Genelec, electro-voice, beyma...

[alumino6]

Muy buenas señores/as

Llevo un par de semanas buceando y flipando con este foro y con lo que ustedes cuentan... les felicito, son unos cracks!!

No tengo a penas idea del mundo del HC, de hecho me estoy introduciendo ahora, pero sí que entiendo algo (no mucho...) de musica, instrumentos, estudios de grabación, etc.

Y la verdad es que me sorprende que en HC no se hable de marcas como Genelec (una de las marcas más beneradas en los estudios) o electro-voice, o en tema de bafles no se diga nada de gamas altas de Beyma por ejemplo y sí de Celestion...

¿Es porque no se consideran estos "aparatejos" los más indicados para HC? ¿es porque nadie los suele utilizar? no se... perdonen mi incultura, pero es que me había llamado la atención...



Un saludo, y lo dicho, enhorabuena!!

[slippery]

Hola, supongo que el motivo es que estas marcas están muy orientadas hacia el mercado profesional. La estética sonora que tienen es muy diferente de lo que buscan muchos aficionados al HC, donde se priman espectacularidad frente a fidelidad. Igualmente la estética de un monitor pro es dificilmente encajable en un ambiente doméstico, mácime cuando lo que buscan muchos aficionados son cajas pequeñitas, que queden bien con la decoración, etc. Una caja pro no busca eso, ni de lejos. Además estas marcas no hacen publicidad en publicaciones dedicas al hifi o HC con lo cual son practicamente desconocidas fuera del ambito profesional.

Otras marcas como Dynaudio, ATC, PMC, Harbeth, etc. tienen modelos dedicado a cada uno de los segmentos.

Además las cajas de las marcas que citas suelen ser activas, y para integrarlas necesitas amplis con varias salidas de previo, y esos ya empiezan a subir de precio.

Dicho esto, una caja pro se suele comer con patatas a sus homólogas hifi, con un !/3 de su coste....

Un saludo.

[miguel montero]

Quizas porque en los cines tampoco se estiran mucho estas marcas, al menos en los Yelmo, Kinepolis, etc, etc... Lo que mas se estira es JBL, esas marcas en aplicacion tanto de cine dosmestico como profesional no se usan lo mas minimo.
Para que te hagas una idea en la academia de Hollywood donde se reunen todos los años para dar los Oscar, utilizan un Synthesis One de JBL.
Hasta la fecha (al menos para cine) no hay un sistema ni de las marcas que tu comentas ni de las que aqui mas se llevan que sea capaz de comerse con patatas a los sistemas Synteshis de JBL, sino todo lo contrario.

[alumino6]

mmm... pues puede tener lógica lo que comentas de la estética...

Yo he visto en un estudio de grabacion trabajando los Genelec 1038A, y os puedo asegurar que pone la piel de gallina...

Y por esta razón no puedo evitar pensar: si con un instrumento grabado "a pelo" sin efectos, ni procesado de sonido, ni masterización y con una ecualización mínima, suena asi... cómo pueden sonar esos aparatos con un sonido tratado especificamente por lo mejores profesionales del audio de cine...."

Aunque es posible que para el HC (o cines en general) como bien dices, Slippery, se busque más la presencia y espectacularidad del sonido, mientras que en estudio de grabación se busca el sonido puro, la señal más plana, nítida y menos coloreada posible (aunque sea por apreciaciones mínimas).

Es una explicación que puede tener su lógica, aunque a lo mejor estemos equivocados...
es posible que sean dos mundos diferentes...

Saludos y gracias cracks!!

[slippery]

Hombre Miguel.... yo mi HC lo tengo con "una de esas marcas"... y no soy el único, si no estas marcas no tendrian altavoces centrales. Otra cosa es que no están extendidas ya que son caras, y los presupuestos que destina la media son relativamente bajos. JBL es una marca (y muy pocas más) que abarcan todo el arco del mercado tanto pro de estudio como PA, el stereo doméstico y el HC, haciendo mierdas como un templo a precio de risa, como virgerías con precios acordes (como es Sinthesis que comentáis). Pero cualquier sistema de calidad implica tener unas cajas decentes... y una sala acondicionada. Lo de las cajas es medio fácil, lo de la acústica.... dile a mi mujer que le vas a poner el salón lleno de paneles, resonadores, trampas de grabes, etc..... verás lo que tarda en saltarte al cuello (... y no solo la mía).

Un saludo.

[miguel montero]

Hombre Slippery... La acustica de sala deberia de ser condicion sine qua non para todos los equipos. Por desgracia no todo el mundo tiene la suerte de tener una sala dedicada en la que podamos hacer "lo que nos de la gana" sin tener que rendir cuentas a la parienta en cuestion.
Dicho esto me reafirmo en lo que digo, en el mundillo HC domestico y profesional estas marcas no tienen apenas nombre o bien porque sean caras y no tengan un amplio catalogo o bien porque no les de la gana y porque esten demasiado centradas en el mundillo profesional y orientarse hacia otro lado seria descuidar el suyo propio.
P.D. Yo no creo que hagan mierdas las marcas generalistas como JBL, sino que hacen altavoces para todos los bolsillos y quiza sea por eso que estas marcas sean mucho mas populares y tengan muchisimo mas mercado.
P.D. 2 El enlace que me pasaste de matrixhi.fi ese deberian llamarse pruebas sordas, porque solo un sordo no es capaz de diferenciar cuando se atacan unas Focal Grande Utopia con una etapa Krell de las gordas o un receptor Jamo de lo mas modesto que hay por el mercado...
Felices vacaciones a todos...

[slippery]

Hola Miguel, yo he hecho pruebas ciegas de CD con protocolo matrix y en casa sin el protocolo. Siguiendo la metodología de ellos comparamos un lector Denon de 15 años o más contra un conjunto DCS compuesto de transporte, convertidor y upsampler (o algo así) de 30.000 € la broma. Se utilizó una etapa Krell (no recuerdo el modelo, pero de 200 ó 250 W), un previo no rerecuerdo que marca, pero gfrancés y caro, y unas cajas Dynaudio Contour 1.4 y unas JBL también del año de la pera, pero como yo de altas (que por cierto machacarón sin piedad a las Dynaudio). Yo no fuí capaz de diferenciarlos, mi mujer que no es susceptible a marcas, tampoco, pero es que ninguno de los que hicimos la prueba pudo saber cuando sonaba uno u otro (bueno, al final descubrí que fijándome en la pantalla podías apreciar que no estaban perfectamene sincronizados...). Con un mosqueo importante, y ya en casa, llamo a un colega que tiene un Densen de casi 5.000 pavos..... traételo p'acá... igualamos niveles con mi Linn Genki (tiene salida variable), como previo y etapa utilizamos un conjunto Naim, otro Densen y otro de válvulas Trilogy.....los 2 sonaron indistinguibles.... y el Densen vale el triple.....

Otra anécdota, precisamente de Krell: Un conocido tiene una instalación absolutamente bestial, ahora retirado. Es ingeniero y tenía una empresa que fabrica equipos de comunicaciones para el sector militar (o sea que controla un huevo). En su instalación utiliza entre otras cosas etapas de Rotel y Yamaha pro. Por lo visto tiene amistad con el dueño de SARTE, y a la vista del pedazo de cacharrería que gasta, le propuso cambiar toda la amplificación por Krell, ya que son las mejores (que va a decir SARTE...). Este señor aceptó.... siempre que viniera personalmente el de SARTE, instalara las Krell y comparan con lo que había...... las Krell se volvieron para Valencia. Ni el dueño de SARTE pudo constatar mejora alguna.

Miguel, la eléctronica de amplificación ha hecho tope hace años (salvo clase D y cosas parecidas). La cosa sí ha cambiado en cuanto al ecualizado/procesado de la señal para la adaptación de esta a la sala.

Un saludo.


PD. dicho esto, si pudiera me pillaba un conjunto mcintosh para estar todo el día mirándolo.....

[miguel montero]

Compañero Slippery, yo puedo aceptar que en una mecanica de transporte digital no haya una diferencia que justifique una gran inversion, es mas puedo llegar aceptar que en algunos caso ni siquiera exista esa diferencia. Yo mismo ahora estoy sopesando adquirir un repro cd y no me gastare mas de 500 o 600 "pavos" y seguramente me agenciare un hibrido de Advance Acoustic. Pero no puedo aceptar que la electronica de ataque pueda someterse a una prueba ciega, y siendo una de las dos muchisimo mas potente, haya quien no sea capaz de diferenciarlas.
Un saludo compañero.
P.D. A mi tambien me pone McIntosh

[goran05]

Compañero Slippery, yo puedo aceptar que en una mecanica de transporte digital no haya una diferencia que justifique una gran inversion, es mas puedo llegar aceptar que en algunos caso ni siquiera exista esa diferencia. Yo mismo ahora estoy sopesando adquirir un repro cd y no me gastare mas de 500 o 600 "pavos" y seguramente me agenciare un hibrido de Advance Acoustic. Pero no puedo aceptar que la electronica de ataque pueda someterse a una prueba ciega, y siendo una de las dos muchisimo mas potente, haya quien no sea capaz de diferenciarlas.
Un saludo compañero.
P.D. A mi tambien me pone McIntosh

Pues es la realidad, es mas te invito a que te pases por matrixhifi.com y leas las pruebas ABX. Metodo totalmente cientifico y confiable. Entre amplificadore de estado solido no se distinguen diferencias entre equipos 10, 50 o 100 veces más caros. Y con los reproductores de CD lo mismo.

Por otro lado la potencia que no se usa no existe, siempre que un ampli tenga suficientemente potencia para mover bien un modelo determinado de cajas no e apreciaran diferencias. Ojo no quiere decir que no las haya, si no que siplemente no son discernibles para la combinacion oido+cerebro del ser humano. Quizás un perro sí aprecie esas diferencias. Con todo el respeto para los perros y para Mozart que en una ocasión tuvo que tocar para ellos.

Las personas somos muy sugestionables, y es áhi donde sacan tajada las marcas elitistas. Hay gente que se gasta miles de euros en equipos electronicos, pero no van al otorrino a que les limpie el canal auditivo de cera. Por poner un ejemplo. A n mí me parece un contrasentido pero bueno.

Lo que hay que hacer es probar cosas nuevas, como el ambiophonics y no preocuparse tanto por la electronica.

[miguel montero]

Pues es la realidad, es mas te invito a que te pases por matrixhifi.com y leas las pruebas ABX. Metodo totalmente cientifico y confiable. Entre amplificadore de estado solido no se distinguen diferencias entre equipos 10, 50 o 100 veces más caros. Y con los reproductores de CD lo mismo.

Por otro lado la potencia que no se usa no existe, siempre que un ampli tenga suficientemente potencia para mover bien un modelo determinado de cajas no e apreciaran diferencias. Ojo no quiere decir que no las haya, si no que siplemente no son discernibles para la combinacion oido+cerebro del ser humano. Quizás un perro sí aprecie esas diferencias. Con todo el respeto para los perros y para Mozart que en una ocasión tuvo que tocar para ellos.

Las personas somos muy sugestionables, y es áhi donde sacan tajada las marcas elitistas. Hay gente que se gasta miles de euros en equipos electronicos, pero no van al otorrino a que les limpie el canal auditivo de cera. Por poner un ejemplo. A n mí me parece un contrasentido pero bueno.

Lo que hay que hacer es probar cosas nuevas, como el ambiophonics y no preocuparse tanto por la electronica.

Ya conozco la pagina en cuestion y no me creo ni a tiros que atacar unas Focal Grande Utopia con unas Krell potentisimas sea lo mismo que hacerlo con receptor Jamo muchisimo menos potente.
De la misma manera que muchos defendeis estas teorias tambien hay legiones de aficionados que defienden que aun tratando señales digitales sigue existiendo el celebre "jitter" y que es audible por sus oidos.
Yo puedo entender, como he dicho mas arriba, que en algunos casos no esten justificadas esas cantidades de dinero que se pagan por algunos componentes, pero esa prueba de las Focal no me la creo de ninguna manera.

[goran05]

Ya conozco la pagina en cuestion y no me creo ni a tiros que atacar unas Focal Grande Utopia con unas Krell potentisimas sea lo mismo que hacerlo con receptor Jamo muchisimo menos potente.
De la misma manera que muchos defendeis estas teorias tambien hay legiones de aficionados que defienden que aun tratando señales digitales sigue existiendo el celebre "jitter" y que es audible por sus oidos.
Yo puedo entender, como he dicho mas arriba, que en algunos casos no esten justificadas esas cantidades de dinero que se pagan por algunos componentes, pero esa prueba de las Focal no me la creo de ninguna manera.

No son teorías son pruebas empiricas. Y no tienen ningun sentido que mientan porque ellos misms se han gastado un dineral en equipos electronicos.

De todas formas las personas nos creemos lo que nos queremos creer, pero la realidad esta ahí, han usado un metodo empirico y lo han demostrado. Si no quieres creerlo es asunto tuyo.

[miguel montero]

No son teorías son pruebas empiricas. Y no tienen ningun sentido que mientan porque ellos misms se han gastado un dineral en equipos electronicos.

De todas formas las personas nos creemos lo que nos queremos creer, pero la realidad esta ahí, han usado un metodo empirico y lo han demostrado. Si no quieres creerlo es asunto tuyo.

Y quien ha dado fe para decir que esas pruebas sean empiricas?

[goran05]

Y quien ha dado fe para decir que esas pruebas sean empiricas?

El metodo es empirico, otra cosa es que tu creas que lo han inventado todo con alguna oscura intención. De todas formas no sobn los unicos que han hecho las pruebas ABX.

Al final es como la religión el que quiere creer cree y punto.... si eres más feliz pensando que los aparatos mas caros suenan mejor, me parece perfecto, al fin y al cabo es tu dinero.

Has probado drcop`+ambiophonics? O estas en contra de hacer esas cosas?.

[slippery]

Hola Miguel, yo he hecho la prueba con CD´s, así que no te hablo de una teoría, es que lo he vivido. Concretamente el dueño de las Focal gordas que has visto en Matrix es el mismo que el del DCS de a 30.000 euracos, y unas Mcintosh gordas. Una vez le pregunté, si todo suena igual, para que coño te gastas esa pasta... me respondió uno que pasaba por allí....: por que puede!!!. Ojo con la potencia hablas de una etapa Krell potentísima frente a un AV Jamo. Bueno como sabrás lo que dicen esta gente es que todo suena con la misma calidad, no que una etapa de 500 W no suene más fuerta que una de 100..... de todas maneras, como sabrás, para conseguir 3 db´s más has de doblar la potencia, es decir si tienes unas cajas que para conseguir 100 db´s necesitan 30 W, serán 60 para llegar a 103 y 120 para llegar a 106... sólo hablo de sonido y potencia, no entro en estética, materiales empleados, fiabilidad, etc.

Haz la prueba, no pierdes nada. Yo sigo de vez en cuando comprando algún cacharro, siempre de segunda mano, pero es que al margen del sonido, hay cosas tan bonitas....


Un saludo.

[REDON]

[Has probado drcop`+ambiophonics? O estas en contra de hacer esas cosas?.[/quote]

Un off topic, Goran05,

en este foro no hay nada sobre ambiophonics, sí algunas cosas en la red. Me parece interesante, pero apenas sé nada. Mi propuesta es que abrieses un hilo específico sobre el tema. Sería muy enriquecedor.

Un saludo

[goran05]

Hola Miguel, yo he hecho la prueba con CD´s, así que no te hablo de una teoría, es que lo he vivido. Concretamente el dueño de las Focal gordas que has visto en Matrix es el mismo que el del DCS de a 30.000 euracos, y unas Mcintosh gordas. Una vez le pregunté, si todo suena igual, para que coño te gastas esa pasta... me respondió uno que pasaba por allí....: por que puede!!!. Ojo con la potencia hablas de una etapa Krell potentísima frente a un AV Jamo. Bueno como sabrás lo que dicen esta gente es que todo suena con la misma calidad, no que una etapa de 500 W no suene más fuerta que una de 100..... de todas maneras, como sabrás, para conseguir 3 db´s más has de doblar la potencia, es decir si tienes unas cajas que para conseguir 100 db´s necesitan 30 W, serán 60 para llegar a 103 y 120 para llegar a 106... sólo hablo de sonido y potencia, no entro en estética, materiales empleados, fiabilidad, etc.

Haz la prueba, no pierdes nada. Yo sigo de vez en cuando comprando algún cacharro, siempre de segunda mano, pero es que al margen del sonido, hay cosas tan bonitas....


Un saludo.

Es que una etapa de 500 respecto a una de 100, hasta 100w sonaran exactamente igual , igualados los niveles, la potencia que no se usa los altavoces no se enteran que existe.

Y como dices la potencia en relacion a la intensidad de sonido es exponencial. Para un discoteca, musica al aire libre o un cine de los de verdad pués sí que merece la pena, para casa para qué quieres 500w?.

Y cuando hablamos de ampliicar el sonido, lo que se hace es aumentar la intensidad de la señal, ni mas ni menos, nada de añadirle magia o karma.

Luego está el tema estético y de calidad de construcción, vale.

Yo creo que el campo de batalla está en la ecualización automatica y adecuación a la sala. Y aquí curiosmente los receptores AV van por delante, porque parece que la ecualizacion está prohibida para el high end.

Respecto lo de ambiophonics pues si quereis abrimos un POst, porque es una experiencia digna de escuchar.

[miguel montero]

Es que una etapa de 500 respecto a una de 100, hasta 100w sonaran exactamente igual , igualados los niveles, la potencia que no se usa los altavoces no se enteran que existe.

Y como dices la potencia en relacion a la intensidad de sonido es exponencial. Para un discoteca, musica al aire libre o un cine de los de verdad pués sí que merece la pena, para casa para qué quieres 500w?.

Y cuando hablamos de ampliicar el sonido, lo que se hace es aumentar la intensidad de la señal, ni mas ni menos, nada de añadirle magia o karma.

Luego está el tema estético y de calidad de construcción, vale.

Yo creo que el campo de batalla está en la ecualización automatica y adecuación a la sala. Y aquí curiosmente los receptores AV van por delante, porque parece que la ecualizacion está prohibida para el high end.

Respecto lo de ambiophonics pues si quereis abrimos un POst, porque es una experiencia digna de escuchar.

Todo esto esta muy bien, pero tambien te puedes coger la Alta Fidelidad de este mes y leerte el reportaje de 6 paginas en el que hablan del "jitter" y las perdidadas del audio digital. En tal reportaje vienen a desmontar esas teorias, y digo teorias porque para que algo sea empirico tiene que haber quien de fe y pueda considerarse una parte neutral o un estamento "oficial" en dicha materia.
Ya he dicho mas arriba que hay cosas en las que no esta justificado gastar esas cantidades de dinero, pero hay cosas que no son comparables por mucho que lo queramos.
Un saludo y seguire discutiendo con vosotros desde la pda en el chiringuito de la playa.
Hasta pronto queridos!!!!

[goran05]

Todo esto esta muy bien, pero tambien te puedes coger la Alta Fidelidad de este mes y leerte el reportaje de 6 paginas en el que hablan del "jitter" y las perdidadas del audio digital. En tal reportaje vienen a desmontar esas teorias, y digo teorias porque para que algo sea empirico tiene que haber quien de fe y pueda considerarse una parte neutral o un estamento "oficial" en dicha materia.
Ya he dicho mas arriba que hay cosas en las que no esta justificado gastar esas cantidades de dinero, pero hay cosas que no son comparables por mucho que lo queramos.
Un saludo y seguire discutiendo con vosotros desde la pda en el chiringuito de la playa.
Hasta pronto queridos!!!!

Si lees ese tipo de revistas es normal entonces que pienses de esa manera. Esas revistas y más "Alta Fidelidad" en concreto son revistas propagandisticas, que viven del dinero que pagan sus anunciantes más que de las revistas que venden y que se aprovechan de la ignorancia que hay en el sector para recomendar aquellas marcas de las que reciben dinero. Vamos que su objetividad brilla por su ausencia.

[slippery]

Completamente de acuerdo con Goran, he estado en varias demostraciones de equipos, que luego han salido publicadas y comentadas por el redactor de turno, donde no había nadie de la revista, la tienda o el importador (me lo han reconocido) el que mandaba el texto y luego era corregido el estilo. O mira las pruebas comparativas, no verás nunca un producto que destaque sobre otro, todos son 8.9, 8.8, 9.... tooooodos igualaditos, no se vaya a mosquear el importador. Además, esos artículos suelen ser traducciones de alguna revista (normalmente francesa) de hace no se cuantos años.

Y en cuanto al Jitter, problema solucionado, cada vez en más frecuente el uso de discos duros, marcas como Linn ya están dejando de fabricar lectores de CD. Tienes soluciones baratas en plan HD multimedia, o cosas más complejas en plan HTPC o sistemas como el de Linn o Soolos, que valen una pasta, pero que no dejan de ser tarjetas de sonido con discos duros y un soft de gestión.

Un saludo.

PD. Estoy suscrito a AF desde sus inicios, la utilizo para ver que van sacando las marcas. Que ganas tengo de leerle a S. Dangla que un producto no justifica su precio... sin "leer entre líneas" y chorradas varias.

[REDON]

Respecto lo de ambiophonics pues si quereis abrimos un POst, porque es una experiencia digna de escuchar.

¡Ya estás tardando!

[alumino6]

Por el amor de 2.... parece que he desatado la caja de los truenos...

Respecto a lo que comentabais de JBL, seguramente esté equivocado, pero ¿no os parece "aprendiz de todo maestro de nada"? Sin animo de ofender a nadie... pero a mi me da la impresión que tiene gamas para todo pero no acaba de resaltar en nada de calidad alta o muy alta, por lo menos por lo que he ido viendo yo tanto en estudios como en sonorizaciones de directo... ahora sí, de marketing, un derroche de miedo, y para muestra un botón jolibudiense... algo similar a bose, creo yo... cria fama i échate a dormir...

Aunque es solamente una opinión... no me degollen ni me guarden rencor por esto....

[slippery]

hola, que yo sepa nadie se ha comido a nadie en este u otros foros dedicados a esta afición. JBL tiene altavoces baratos, medios, caros y horrorosamente caros. Están presentes en todas las ramas del mundillo del audio, tienen la capacidad, la tecnología y los medios para permitirse hacer lo que les de la gana... y por eso supongo que prefieren vender muchos miles de parejas de gama baja y media, que unas pocas decenas de gama muy alta. También has de tener en cuenta a que mercado se dirigen, en Europa (con una imagen de marca discotequera) gamas bajas y medias, y de vez en cuando algo gordo. Estados unidos y este asiático cosas muy muy gordas...

... y por si fuera poco pertencen al grupo Harman con "marquitas" como Studer, BSS, Infinity, DBX, Digitech.... total unos pobres mataos...

Un saludo.

[alumino6]

Ya, lo decía como ironía de turno, de momento mi yugular está intacta... y espero que dure...

Sí que es verdad que los números de esta compañía van con muchos ceros por encima de las marcas que consideramos de gama alta a nivel profesional, pero como decía antes en el tema del marketing, son los que más resaltan con diferencia...
los americanos son así, viva el show business...

saludos.