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Tema: Son todos los "0" y "1" iguales?

  1. #26
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Ok, pero aún así lo del "jitter" no me vale como explicación. El "jitter" son interrupciones en el tiempo. Si éstas son pequeñas nos van a dar igual, y si son grandes tendremos algo parecido al efecto tartaja o incluso peor. Pero... ¿CALIDAD del audio distinta? Yo NO la oigo y esto NO lo explica.

    Vayamos al mundo de la electrónica. ¿En qué leches creéis que se diferencia un lector de gama media de uno de gama alta? Los pasos son los mismos, en la mayor parte de las ocasiones los integrados principales son los mismos... Aquí no vale eso de resistencias de mejor calidad, eso lo dejamos para las salidas analógicas. Lo que vengo a decir es que, ok: Aceptando solo por el instante que dura un fallo de jitter que la diferencia existe, ¿qué la provoca? El proceso es el mismo.

    </p>

  2. #27
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Un Cd de mísica esta llenito de 0 y 1.

    Lo que sale por la salida digital son 0s y 1s.

    Me creo que que haya diferencai abismal entre el lector del discman y el lector transporte de cd.

    Pero eso es porque el lector del trsporte de CD es muy bueno y lee con perfecta fidelidad los 0 y 1s del cd. El discman se debe dejar algunos en el camino.

    Pero los 0 y 1 siguen siendo iguales. Lo que sí habrá diferencias es en cuanto a la capacidad de lectura de los 0 y 1 de un cd...digo yo¡¡!!??¿¿....

    Mi página güé</p>

  3. #28
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Miguelocillo, no es mi misión tratar de convencer a nadie de nada y repito una vez más que allá cada cual.

    Un dia que vengas a Madrid te traes un discman con salida digital y te das una vuelta por Clave Audio, conocida por tí.

    Que te conecten ese discman a un previo y luego que lo hagan con cualquier unidad de transporte que tengan de Meridian, Tag McLaren o cualquier otro y escuchas la misma música en ambas condiciones.

    Luego me comentas que tal ha ido la cosa.

    Saludos.

    PD: Migueloncillo y Deimos, poneos de acuerdo, por favor. Deimos ¿Como diablos va a ser igual un chisme de un millón de ex-pts que uno de 15.000? Y por favor, no saquemos a relucir el marketing, las tomaduras de pelo y demás tópicos. Por cierto ¿Has hecho esa prueba? Yo si.





    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mephisto@ mundodvd43132>Mephisto</A>* fecha: 12/10/02 6:02:30 pm

  4. #29
    recién llegado
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    Predeterminado Explicación de lo que es Jitter

    Y que al mismo tiempo aclara que no es lo mismo un 1 de un DVD/CD de gama baja que un 1 de un DVD/CD gama alta... todo depende de la precisión del reloj de cuarzo.

    Allá van los enlaces:

    www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf

    arts.ucsc.edu/ems/music/t...es_16.html

    www.johnvestman.com/digital_myth.htm

    Saludos.



    </p>

  5. #30
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Veo que no me has leido bien.

    He dicho que yo SI me creo que suena mejor el transporte de cd que el discman. Los 0 y 1 que hay en el CD debería ser los mismos que salen por la salida digital. Pero si suena diferente...es que salen diferentes 0 y 1s.

    Si suena diferente es porque el lector del discman se tiene que saltar algunos 0 y 1, y el transporte de cd hace una lectura perfecta del cd.

    Pero los 0 y 1 que estan grabados en el cd, deberian ser los mismos que van a la salida digital.

    Luego el discman que usaste no es un buen lector para nada.



    Mi página güé</p>

  6. #31
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Que no Monegor....que los 0 y lo 1s son exactamente iguales en todos los lados, y medios donde se soporten.

    El 2º link que pones hace referncia a la conversion analogica/digital. Por supuesto que a mayor frecuencia de muestreo mayor fidelidad a la señal analogica original.

    Pero en el paso de 0 y 1 desde un cd hasta la salida analogica, no hay ninguna conversion analogica de por medio, tan solo una lectura con el lector y el paso de la informacion a la salida digital.



    Mi página güé</p>

  7. #32
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Migueloncillo, te lo voy a poner a 'guevo'.

    No te traigas ese discman. En Clave Audio también tienen lectores de CD sencillos con salida digital. Que usen uno de ellos en lugar del discman.

    Y como esto comienza a tomar los derroteros de siempre cuando se toca este tema, aquí me quedo.

    Saludos.

    </p>

  8. #33
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    MIgueloncillo
    Veo que descartas que haya diferencias entre un original y un CD copiado en el ordenador no?
    No explicaria diferencias entre ceros y unos y otros ceros y unos?

    Yo insisto en algo ya dicho por mi y por otros. No invito mas que a hacer la prueba.

    Saludos

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=kores@mun dodvd43132>Kores</A> fecha: 12/10/02 6:12:17 pm

  9. #34
    anamórfico Avatar de Deimos
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    Predeterminado Re: Explicación de lo que es Jitter

    El tío de este enlace...

    www.johnvestman.com/digital_myth.htm

    ...No tiene ni la más mínima credibilidad para mi.

    <blockquote>Quote:<hr>I've experienced transferring a sound file from one hard drive to another changes the sound slightly<hr></blockquote>

    Es que es una así detrás de otra. Y hace demasiadas afirmaciones del tipo "TODO EL MUNDO", "TODOS LOS INGENIEROS" que no ayudan en nada a su credibilidad.

    Es mi opinión.

    </p>

  10. #35
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Lo que quise decir con en mi post ( me parece que no me explique bién) es que el soporte de música en CD audio es digital (esta compuesta de 0 y 1) pero es algo primitivo con respecto a los sistemas informáticos, esto solo (el hecho de que sea digital) no garantiza que la lectura sea correcta, solo reduce la tasa de error a un margen muy pequeño, de ahí que en informática se utilice un control de errores para la transferencia de datos y para asegurar su integridad con respecto a la información original.

    Con respecto a los DVD (cualquiera sea el formato) fué pensado, en principio, para poder ser utilizado como almacenamiento masivo de datos, esto es muy importante, ya que a una persona no le importaria un tema de Queen con un poco de "ruido electrónico" pero una empresa sí que no utilizaria el medio para almacenar su balance. En definitiva no importa lo que se encuentre en el DVD (películas, música o datos de computadoras) lo importante es que el formato de lectura y transporte tiene correcciones de errores que no tiene el CD de audio, por lo tanto la integridad está garantizada.

    Con respecto a si los DVD leen todos iguales, ese es otro tema, la corrección de errores por suma y overhead las tienen todos los equipos (caros y baratos) y esto sirve para el 99% de los DVD que dan vuelta, el caso se presenta cuando el error del DVD es físico (rayadura profunda) en este caso los algoritmos de corección de errores que se aplican son propietarios de cada lector (algunos mejores y otros peores) y tratan de evitar que el lector quede "congelado" y/o traben el decodificador MPEG. Lo logran??? solo en algunos casos y aquíi si influye la calidad del equipo.
    Espero ser claro y disculpen el largo.

    Un saludo a todos



    </p>

  11. #36
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    Predeterminado Una explicación...

    Allá va el enlace:

    www.johnvestman.com/digital_myth.htm

    Y el jitter, se explica aquí:

    www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf

    Saludos.

    </p>

  12. #37
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    Predeterminado Estoy de acuerdo, no suenan todos igual

    Primero, mil disculpas por la repetición del post.

    En segundo lugar, estoy completamente de acuerdo con Mephisto. No suenan todos igual. Explicadme porqué, si los manteros hacen una copia digital exacta, muchas veces los CDs no suenan ni funcionan igual de bien que los originales.



    </p>

  13. #38
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    Gracias por tu aclaración Tiempo70.

    Pero después de eso se me ocurre que se podría utilizar un CD ROM, ya que estamos claros que no se equivocan, como lo que algunos llaman "Transporte de CD" ¿no? y desde luego no costarían 6000 €.

    Debo de ser muy tonto porque sigue sin cuadrarme el tema...

    </p>

  14. #39
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: Estoy de acuerdo, no suenan todos igual

    Muy sencillo, porque el grabador o el soporte no son de buena calidad.

    Pero una copia exacta suena igual que la original.

    Mi página güé</p>

  15. #40
    sabio Avatar de Migueloncillo
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    Predeterminado Re: Estoy de acuerdo, no suenan todos igual

    lo que yo digo es que los 0s y los 1s que salen por la salida digital tanto del transporte como del discman, tiene exactamente la misma calidad.

    Obviamente, si no suenan igual, es que no sale la misma secuencia de 0s y de 1s...pero eso es por un error del lector, que los hay de mejor o peor calidad, no porque haya diferencia entre 0s y 1s.......estos son exactamente iguales en todos los lados y medios donde se almacenen.

    El problema es por la lectura, no por la calidad de los 0 y 1s.

    Yo en mi PC tengo un lector DVD y una regrabadora, Ambos leen CDs....pues dependiendo de la marca del cd...unos van bien en un lado y en el otro no rulan. Problema del lector. Pero una vez leidos los datos correctamente...no existe la "degradacion" de la calidad de 0 y 1s.

    Mi página güé</p>

  16. #41
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    Predeterminado Entonces nos estás dando la razón...

    Pues me temo Migueloncillo que acabas de darnos la razón. Si se graban 0 y 1, independientemente del soporte o de la grabadora, los 0 y 1 grabados deberían ser exactamente iguales, porque la grabación es digital, ¿o sólo con los manteros los 0 y 1 son diferentes?

    Conclusión, los 0 y 1 no son siempre iguales. Vamos, que no es lo mismo un reproductor de CD de 150€ que otro de 2000€.



    </p>

  17. #42
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    Predeterminado Re: Entonces nos estás dando la razón...

    Es que hay que tener en cuenta que para hacer la copia del CD, antes hay que hacer la extracción de los datos, es decir LEERLO, y ahí empieza la cosa... Si esa primera lectura ya contiene diferencias según la calidad del "cacharro" con que la hagas, pues el resultado es que la copia resultante ya no es tan exacta como se presume y ocurre lo que todos los que quieran hacer la prueba acaban viendo: el CD original y la copia (la del mantero o la que te hagas en casita) no acaban de sonar exactamente igual...

    La verdad es que es un gusto que estos temas aparezcan de vez en cuando <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)"> y volver a discutirlos mientras la sangre no llegue al río...

    Un saludo.

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=luisgl>Lu is GL</A>* fecha: 12/10/02 7:27:31 pm

  18. #43
    sabio
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    Predeterminado Re: Entonces nos estás dando la razón...

    A todo esto se me ocurre una pregunta.

    Parece que la cuestión se centra en la lectura que no es tan precisa como debería, o al menos en algunos lo es más que en otros.

    Según ésto, al escuchar una misma secuencia musical (en un bucle A-B) en un reproductor de "lectura mediocre", cada vez debe sonar diferente, ¿no?




    Saludos.</p>

  19. #44
    El Abuelo Avatar de Mephisto
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    Predeterminado Re: Entonces nos estás dando la razón...

    Adiazmesa, el término "Transporte de CD" no es una invención mia sino un término universalmente aceptado en el mundo del audio para definir a una unidad de lectura de CD carente de convertidores D/A. Si te parece un término pretencioso puedes llamarlo como quieras, pero desde luego no leen CD-ROM.

    Aleksey, es posible que radique ahí el problema. Si a un lector sencillo se le 'atragantan' ciertos ceros y unos por la razón que sea, le sucederá siempre que se repita el bucle A-B. A fin de cuentas son microhendiduras en la superficie del disco o su ausencia lo que detecta el haz láser del lector, por lo que no está inmune a los fallos de lectura.

    Que digo yo. Para mi, la tecnología digital -y en general- solo es un medio para el disfrute de mi afición. Como se implemente y que artilugios se empleen me la trae al pairo siempe que se haga bien. Aunque nunca venga mal un poco de culturilla para andar por casa.

    Alguien decía que los lectores de CD no llevan sistema de corrección de errores. Los llevan tan sofisticados como puedan ser los de los lectores de DVD.

    Saludos



    </p>

  20. #45
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    Predeterminado En defensa de los informaticos debo decir....

    El problema del jitter en este contexto consiste en que el lector no lea cada pit exactamente donde debe, sino un poco antes o un poco despues. La lectura de un CD no es continua como la de un vinilo, el laser se enciende cada vez que debe hacer una lectura, y se registra el reflejo que de ese "destello" se recibe. Si el lector no es demasiado bueno, el "reloj" que controla cuando se debe leer puede hacer que no se lea en el centro de un pit, lo que hace posible que efectivamente se lea un 1 donde habia un 0. Esto se agrava con los CD-R's, ya que la marca que se deja al grabar un CD (especialmente a alta velocidad), no es del todo perfecta.
    Un buen lector, ademas de una mejor sincronizacion, tendra una mejor correccion de errores, por lo que sera menos sensible a CD's con mala calidad de masterizado.
    Como curiosidad, decir que Yamaha incluye una tecnologia para sus grabadoras para tratar de paliar este efecto, que hace los pits mas largos, hasta el punto de poder grabar tan solo 63 minutos en un CD de 74

    </p>

  21. #46
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Entonces nos estás dando la razón...

    Sobre la corrección de errores en CD's, y sobre todo la originada por el Jitter, llegué a leer (no recuerdo donde), que los huecos originados por el Jitter simplemente se rellenaban con ceros. Y habia un ejemplo como el que sigue:

    1000101010111101 - Imaginemos esta señal original.
    10 01 0101 1101 - Imaginemos que debido al Jitter lee esto.
    1000100010101101 - Esto es lo que haría la ¿corrección? de errores para llenar esos huecos.

    Imaginaros eso por segundo multiplicado 44.100 veces.

    No sé si esto es cierto, pero lo que está claro es que conforme el lector de CD's tenga un nivel de Jitter más bajo, ese es el que sonará mejor; así que algo de cierto debe de ser esto.

    Saludos.

    Saludos.


    MiColeccionDeDVDs </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mit3@mund odvd43132>MIT3</A> fecha: 12/10/02 8:31:11 pm

  22. #47
    Matagigantes Avatar de grotuk
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    Predeterminado Re: Mi opinión.

    <blockquote>Quote:<hr>Y una imagen de un Cd en DTS bajado con el Edonkey, pasada luego a un cd...suena EXACTAMENTE igual que el cd DTS original del que se saco la imagen para colgarla en la red<hr></blockquote>

    Mentira cochina. En la trasmision de datos siempre se distorsiona informacion, ya sea digital ( q repito es analogica) o analogica pura y dura.

    <blockquote>Quote:<hr>Un Cd de mísica esta llenito de 0 y 1.<hr></blockquote>

    Otro error, un cd esta llenito de microperforaciones, q en teoria deberian tener dos profundidades exactamente iguales, una para 0 y otra para 1. Pero alguien conoce dos distancias micrometricas EXACTAMENTE iguales? Aqui es donde entran las tolerancias y las precisiones de las electronicas empleadas.

    <blockquote>Quote:<hr>Que no Monegor....que los 0 y lo 1s son exactamente iguales en todos los lados, y medios donde se soporten.
    <hr></blockquote>

    Tu eres informatico verdad? Xq los informaticos solo ven los 0s y 1s como si fueran algo unidimensional, y luego nos toca a los electronicas pelearnos con estos 0s y 1s q siempre son iguales.. manda leches. Un 0 pueden ser 0,01 V o tb 0,1 V, y un uno podrian ser.. 3,2 V y 4,7 V.. por poner ejemplos. Cuanta mejor electronica la tolerancia se reduce.. pero para manejar tolerancias pequeñas... electronica precisa, q es lo mismo q decir CARA.

    Y q conste q no tengo nada personal en contra tuyo, pero he copiao y pegao todos los puntos en los q no estaba de acuerdo, y casualidad todos iban en tus posts.

    Termino un poco la explicacion. Y si a alguien no le queda claro intentare scanear alguna hoja de algun pic o asi para q veais con q tolerancias trabajan unos y otros, segun el precio q tienen. Y estos ya trabajan con un flujo de informacion digital ya leida... osea.. ya no solo son los errores del propio laser en la lectura.
    Lo q si esta claro es que no existe la posibilidad de q un uno sea siempre siempre SIEMPRE un uno. Imaginaros un vaso lleno a rebosar, imaginaros q se mueve un poco y se cae un poco de agua.. seguro q aparece alguien q va y dice q esta medio vacio. O en un caso extremo, q el vaso se mueva mucho y todo el mundo diga q esta vacio.

    La electronica no es utopica, es real, y tiene los mismos problemas q puede tener la mecanica. NO TODO ES TODO LO PERFECTO Q QUISIERAMOS


    <div style="text-align:center">Mi colección de DVD's<hr /></div><div style="text-align:center"><span style="color: steelblue face;">This is a war and we are soldiers, what if tomorrow the world would be over, isn't that worth figthing for?, isn't that worth diying for?</span></div>
    </p>

  23. #48
    aprendiz
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    Predeterminado Re: Entonces nos estás dando la razón...

    Dije que los CD de audio no tienen corrección de errores en lo que a presición informática se refiere, el tipo de correción que tienen los CDA es muy elemental y se basa en estructuras de control muy débiles para el nivel de sofisticación que requiere un DVD, pensemos (y vuelvo a insistir) que un poco de "ruido" en la música es totalmente admisible (pasa totalmente desapercibido para el oido) y que no afecta la simple decodificación D/A (que ya de por sí es bastante ruidosa por más bits que tenga) pero en el caso de los DVD recordemos que despues se debe procesar la compresión MPEG2, el cual a pesar de que es un array de circuitos, no resulta más que un programa, por lo tanto la "fidelidad" de los datos tiene que ser máxima (trunquen un solo byte de un archivo zip y veran lo que les digo), en definitiva la corrección de errores es muy sofisticada y es similar a la de los mejores dispositivos informáticos, nada que comparar con la del CDA.

    Un saludo a todos

    </p>

  24. #49
    experto Avatar de Picafo
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    Predeterminado Re: Entonces nos estás dando la razón...

    Vamos a ver, según esta expléndida teoría de la agregación de ceros en los espacios no leidos o con error por el lapso de tiempo dedicado, producirían un empeoramiento secuencial para cada copia de la copia de <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/roll.gif ALT=":rollin"> la copia en la copia..... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/smokin.gif ALT=":smokin">

    sólo por probar, he reallizado la prueba en mi PC y he repetido la acción 10 veces. cambiando la velocidad de grabación en cada una de las secuencias y grabando el resultado, para conservarlo, en un disco duro con nombre diferente... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/eyes.gif ALT=":rolleyes">

    El resultado EL MISMO, el programa funciona correctamente en todas y cada una de las copias, de la primera a la última (?) <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/nerd.gif ALT="8o">
    si alguna de las "palabras" de código fuera distinta el programa no funcionaría, no encontraría una determinada dirección donde he puesto un dato o cosa parecida.
    Ya que tenía mi rato después de acostar a los nanos medio perdido he realizado la prueba con música, un fragmento de "escalera al cielo" de Led Zeppelin y ..... yo no se si los datos grabados son exáctamente iguales pero la diferencia de escucha de la primera grabación a la última realizada es perceptible 100% en una prueba a ciegas <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/eek.gif ALT=":eek">

    Por favor, que alguien le de una explicación coherente.

    PD. yo, sin un oido=100 soy de los que "noto" los bordes pintados de verde en más de un CD, para que nadie se llame a engaño, pero el que pueda que haga la prueba, no le llevará más de una hora <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/happy.gif ALT=":D">

    Aguardo impaciente vuestros comentarios

    </p>

  25. #50
    aprendiz
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    Predeterminado veo que esto se anima...

    Vaya, vaya... dejo el foro unas horas y qué me encuentro??? ...el post que andaba buscando!!!! Lo he encontrado!! jeje... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/roll.gif ALT=":rollin">
    No era mi intención, pero veo que sigue siendo un tema sensible...

    Respecto a mi amigo, creo que va a registrarse para poder publicar en este foro. Espero que le déis la bienvenida. <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    Después de haber leído las aportaciones de todos (gracias) creo que la pregunta clave es:
    Las diferencias (si las hay) o errores, ¿se producen en la CANTIDAD de ceros y unos o en la CALIDAD de los mismos??
    Me explico: Un transporte Meridian de x-miles de € envía la MISMA secuencia de 0 y 1 que un lector SOGO pero "más bonitos" o envía una secuencia diferente? ¿Envía la secuencia correcta y el otro no?
    Alguien ha conectado un osciloscopio o lo-que-sea-que-se-utilice-para-medir-esto a la salida digital de ambos aparatos para MEDIR las diferencias???

    Saludos,
    Nefer



    </p>

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