es que quizás no pusiste atención", ese tipo de enfoque en la conversación es lo que lleva a la tensión en el debate, y casi toda discusión por el estilo suele acabar igual: " eso lo sera para ti para mi no".

Si claro, no lo niego, pero otra cosa que tú sueles hacer con mucha frecuencia es decirle a los demás que "inventan argumentos" cuando no estás de acuerdo en como ven ellos las cosas, eso mas bien es ser "ciego" al punto de vista contrario.

Muy bien, dime que no estas de acuerdo, pero es muy diferente a que me digas que estoy equivocada, que lo que digo es por cabezonería, que te burles de lo que digo, que digas que me la paso inventando cosas que no existen, ni que me atribuyas cosas que no dije, no me molesta que me lleven la contraria lo que me molesta es el tono, y tú también ten claro esto: en un foro de debate se puede hablar de TODO, si es necesario voy a seguir comparando lo que sea, y por supuesto me puedes decir que te parece muy fuera de lugar algo que mencione, pero tú tampoco me digas cabezona porque insisto en lo que pienso, que conste he???

Iniciado por jack napier

¿Qué te imaginaste que me reiría? ¿Por qué? Pero si no he dicho nada y ya lo das por supuesto. Me dejas flipado, de verdad te lo digo.

Y no, ya que lo dices, no estoy de acuerdo en tus argumentos pero de ahí a reírse de una persona va un mundo (tampoco Marty lo hace, estoy seguro). Batman está claro que quiere matar al Jóker y ese es su objetivo: vengarse. A lo que me refiero es que, si en una se critica, en otra también se debería hacer aunque sean contextos distintos, porque en las dos versiones mata, que es lo que le decía a Marty y que no reconoce como fallo en Batman Begins.

No es un error en lo absoluto,el Batman de Nolan no mata,pero no está obligado en esa situación en específico a salvar a R'as y además no creo que pudiera hacerlo,es muy dudoso que la capa pueda soportar el peso de los dos,R'as es todavía más grande y pesado que Bruce y realmente Jack,comparar eso con lo de las películas de Burton en las que Batman mata a propósito y conscientemente,es realmente de traca,no salgo de mi asombro,si vamos a la vida real,no es lo mismo que en una situación extrema (como en un incendio por ejemplo),yo no salve a alguien dejándolo morir a que vaya con una Magnum 44 y le de un par de tiros a una persona matándola a propósito,es la misma comparación que tú me estás haciendo,el Batman de Nolan no mata,el de Burton sí,los fans del murciélago hemos aceptado lo del Batman Burtoniano pero no es el proceder real de Batman.

Iniciado por Masonia

Entonces si alguien del foro declara abiertamente que siente preferencia por alguna versión de X personaje ¿para ti eso es estar atrincherado?

No, ¿cuándo he dicho yo eso? Cuando hablo de trincheras me refiero a llevar constantemente tooodas las discusiones a la comparación, en no aceptar o no contestar los argumentos, y cerrarse en banda a defender algo y atacar lo otro. A mí ese tipo de debate no me interesa.

perdona Marty pero esa me parece una actitud mas beligerante, no pidas que todos tengamos una neutralidad que no creo que ni siquiera tú tengas, y espero que no te molestes por esto que digo. En mi caso, tratándose por ejemplo de Batman o Superman me es muy difícil hablar de algún director sin mencionara a otro que haya tratado al mismo personaje, quizás de vez en cuando lo haga, pero a veces no se puede. Por favor, no seas exigente en ese sentido, no pidas que todos nos adaptemos a tu modo, tú mismo dices que veces caes en la comparación aunque lo hagas con menos frecuencia que yo por ejemplo.

Yo no pido "neutralidad", por Dios, estamos hablando de gustos, ¿cómo se va a ser neutral? Y yo nunca he dicho que lo sea. Me encanta el Superman de Snyder, pero prefiero el de Donner. Y me encanta el Batman de Burton, pero prefiero el de Nolan. Pero esto no es nuevo, ha salido el tema y siempre he dicho lo mismo. Pero vamos, que me gusten no me impide que vea cosas que me gustan o no me gustan, y a veces algún forero me ha hecho ver algún defecto sobre alguna de las películas que no me había dado cuenta, y no me cierro en banda en que me gusta y no lo acepte. Precisamente hace poco leí una crítica a cierto aspecto de TDK que me pareció muy lógica y que tiene cierta razón.

Otra vez Marty, el problema es que quieres imponer todo como si solo tus ojos fueran los que lo ven todo claro, "es que esto no ocurre así", "es que esto no es como tú dices", " es que quizás no pusiste atención", ese tipo de enfoque en la conversación es lo que lleva a la tensión en el debate, y casi toda discusión por el estilo suele acabar igual: " eso lo sera para ti para mi no".

Hay cosas que son opiniones, y otras no. Si tú dices que Batman golpea al Joker para que no escape en el helicóptero te tengo que decir que eso no es así, porque el helicóptero no ha llegado en ese momento, eso no es mi opinión, es un hecho. A ti te molestará, pero es la verdad y es comprobable, no es una opinión.

Si claro, no lo niego, pero otra cosa que tú sueles hacer con mucha frecuencia es decirle a los demás que "inventan argumentos" cuando no estás de acuerdo en como ven ellos las cosas, eso mas bien es ser "ciego" al punto de vista contrario.

Es que ha habido argumentos inventados, como lo del helicóptero o el diálogo de Batman en el bat, y lo de que Batman aprende que matar es malo en las películas de Burton, que mientras no expliques por qué lo crees para mí sigue siendo un invento, porque en las películas no hay nada al respecto.

Muy bien, dime que no estas de acuerdo, pero es muy diferente a que me digas que estoy equivocada, que lo que digo es por cabezonería, que te burles de lo que digo, que digas que me la paso inventando cosas que no existen, ni que me atribuyas cosas que no dije, no me molesta que me lleven la contraria lo que me molesta es el tono, y tú también ten claro esto: en un foro de debate se puede hablar de TODO, si es necesario voy a seguir comparando lo que sea, y por supuesto me puedes decir que te parece muy fuera de lugar algo que mencione, pero tú tampoco me digas cabezona porque insisto en lo que pienso, que conste he???

Bueno, no te tomes a mal toda esa forma de hablar. La mayoría de cosas van con humor, ya te he dicho que para mí esto es un divertimento. Pero oye, si tanto te ha molestado algo de lo que he dicho, mis disculpas. No quiero que nadie se sienta mal, sino que podamos hablar de cine y pasarlo bien.

Y otra cosa Marty, y perdona por seguir dando vuelo a la hilacha, si como pienso ya me diste carpetazo por el momento:

No creo que para hablar de cualquier película sea necesario tenerla clara en la cabeza, aquí uno-a puede hablar de una película que vio ayer o hace 20 años, así la haya visto una vez o 1000 veces, ni que estuviéramos presentando un exámen

Si me traiciona la memoria pues rectifico, pero si la veo y sigo pensando igual no es terquedad ni cabezonería, es que así lo sigo viendo, y digo lo que veo sin tener en cuenta tampoco quien dirige, no sé porque ahora también tienes esa idea de que critico o halago según quien está dirigiendo, pero mira lo que son las cosas, eso precisamente es lo que me parece que haces tú.

Iniciado por Alejandro D.

el Batman de Nolan no mata,el de Burton sí,los fans del murciélago hemos aceptado lo del Batman Burtoniano pero no es el proceder real de Batman.

Es que es curioso: a mí no me gusta que Batman mate en las películas de Burton, pero eso no me impide disfrutar (¡y mucho!) de esas películas. En cambio los de la trinchera burtoniana parece que le den más importancia al tema al intentar justificarlo o intentar igualar al de Nolan en ese punto cuando está en el extremo opuesto.

Iniciado por Masonia

Y otra cosa Marty, y perdona por seguir dando vuelo a la hilacha, si como pienso ya me diste carpetazo por el momento:

No creo que para hablar de cualquier película sea necesario tenerla clara en la cabeza, aquí uno-a puede hablar de una película que vio ayer o hace 20 años, así la haya visto una vez o 1000 veces, ni que estuviéramos presentando un exámen

Claro, las sensaciones de una película se pueden quedar después de muchos años.
Pero a ver, si haces referencia a una escena concreta o un diálogo concreto y en la película no es así, estarás de acuerdo que el debate es un poco absurdo.

Si me traiciona la memoria pues rectifico, pero si la veo y sigo pensando igual no es terquedad ni cabezonería, es que así lo sigo viendo, y digo lo que veo sin tener en cuenta tampoco quien dirige, no sé porque ahora también tienes esa idea de que critico o halago según quien está dirigiendo, pero mira lo que son las cosas, eso precisamente es lo que me parece que haces tú.

Bueno, es una de esas cosas que no dependen de tu opinión, porque he criticado cosas de los dos y he alabado cosas de los dos. Esto, nuevamente, es un hecho.

Iniciado por Marty_McFly

Es que es curioso: a mí no me gusta que Batman mate en las películas de Burton, pero eso no me impide disfrutar (¡y mucho!) de esas películas. En cambio los de la trinchera burtoniana parece que le den más importancia al tema al intentar justificarlo o intentar igualar al de Nolan en ese punto cuando está en el extremo opuesto.

Marty,pienso igual que tú ese punto no me impide disfrutar y mucho de las películas de Burton sobre Batman (la primera sobre todo me encanta) y creo que es un absurdo total el tratar de igualar en ese sentido al Batman de Nolan y al de Burton,las cosas son como son el Burtoniano mata deliberadamente y sin pestañear,el de Nolan está lejísimo de eso.

Iniciado por Marty_McFly

No, ¿cuándo he dicho yo eso? Cuando hablo de trincheras me refiero a llevar constantemente tooodas las discusiones a la comparación, en no aceptar o no contestar los argumentos, y cerrarse en banda a defender algo y atacar lo otro. A mí ese tipo de debate no me interesa.




Yo no pido "neutralidad", por Dios, estamos hablando de gustos, ¿cómo se va a ser neutral? Y yo nunca he dicho que lo sea. Me encanta el Superman de Snyder, pero prefiero el de Donner. Y me encanta el Batman de Burton, pero prefiero el de Nolan. Pero esto no es nuevo, ha salido el tema y siempre he dicho lo mismo. Pero vamos, que me gusten no me impide que vea cosas que me gustan o no me gustan, y a veces algún forero me ha hecho ver algún defecto sobre alguna de las películas que no me había dado cuenta, y no me cierro en banda en que me gusta y no lo acepte. Precisamente hace poco leí una crítica a cierto aspecto de TDK que me pareció muy lógica y que tiene cierta razón.




Hay cosas que son opiniones, y otras no. Si tú dices que Batman golpea al Joker para que no escape en el helicóptero te tengo que decir que eso no es así, porque el helicóptero no ha llegado en ese momento, eso no es mi opinión, es un hecho. A ti te molestará, pero es la verdad y es comprobable, no es una opinión.




Es que ha habido argumentos inventados, como lo del helicóptero o el diálogo de Batman en el bat, y lo de que Batman aprende que matar es malo en las películas de Burton, que mientras no expliques por qué lo crees para mí sigue siendo un invento, porque en las películas no hay nada al respecto.




Bueno, no te tomes a mal toda esa forma de hablar. La mayoría de cosas van con humor, ya te he dicho que para mí esto es un divertimento. Pero oye, si tanto te ha molestado algo de lo que he dicho, mis disculpas. No quiero que nadie se sienta mal, sino que podamos hablar de cine y pasarlo bien.

Tal vez lo sea, pero hay que reconocer que el comparar es un recurso legítimo para defender algo, pero si tú te cierras en banda por ejemplo en decir: "el Batman de Burton mata y no es congruente y san se acabó", porque le cierras a otro forista la posiblidad de decir: "Si, el Batman de Burton mata pero el de Nolan también aunque sean otras circunstancias", allí tú le cierras el paso al otro forista porque le estas negando el que hable de Nolan, según tú no tiene por qué traer a cuento a Nolan porque se está hablando de Burton, y es lo que no me parece a mí ya parece esto cosa de abogados y tribunales a que no????

Pero bueno ya volví a traer otra vez el tema de matar o no matar, pero dejo claro que no hablo de eso en sí, sino de poder mencionar una u otra versión, porque al fin y al cabo hablamos del mismo personaje.


Ok, totalmente de acuerdo en tu segundo párrafo, no tengo nada que agregar.


Bueno, pero ten en cuenta que hablábamos de momentos distintos y debiste haberlo notado, tú hablabas de cuando lo golpeó y cae de espaldas al vacío y yo hablaba de la escena culminante cuando se dispone ya a escapar y cuando Batman ahora sí provoca su muerte de verdad.


Insistes en lo del helicóptero??? lo dices por la frase que inventé de lo de Batman justificándose ante las autoridades? eso solo lo dije en respuesta a otra frase que tú dijiste antes en forma irónica, pero ni tú ni yo hablábamos en serio y lo sabes bien. En cuanto a lo de que como aprende Wayne que matar es malo te quedaras con la duda, total si estas convencido de que no hay nada de eso no pienso hacerte perder el tiempo con lo que yo me imagine, y en lo del diálogo del bat, eso es otro diálogo de sordos entre tú y yo.


Ok, tal vez estuve demasiado susceptible, te acepto en lo sucesivo esa forma de hablar, no quiero que la cambies solo por mí, no son necesarias las disculpas, un abrazo para ti como dice Alejandro

Iniciado por Marty_McFly

Claro, las sensaciones de una película se pueden quedar después de muchos años.
Pero a ver, si haces referencia a una escena concreta o un diálogo concreto y en la película no es así, estarás de acuerdo que el debate es un poco absurdo.




Bueno, es una de esas cosas que no dependen de tu opinión, porque he criticado cosas de los dos y he alabado cosas de los dos. Esto, nuevamente, es un hecho.

Por qué absurdo? simplemente alguien no recuerda algo y hay que refrescarle la memoria, pero si la vuelve a ver y sigue pensando lo mismo o sigue sin ver la cosas cosas como el otro quiere que las vea... yo no diría tampoco que es absurdo, existen escenas o diálogos que no son tan contundentes ni claros como uno-a cree.


Yo también hago exactamente lo mismo que tú, he dicho abiertamente que prefiero a Burton en lo que a Batman se refiere, pero no escatimo elogios tampoco a Nolan, si hizo algo mejor que Burton lo digo, pero sigo sin entender por qué dices que elogio o critico según el director, ¿Lo dices tal vez porque no recuerdas ninguna critica mía hacia Burton? ¡ solo me has leído criticar a Nolan? ¿es eso acaso?


Pero bueno, no es necesario que me contestes Marty, sigo dándote la monserga con Nolan-Burton por lo que veo, ya no te hablaré mas de ellos, ¿de qué voy a hablar ahora contigo de Batman?

Bueno nos queda Schumacher!!

Iniciado por Masonia

Tal vez lo sea, pero hay que reconocer que el comparar es un recurso legítimo para defender algo, pero si tú te cierras en banda por ejemplo en decir: "el Batman de Burton mata y no es congruente y san se acabó", porque le cierras a otro forista la posiblidad de decir: "Si, el Batman de Burton mata pero el de Nolan también aunque sean otras circunstancias", allí tú le cierras el paso al otro forista porque le estas negando el que hable de Nolan, según tú no tiene por qué traer a cuento a Nolan porque se está hablando de Burton, y es lo que no me parece a mí

Es que vuelvo a decir: hay cosas opinables, y hay otras que no lo son. Que Nolan desarrolla la aversión de Bruce a matar no es opinable, está en la película. Se le puede sacar toda la punta que se quiera a la escena del tren, pero el desarrollo del personaje es claro en ese punto. Entonces ya no se trata de "cerrarle el paso a un forero" como dices (que además es imposible, aquí puede entrar alguien y decir la mayor tontería del mundo que nadie lo puede impedir). Se trata de constatar lo que hay, sin opinión añadida.

Bueno, pero ten en cuenta que hablábamos de momentos distintos y debiste haberlo notado, tú hablabas de cuando lo golpeó y cae de espaldas al vacío y yo hablaba de la escena culminante cuando se dispone ya a escapar y cuando Batman ahora sí provoca su muerte de verdad.

Es que en todo momento hablábamos del momento del golpe, de que lo acorrala, lo golpea, etc. En ningún momento hablaste de cuando le ata el pie a la gárgola, que es lo que ocurre en ese otro momento.

Insistes en lo del helicóptero??? lo dices por la frase que inventé de lo de Batman justificándose ante las autoridades? eso solo lo dije en respuesta a otra frase que tú dijiste antes en forma irónica, pero ni tú ni yo hablábamos en serio y lo sabes bien. En cuanto a lo de que como aprende Wayne que matar es malo te quedaras con la duda, total si estas convencido de que no hay nada de eso no pienso hacerte perder el tiempo con lo que yo me imagine,

Bueno, al menos reconoces que son cosas que imaginas. Cuando quieras las cuentas, igual tienes razón y nos abres los ojos.

y en lo del diálogo del bat, eso es otro diálogo de sordos entre tú y yo.

Lo dices como si habláramos del sexo de los ángeles y no es tan complicado: ponte la escena y verás que Batman no le dice nada, que es Selina la que habla de montarse en coches con extraños.

Ok, tal vez estuve demasiado susceptible, te acepto en lo sucesivo esa forma de hablar, no quiero que la cambies solo por mí, no son necesarias las disculpas, un abrazo para ti como dice Alejandro

Otro para ti. ¡Haya paz!

Iniciado por Masonia

Yo también hago exactamente lo mismo que tú, he dicho abiertamente que prefiero a Burton en lo que a Batman se refiere, pero no escatimo elogios tampoco a Nolan, si hizo algo mejor que Burton lo digo, pero sigo sin entender por qué dices que elogio o critico según el director, ¿Lo dices tal vez porque no recuerdas ninguna critica mía hacia Burton? ¡ solo me has leído criticar a Nolan? ¿es eso acaso?

Sobre todo es por la insistencia en algunas cosas que parecen claras. Lo de que Batman quiere matar al Joker (que hasta jack lo admite), por ejemplo. Entiendo que hay cosas muy abiertas a interpretación, pero hay otras que...
Y también por lo de sacar comparaciones siempre que se critica algo de Burton. Ya veo que dices que es tu forma de argumentar, y lo acepto. No problem. Pero hay veces que parecen algo rebuscadas, como querer comparar el sermón de Batman Vuelve con algo de TDKR, que no hay por dónde coger (en mi opinión).

Iniciado por Marty_McFly

Es que vuelvo a decir: hay cosas opinables, y hay otras que no lo son. Que Nolan desarrolla la aversión de Bruce a matar no es opinable, está en la película. Se le puede sacar toda la punta que se quiera a la escena del tren, pero el desarrollo del personaje es claro en ese punto. Entonces ya no se trata de "cerrarle el paso a un forero" como dices (que además es imposible, aquí puede entrar alguien y decir la mayor tontería del mundo que nadie lo puede impedir). Se trata de constatar lo que hay, sin opinión añadida.




Es que en todo momento hablábamos del momento del golpe, de que lo acorrala, lo golpea, etc. En ningún momento hablaste de cuando le ata el pie a la gárgola, que es lo que ocurre en ese otro momento.




Bueno, al menos reconoces que son cosas que imaginas. Cuando quieras las cuentas, igual tienes razón y nos abres los ojos.




Lo dices como si habláramos del sexo de los ángeles y no es tan complicado: ponte la escena y verás que Batman no le dice nada, que es Selina la que habla de montarse en coches con extraños.




Otro para ti. ¡Haya paz!

¿Cuando algo es opinable y cuando no? ay!! esas particularidades si que son absurdas,pues no te entiendo, ¿que algo no sea opinable solo porque está en una película?? que concepto es ese Marty?? no me entra definitivamente , el desarrollo del personaje tal vez esté claro, el que no está nada claro eres tú con esos argumentos, y lo de "cerrarle el paso" es una metáfora Marty, no me refiero a entrar al foro o no, ¿por qué eres tan pero tan literal Dios mio!! me refiero a que descartas por anticipado argumentos de algún forista que traigan a cuento comparaciones.

Lo que hay?? allí esta lo malo, lo que hay es una cosa para ti y para otros otra, y a ver quien se cansa primero.


El tema era el asesinato del joker a manos de Batman, y el momento de su muerte es el de la górgola no ese otro que tú decias ,por eso comenté esa escena, además yo no hablé de la escena que tú dices previa porque no la recordaba y no porque la estuviera negando, o me estuviera imaginando que no existía.

Claro que son cosas que me imagino, porque son sutilezas poco claras, ¿convencerte yo a ti de algo?? antes sale el sol por poniente!!


Qué Batman no le dice nada??ahora vas a inventar tú??

Cuando hablo de las cosas no opinables que hay en una película me refiero a cosas explícitas por diálogos o acciones, cosas que no quedan a interpretación. Que el Batman de Nolan renuncia a matar es una de ellas.

Pues no recuerdo que dijeras nada de la gárgola y el pie, todo el rato hablamos de cómo lo lleva a la barandilla y lo golpea.

Qué Batman no le dice nada??ahora vas a inventar tú??

Ahora eres tú la literal (todo lo malo se pega ). Me refiero obviamente a que en esa escena no le dice nada respecto a sus compañías, que es Selina la que dice lo de no montarse en coches con extraños. Y Batman le contesta "esto no es un coche", que es todo lo que dice en la escena.

Y por cierto, si ya montas estos jaleos comparando al Batman de Burton y de Nolan, no me quiero ni imaginar cuando metas en la batidora al de Snyder. ¿Has visto ya la foto de Affleck?:

Iniciado por Marty_McFly

Sobre todo es por la insistencia en algunas cosas que parecen claras. Lo de que Batman quiere matar al Joker (que hasta jack lo admite), por ejemplo. Entiendo que hay cosas muy abiertas a interpretación, pero hay otras que...
Y también por lo de sacar comparaciones siempre que se critica algo de Burton. Ya veo que dices que es tu forma de argumentar, y lo acepto. No problem. Pero hay veces que parecen algo rebuscadas, como querer comparar el sermón de Batman Vuelve con algo de TDKR, que no hay por dónde coger (en mi opinión).

Tú lo has dicho sólo PARECEN claras.

Bueno, quedamos en que tú también a veces haces lo mismo en el tema de Superman no? y además la comparación de lo del sermón lo hacía solo de manera general, la palabra sermón que uso Jane para definir como veía ella el discurso de Wayne me trajo a la mente la relación que siempre me pareció aburrida entre la Selina y el Wayne de Nolan, pero hombre Marty, es que tú lo que quieres es que solo se hagan comparaciones entre versiones si existen solamente correspondencias exactas como le decía a Jack en otro post?

De acuerdo, tal vez la comparación sea rebuscada como dices, que en lineas generales no tengan casi nada en común las escenas ni los diálogos de ambas películas, pero el caso es que las palabras sermón y paternalista que usó Jane me vinieron de pelos parA definir lo que yo sentía respecto a TDKR.

Bueno, quedamos en que tú también a veces haces lo mismo en el tema de Superman no?

No, porque esa en concreto no es nada rebuscada (los dos Superman matan a Zod, aunque en circunstancias muy distintas). Y además no recurro tanto a las comparaciones, prefiero mirar película por película (aunque en algún caso como en ese viene a cuento).

En todo lo demás que dices, ok.