Regístrate gratis¡Bienvenido a mundodvd! Regístrate ahora y accede a todos los contenidos de la web. El registro es totalmente gratuito y obtendrás muchas ventajas.
Blu-ray, DVD y cine en casa
Regístrate gratis!
Registro en mundodvd
+ Responder tema
Página 3 de 7 PrimerPrimer 12345 ... ÚltimoÚltimo
Resultados 51 al 75 de 160

Tema: Son todos los "0" y "1" iguales?

  1. #51
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    12
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    Picafo

    <blockquote>Quote:<hr>Vamos a ver, según esta expléndida teoría de la agregación de ceros en los espacios no leidos o con error por el lapso de tiempo dedicado, producirían un empeoramiento secuencial para cada copia de la copia de la copia en la copia..... <hr></blockquote>
    Ojo que te fuiste del mundo de la música y pasaste al de la informática... los lectores de CDROM nuevos (como el que supongo usaste para extraer el audio digital) tienen estructuras de control de datos que son poderosísimas, por eso, por ej. un lector de x52 extrae audio a x10 - x16 (mas o menos) y eso lo diferencia de cuando lees los CD con un equipo común... de ahí que no encontrés diferencias...


    Nefer

    <blockquote>Quote:<hr>...Alguien ha conectado un osciloscopio o lo-que-sea-que-se-utilice-para-medir-esto a la salida digital de ambos aparatos para MEDIR las diferencias??? <hr></blockquote>

    Se mide con un analizador de estados lógicos... lamentablemente nunca tuve dinero para comprarme uno <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/frown.gif ALT=":(">


    Un saludo a todos


    </p>

  2. #52
    experto Avatar de Picafo
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    290
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    tiempo70> efectivamente no las encuentro en la informática pero si, y apreciables, en la música. !!!

    Mephisto> ¿y si fuera que tengo los cables sucios? <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    Estoy pensando seriamente hacer al prueba con imagen en DVD pero tendrá que ser en otro momento y en la oficina y escaqueando del gasto 10 DVD R que estos por ahora no los tengo RW


    ¿Tendré la vista tan "fina" como el oido ? bueno, por ahora me contentaré con pensar que todavía no soy capaz de escuchar 0 y 1

    </p>

  3. #53
    El Abuelo Avatar de Mephisto
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    4,755
    Agradecido
    2 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    Picafo, es posible, es posible, que tengas los cables llenos de hollín por dentro de tanto "jitter" acumulado.

    A ver si por fin quedo con el amigo Kores y te hago llegar ese CD de Densen del que hablamos y que con su ruido infernal limpia por dentro condensadores, resistencias 'cucarachas' y ¡Hasta los jodíos cables!. Lo deja todo como una patena capaz de soportar la prueba del algodón.

    Luego tendrás que pasar la escoba para recoger todo el "jitter" acumulado y que verás salir por los altavoces a modo de un polvillo negruzco.

    Saludos.

    </p>

  4. #54
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    21 May, 02
    Mensajes
    35
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    Lo que está claro es una cosa:

    Si realizamos una copia del CD de WINDOWS-98, esta copia será exacta al original.

    Si realizamos una copia de un CD de música, la copia no será exacta a la original.

    ¿Porque?, yo no lo sé, pero ocurrir, ocurre.

    Saludos.


    MiColeccionDeDVDs </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mit3@mund odvd43132>MIT3</A> fecha: 12/10/02 11:19:05 pm

  5. #55
    El Abuelo Avatar de Mephisto
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    4,755
    Agradecido
    2 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    ¿Una copia de Windows 98? Partiendo de guarrería se obtendrá igual cantidad de guarrería, por lo que las diferencias serán inapreciables. <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol">

    Saludos.

    </p>

  6. #56
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    21 May, 02
    Mensajes
    35
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    Por cierto, ¿no habéis notado el efecto tartaja en ese CD de DENSEN?, sobre todo cuando se escucha a –5 db, <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/tongue.gif ALT=":p"> , <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> .

    Saludos.















    PD.: Ni se os ocurra.


    MiColeccionDeDVDs </p>

  7. #57
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    12
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    <blockquote>Quote:<hr>¿Una copia de Windows 98? Partiendo de guarrería se obtendrá igual cantidad de guarrería, por lo que las diferencias serán inapreciables<hr></blockquote>


    JUAAAA!!!! muy bueno Mephisto, esto sí es un final digno para el POST (antes que se declare la guerra)!!! <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/smile.gif ALT=":)">


    Un saludo a todos



    </p>

  8. #58
    freak
    Fecha de ingreso
    11 Dec, 02
    Mensajes
    674
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Los 0 y 1... no existen ;)

    Hola, soy nuevo por aqui (posteando, que no leyendo) y no he podido contenerme por alusiones, pues soy informatico.

    Mi modesta opinion.

    En el mundo real, no existen tal cosa como un 0 o un 1. Es pura conceptualizacion nuestra de la diferencia (todo/nada, si/no, bien/mal, suenan igual/distinto <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)"> ). Esta conceptualizacion la usamos los informaticos para abstraernos de lo fisico, y así poder hacer algo. Imaginad sino lo que supondria construir un sistema electrico analogico que haga lo que el Windows... cuanto cable eh!. Si, el ordenador es electrico, pero es que la funcion del ordenador es precisamente la de crear un entorno que nos 'permita' olvidar lo físico, y lo consigue bastante bien.

    Así que olvidado el mundo físico todos los 0 y 1 son iguales.

    Pero el problema es que el mundo físico es el mas real (con permiso de los filosofos del foro ). Como ha comentado Grotuk cualquier 0 y 1 es en realidad 0.01 o 0.93, y son unos margenes de toleracia de los convetidores los que deciden si es un 1 o un 0 logico.

    ¿Donde está el problema entonces? En todos los pasos:

    Generación de la copia
    Lectura de la copia
    Conversores optico/electricos (transductores?)

    No me creo que una grabadora de 10000 pts deje los agujeros tan bien hechos, y tan bien colocaditos sobre la superficie del CDR, como venian en el CD original. No ya por la propia tecnica (distinta segun tipo de soporte), sino por temas tan "banales" como velocidad de giro del grabador, potencia del haz, etc. Total que debe quedar un pegote que en vez de contener 0.01 y 0.93, tendrá 0.15 y 0.87.

    Si luego, por los mismos motivos, los lectores hacen lo que pueden y acaban leyendo 0.2 y 0.7, o peor todavia un 0.4 por estar desincronizado, meclar lecturas/etc, pues como que no se puede hacer mucho.

    El lector de CD por otra parte usa haces distintos para leer el CD y para trasmitir a Fibra, hay conversion y manipulacion electrica por medio, así que SI que se manipula esta señal aunque no se realice una conversión a analogico (decodificado).

    La cuestion es que aunque hablamos de digital los procesos implicados son analogicos.

    Los codigos CRC, suelen detectar pequeños errores, que pueden incluso corregirlo. Pero si el problema es mas grave, el CRC solo lo detecta, y es el dispositivo el que debe releer la información. SI esta es dificilmente legible, dara y dara errores, y tiene dos opciones, dar error de lectura o inventarse algo (interpolar) y tirar palante.

    Esto explicaria la perdida de calidad de informacion digital.

    ¿Pero por que los archivos guardados los recuperamos siempre bien?

    Cuando hablamos de archivos, hablamos de sistemas operativos y sistemas de ficheros, y por tanto de un monton de capas de software por encima de lo fisico que nos permiten detectar los errores y convivir con ellos. Por ejemplo, todos los discos duros y las memorias tienen un indice de fallo aunque muy bajo.

    En cambio, sino me equivoco, el CD-Audio no tiene una estructura de sistema de ficheros sino que es mas bien una coleccion de marcas en el cd que practicamente tal como se leen se sacan, sin controles de error importantes.

    Uff, que rollo, para no tener ni idea. Si soy vehemente es porque creo lo que digo, y digo 'creo' en lugar de 'sé'.

    Pues nada un saludo.



    Mi equipo:
    Pioneer DV-444S
    Onkyo TX-SR600E
    Kef Q5x2 Q9c Q1x2
    </p>

  9. #59
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    12
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Los 0 y 1... no existen ;)

    Disculpen pero me perdí con la nueva interface del EZ....


    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=tiempo70@ mundodvd43132>Tiempo70</A> fecha: 12/11/02 2:58:37 am

  10. #60
    El Abuelo Avatar de Mephisto
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    4,755
    Agradecido
    2 veces

    Predeterminado Re: Los 0 y 1... no existen ;)

    Magnífico aporte, MiniTu. Buen comienzo y sigue por aquí.

    Saludos.

    </p>

  11. #61
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    06 Aug, 02
    Mensajes
    39
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Los 0 y 1... no existen ;)

    Caramba con la nueva interfaz de EZ... ...espero no cagal-la... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/embarassed.gif ALT=":o">
    Evidentemente los 0 y1 son una abstracción de lo físico, para no tener que estar trabajando con tensiones continuamente (0.1, 0.05, 1.09...). De la misma manera, por mucho que el medio de transmisión sea digital, tampoco circulan por él los 0 y 1, sino picos y valles de tensión.
    La cuestión que planteaba en un post anterior es (intentar) saber si las diferencias (que yo estoy convencido que existen) entre un lector de gama alta y otro de gama baja se producen en la "forma" de los 0 y 1 o en el "número" de ellos. <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/eyes.gif ALT=":rolleyes">
    Es decir, si fuera en la "forma" tendríamos que un lector de gama baja enviaría por la salida digital (para una secuencia de 10101010) algo como:
    0.9 0.2 0.85 0.15 0.95 0.02 0.88 (exagero)
    Y uno de gama alta:
    0.98 0.02 0.97 0.01 0.95 0.01 0.99 0.0

    En cambio, si fuera debido a un problema de "cantidad" lo que deberíamos encontrar (creo yo) sería esto:
    gama baja: 10101110
    gama alta: 10101010

    ¿O me equivoco? ¿Alquien sabe qué ocurre realmente? ¿Se envían secuencias distintas o la misma secuencia pero "mejor"? <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/alien.gif ALT="0]">

    Saludos,
    Nefer

    </p>

  12. #62
    Senior Member
    Fecha de ingreso
    10 Oct, 00
    Mensajes
    13,124
    Agradecido
    2 veces

    Predeterminado Que contento estoy !!!

    Llevamos 4 páginas hablando de este tema tan complejo y que ha llegado a ser tan polémico que la negación de los argumentos invite a nadie a descalificar al negador....

    esto promete <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/wink.gif ALT=";)">

    MiniTu
    Magnifica clase magistral. Está claro como el agua.

    A todos,
    Gracias !

    Es muy agradable encontrarle explicaciones lógicas a fenómenos que mis oidos perciben y que mi cabeza no explicaba....

    Saludos

    </p>

  13. #63
    recién llegado
    Fecha de ingreso
    11 Dec, 02
    Mensajes
    1
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Que contento estoy !!!

    Siento decir que discrepo profundamente en el tema de la copia de CDs y del resto.

    Siendo ingeniero electrónico conozco los métodos existentes para asegurarse la información (paridad, CRC, BCC, polinómicos ...). Pues en la copia de CDs afirmo que es imposible que una copia minimamente bien hecha sea diferente del original. Insisto, hay una posibilidad MUY-MUY lejana de que un error de un bit se salte estas seguridades. Si lo hace, el grabador de CD nos avisa que hay "una incongruencia", si no dice nada de nada pues os aseguro, copia exacta.

    Los niveles de tolerancia de los 0s y los 1s no estan puestos a güevo. Grotuk, puedes estar seguro que un método en el que se pueda producir un error de decisión no podría ser comercial (a menos que el método sea de Microsoft ...).

    Que existan otros problemas por interpretación del CD tipo "efecto jitter"? Pues ahí me callo. Me extraña muchísimo ... y me parece patético ... pero acaso sea así. No conozco el método de transimisión de información digital que se utiliza, pero si puede inducir a este tipo de errores es un metodo CHAPUCERO.

    Sólo decir que por el fallo de un sólo bit deja de funcionar un programa informático. Haz la prueba con un fichero "*.doc" edítalo con otro editor (por ejemplo el bloc de notas) y cámbiale un carácter ... Te aseguro que se nota.

    Un saludo.

    </p>

  14. #64
    anamórfico Avatar de Deimos
    Fecha de ingreso
    26 Jul, 02
    Mensajes
    4,162
    Agradecido
    11 veces

    Predeterminado Re: Que contento estoy !!!

    Pero vamos a ver. ¿Qué pasa cuando un CD no se lee/escribe bien?

    1. Salta
    2. Se oye ruido
    3. Fallos de jitter

    Yo no niego que los datos de un CD de audio sufran alteraciones durante su copiado, pero estas distan mucho de traducirse en forma "menos agudos" o "graves descontrolados".

    </p>

  15. #65
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    06 Aug, 02
    Mensajes
    39
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Que contento estoy !!!

    Entonces podemos ASEGURAR que la secuencia de 0s y 1s que envían dos reproductores de distinta calidad por el cable de fibra (o coaxial) al ampli, ES LA MISMA "lógicamente"???
    Las diferencias son debidas a que el ampli trata "mejor" una que la otra????

    Saludos,
    Nefer


    </p>

  16. #66
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    12
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Que contento estoy !!!

    Nefer,
    No estoy seguro de esto, como varios estamos de acuerdo, la corrección de errores en CD de audio es muy pobre, por lo tanto no creo que sea igual en todos los lectores...

    Un saludo a todos

    </p>

  17. #67
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    06 Aug, 02
    Mensajes
    39
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Que contento estoy !!!

    Será posible que no vayamos a salir de dudas?????
    Seguro que hay alguien en este foro que sabe con más seguridad que yo, si la corrección de errores de un CDA es suficiente o no para cualquier tipo de reproductor... ...sólo falta que ese alguien se decida a postear!! <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/pimp.gif ALT=":hat">

    Saludos,
    Nefer

    </p>

  18. #68
    adicto
    Fecha de ingreso
    31 Dec, 02
    Mensajes
    136
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Copiando con un CD-ROM, la copia de CD da ficheros IGUALES..

    Hice el experimento copiando dos veces un CD (copia de original y copia de copia), con el CloneCD a la máxima velocidad (40X), y con CD-R de "garrafa" (no tenían ni marca serigrafiada).

    Aunque al principio los ficheros .WAV obtenidos con tres "ripeadores" diferentes de la misma canción, del original y de las dos copias, parecían algo diferentes entre ellos, usando la función de comparar ficheros del "Exact Audio Copy" (interesante programa freeware para ripear y analizar ficheros de CD - lo recomiendo) se ve que sólo se diferencian en el encabezado (los primeros ms), siendo el resto de datos ("1" y "0") idénticos.

    PERO...

    Una cosa es copiar "datos" de ordenador con un PC (aunque sean de un CD audio), con un software diseñado especialmente para ello, y otra es como lee estos datos un reproductor de CDs "stand-alone", por muy digitales que sean.
    Aquí es donde tengo mis dudas que todos los reproductores saquen los "1" y los "0" en el mismo sitio y en el mismo orden (defectos de jitter, tolerancia en los niveles de señal, etc.).

    Aquí es donde, francamente, yo no me atrevo a opinar ni a sentar cátedra. Con mi oído (no especialmente musical, lo admito) y mi equipo (un homecinema Yamaha), no soy capaz de notar ninguna diferencia de sonido entre el CD original y la copia de copia, pero esto no quiere decir que no existan...


    Salu2<hr />
    Rick Blaine - Here's looking at you kid!"</p>

  19. #69
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    65
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: veo que esto se anima...

    <blockquote>Quote:<hr>
    Si realizamos una copia de un CD de música, la copia no será exacta a la original.

    ¿Porque?, yo no lo sé, pero ocurrir, ocurre.

    <hr></blockquote>

    MIT3...

    ¿En que te basas para hacer una afirmación tan categórica?

    Yo he hecho pruebas que demuestran que lo que dices no es cierto.

    </p>

  20. #70
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    06 Aug, 02
    Mensajes
    39
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Copiando con un CD-ROM, la copia de CD da ficheros IGUAL

    Si yo más o menos me creo que un CD y su copia suenen igual en el mismo reproductor de CD. La duda es si suena igual el mismo CD, con el mismo ampli, con las mismas cajas en distintos reproductores... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/nerd.gif ALT="8o">

    Saludos,
    Nefer

    </p>

  21. #71
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    12
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Copiando con un CD-ROM, la copia de CD da ficheros IGUAL

    Como decia más arriba, no creo que las copias sean iguales, pero también opino que las diferencias no creo que sean tan significativas (a nivel informTtico sí, a nivel D/A no tan importantes) como para que se vuelvan "audibles", me parece que las variaciones que percibimos se deben a los procesamiento que se hace de la señal, y como leí por ahí, al los dirferentes equipos y altavoces.

    Un saludo a todos

    </p>

  22. #72
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    10 Dec, 02
    Mensajes
    65
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: Copiando con un CD-ROM, la copia de CD da ficheros IGUAL

    Sólo me gustaría añadir lo siguiente...

    Si algún dia compro una grabadora de CD's o de DVD's que no sea capaz de sacar una copia exacta del original, incluso con CD's de audio, la cojo y la devuelvo INMEDIATAMENTE a la tienda.

    Si algún dia descubro que pintando de verde el borde de mis CD's de audio estos se escuchan ligeramente mejor, (a mi oido o al del más experto de los audiofilos), cojo mi reproductor de CD's y lo tiro a la basura.

    </p>

  23. #73
    MPV
    MPV está desconectado
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    11 Dec, 02
    Mensajes
    11
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: mas datos...

    Permitirme que ponga estos links:

    link 1
    link 2
    link 3

    En ellos hablan del Jitter, y como parrafo interesante me quedo con este (del link 1)
    <blockquote>Quote:<hr>The top waveform represents a theoretically perfect digital signal. Its value is 101010, occuring at equal slices of time, represented by the equally-spaced dashed vertical lines. When the first waveform passes through long cables of incorrect impedance, or when a source impedance is incorrectly matched at the load, the square wave can become rounded, fast risetimes become slow, also reflections in the cable can cause misinterpretation of the actual zero crossing point of the waveform. The second waveform shows some of the ways the first might change; depending on the severity of the mismatch you might see a triangle wave, a squarewave with ringing, or simply rounded edges. Note that the new transitions (measured at the Zero Line) in the second waveform occur at unequal slices of time. Even so, the numeric interpretation of the second waveform is still 101010! There would have to be very severe waveform distortion for the value of the new waveform to be misinterpreted, which usually shows up as audible errors--clicks or tics in the sound. If you hear tics, then you really have something to worry about.
    If the numeric value of the waveform is unchanged, why should we be concerned? Let's rephrase the question: "when (not why) should we become concerned?" The answer is "hardly ever". The only effect of timebase distortion is in the listening; as far as it can be proved, it has no effect on the dubbing of tapes or any digital to digital transfer (as long as the jitter is low enough to permit the data to be read. High jitter may result in clicks or glitches as the circuit cuts in and out). A typical D to A converter derives its system clock (the clock that controls the sample and hold circuit) from the incoming digital signal. If that clock is not stable, then the conversions from digital to analog will not occur at the correct moments in time. The audible effect of this jitter is a possible loss of low level resolution caused by added noise, spurious (phantom) tones, or distortion added to the signal.
    A properly dithered 16-bit recording can have over 120 dB of dynamic range; a D to A converter with a jittery clock can deteriorate the audible dynamic range to 100 dB or less, depending on the severity of the jitter. I have performed listening experiments on purist, audiophile-quality musical source material recorded with a 20-bit accurate A/D converter (dithered to 16 bits within the A/D). The sonic results of passing this signal through processors that truncate the signal at -110, -105, or -96 dB are: increased "grain" in the image, instruments losing their sharp edges and focus; reduced soundstage width; apparent loss of level causing the listener to want to turn up the monitor level, even though high level signals are reproduced at unity gain. Contrary to intuition, you can hear these effects without having to turn up the listening volume beyond normal (illustrating that low-level ambience cues are very important to the quality of reproduction). Similar degradation has been observed when jitter is present. Nevertheless, the loss due to jitter is subtle, and primarily audible with the highest-grade audiophile D/A converters.<hr></blockquote>

    Saludos.

    </p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mpv@mundo dvd43132>MPV</A> fecha: 12/11/02 4:23:49 pm

  24. #74
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    21 May, 02
    Mensajes
    35
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado ¿en que me baso?.

    En nada, he dicho que no lo sé porque ocurre; es igual que si te pregunto en que te basas Tu.

    1º Un CD original tiene una información X.

    2º Está claro que cualquier reproductor tiene problemas para leer exactamente la información que hay en un CD original, por lo tanto la lectura será igual a X - LO QUE NO SE HA PODIDO LEER BIEN.

    3º ¿Consecuencia?, la copia en realidad nunca será exacta al original.

    4º Ya puedes empezar a tirar Tus reproductores a la basura, o por la ventana, aunque yo de Ti no lo haría.

    5º Tu oido o el mio no vale para decir que una copia es igual a un original; a nosotros nos lo parecerá, pero no lo es.

    Saludos.


    </p>

  25. #75
    aprendiz
    Fecha de ingreso
    06 Aug, 02
    Mensajes
    39
    Agradecido
    0 veces

    Predeterminado Re: mas datos...

    Muy bien. El jitter afecta a la conversión D/A. ¿Y si no existe tal conversión?
    Estamos hablando de salida digital de un lector de CD. Se supone que no hay tal conversión, no?
    El jitter nos afecta entonces???

    Saludos,
    Nefer


    </p>

+ Responder tema
Página 3 de 7 PrimerPrimer 12345 ... ÚltimoÚltimo

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •  
Powered by vBulletin® Version 4.2.1
Copyright © 2017 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
SEO by vBSEO
Image resizer by SevenSkins