Tema: Son todos los "0" y "1" iguales?

Nefer, no se si tu pregunta hace referencia a los links que he puesto, pero en cualquier caso en algun momento se necesita un conversor D/A ¿no? (ya sea en el lado del lector o en el lado del ampli)

Saludos.

</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=mpv@mundo dvd43132>MPV</A> fecha: 12/11/02 5:09:20 pm

Me baso en pruebas concluyentes,

He copiado un CD de audio original, y luego he hecho una copia de la copia.

He comparado bit a bit el original con la copia de la copia y el resultado es que SON IDENTICOS bit a bit.

Es una prueba que puede hacer cualquiera en su casa y que demuestra que ESTAS EQUIVOCADO.

<blockquote>Quote:<hr>
2º Está claro que cualquier reproductor tiene problemas para leer exactamente la información que hay en un CD original, por lo tanto la lectura será igual a X - LO QUE NO SE HA PODIDO LEER BIEN.
<hr></blockquote>

Por supuesto, pero para eso estan los sistemas de corrección de errores que consiguen que al final volvamos a obtener X. Sinó sería imposible guardar datos informáticos en un CD.

Ya se que en un CD de audio el sistema de correcion de errores es muy pobre, pero por las pruebas que he realizado demuestran ser suficientes, al menos para los lectores que tengo en mi PC.

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Buenas tardes,

Soy el tal Santo Tomas, el que ha creado toda esta polémica sin quererlo, por ello y en primer lugar pido disculpas a todos.

En segundo lugar decir a todos los foreros que el Audio CD si tiene CRC. Un CRC nada despreciable que cualquier reproductor en condiciones puede leer sin ningún problema. Para más información consultar el ICE 908.

Os recomiendo que os leáis esta URL ya que viene bastante bien descrita la codificación de los Audio CDs así como el procesos de lectura y el de chequeo de errores.

www.howstuffworks.com/framed.htm?parent=cd.htm&url=http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/cdaudio2/95x7.htm

Estoy totalmente de acuerdo que las lecturas de un 0 y un 1 nunca son exactas, como bien indica MiniTu son conceptos o valores absolutos de una realidad física nunca precisa. Cuando hablamos de 0 nos referimos por ejemplo a voltajes comprendidos entre 0 y 1,2v, (hablando de voltajes en transistores CMOS) y en el caso de los 1 a voltajes comprendidos entre 3,8 y 5v. Ahora, quien crea esta corriente en un lector de CDs, pues la célula foto eléctrica cuando incide sobre ella el láser. Cuando el láser incide sobre la superficie reflectante del CD la célula foto eléctrica recoge la cantidad de luz refractada y siguiendo unos parámetros muy parejos a los anteriormente mencionados produce un 1 (5v. aprox) o un 0 (0v. aprox). Todo este proceso es el más complejo ya que hay muchos factores que pueden influir en la obtención de dicho 0 o 1, como pueden ser el tipo de láser (potencia), la célula foto eléctrica (espectro que cubre), velocidad de giro y sobre todo la calidad de la oblea, es decir, el tipo de CD o como haya sido grabado (si tiene los surcos bien definidos, tipo de policarbonato, etc...). Durante este proceso y dependiendo de todos los factores anteriores obtendremos una salida binaria desde la célula foto eléctrica (CFE). Dicha salida tendrá un voltaje recién calculado, mejor o peor dependiendo del tipo de CFE pero que en ningún caso variará más de 0,5v (una verdadera burrada). Durante el anterior proceso de lectura y obtención de la salida digital es probable que se hayan perdido bits, es decir, que la cantidad de luz recogida por la CFE quede en tierra de nadie (0 y 1) por lo que este deberá proporcionar un 1 o un 0 dependiendo le tipo de CFE.

Una vez obtenido el bit, el 0 o 1 proporcionado por la CFE, es preciso ir almacenándolo en un pequeño buffer (memoria) hasta completar todos los bits que componen una muestra. Recordar que una muestra son 16 bits por canal. Ahora, estos 16 bits son los que nos quedaría después de quitarle todos bits que nos sobran tras comprobar el CRC. En realidad, en el CD por cada muestra se escribe una cadena de bits (que también son recogidos por el CFE) para separar las muestras entre si y así detectar el comienzo de cada una; y además, se incluye una sistemas de CRC de varios bits (os recomiendo que leáis las especificaciones del ICE 90<img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/glasses.gif ALT="8)"> . En definitiva y tomando un ejemplo, por cada 588 bits que leemos (salida del CFE) únicamente son datos (audio) 192 bits (16 muestra x 2 canales x 6 muestras).

Una vez obtenidos todos los bits, digamos que los 588, se aplica el algoritmo de CRC y se extraen los 192 bits de audio. Dicho proceso garantiza la obtención de los 192 bits de audio aunque el CFE haya proporcionado una gran cantidad de bits defectuosos. Si aun así y en el peor de los casos el algoritmo de CRC no fuese capaz de obtener los 192 bits de audio, se hubieran perdido 6 muestras de las 44,100 que conforman un segundo de audio estéreo, es decir, algo inapreciable, y mucho más si se aplica una interpolación.

Bien, una vez llegados a este punto ya tendríamos audio en formato digital (0, 1 o 5v, 0v. mas o menos) listo para ser trasportados por un medio digital, que os recuerdo que también genera un CRC para su correcta trasmisión y vuelve a corregir voltajes.

Y mi pregunta es, en todo este proceso que diferencia hay entre un lector de gama baja-media y uno de gama alta. No pongo en duda que los que habéis realizado la prueba si la hayáis encontrado pero desconozco las causas.

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Y mi pregunta es, en todo este proceso que diferencia hay entre un lector de gama baja-media y uno de gama alta. No pongo en duda que los que habéis realizado la prueba si la hayáis encontrado pero desconozco las causas

La diferencia está en la "profundidad" del algoritmo de corrección de errores, en el campo del audio no lo se con seguridad, pero en lectores de CDROM te digo por ej. el lector Sony CDU33A (x2, puede no estar bien escrito el modelo) del año 1994 tenia un algoritmo de corrección equivalente a 2 kb de código ensamblador, ahora el de un lector BTC x40(maquinaria Philips) del año 1998 tenia un algoritmo de aprox. 40 kb de código ensamblador, eso nos puede dar un poco de idea del tipo de diferencia que hay entre los lectores...

Un saludo a todos



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Buen aporte amigo.

Ni el mismo Santo Tomás lo hubiese hecho mejor.
<img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/happy.gif ALT=":D">
Un saludo



Mi página güé</p>

Hola Goshi, bienvenido <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/happy.gif ALT=":D">

Despues de la explicación magistral del proceso exacto de lectura de la señal, me queda una duda... ¿de 588 bits se extrae info de 192? o dicho de otro modo ¿la cabecera del paquete de datos + redundancia es el 200% de la carga útil <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/eek.gif ALT=":eek"> ?

¿O toma 2 muestras por bit (384 de carga útil) y los códigos CRC son del 50%?

Gracias y saludos

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MPV, en efecto, en algún lugar tiene que haber una conversión D/A, pero mis dudas se plantean ANTES de ésta.
Doy por hecho que la conversión D/A la hace el ampli, y en el supuesto que a mí me interesa, tanto el ampli, como los cables, como las cajas son LOS MISMOS. Es decir, que lo único que cambia es el lector (o transporte) CD.

A no ser, claro está, que los lectores de CD hagan algún tipo de conversión INCLUSO cuando envían datos por la salida digital. Entonces entenderíamos todos las diferencias entre un lector de gama alta y uno de baja.

Saludos,
Nefer

PD: Bienvenido al foro, Goshi. Ya era hora de que te registraras... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol">

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Aunque profano en temas de electrónica, como profesional de la informática soy bastante exceptico sobre los de los 1 y 0 que no lo son. También desconfío de algunos rollos místicos que se leen sobre equipos y componentes de precios astronómicos. Sólo quiero trasmitir las conclusiones a que he llegado tras mis modestas experiencias con salidas digitales, cables de interconexión y copias de CD's, etc.,

1) Las salidas digitales no son iguales (perdón por el pareado). Con el mismo equipo, CD y cables, la salida digital SP/DIFde mi lector Harman-kardon 750 suena apreciablemente mejor que la mi DVD Pioneer 737 (casualmente o no, el lector de HK tiene un nivel de 'jitter' más bajo). Y ambas suenan descaradamente mejor que la de un lector de ordenador marca Creative, utilizando su salida digital.

2) Los cables de interconexión también intervienen. Utilizo un cable de Audio-Alchemy que suena apreciablemente mejor que otros que tengo de gama más baja. He probado de conectar la salida digital del lector (de CD o DVD) a mi AVR (HK-5000) con un cable básico de RCA y de verdad, suena de pena. También noté peor sonido utilizando cable y conexiones opticas (el cable era de lo más baratillo). Desde este punto de vista, supongo también puede influir la calidad del cableado interno de los lectores.

3) Copias de CD's. Utilizo un grabador de ordenador de marca HP. Utlizando CD's de Sony para Audio y grabando a velocidad 1x., no soy capaz de distinguir el orginal y la copia. (aún más: en alguna ocasión, con algún CD original, me ha sonado mejor la copia) . Con CD's baratillos (que además se dañan enseguida), y grabando a más velocidad (2x, 4x), he notado una clara perdida de calidad (sonido con más grano, más aspero, etc).

Dentro de mi situación de profano, se me ocurre que el sonido almacenado en 1s y 0s es algo asi como un formato de 'streaming', que según se lee se tiene que reproducir (a diferencia de por ejemplo la carga de un programa en memoria que no se ejecuta hasta que se completa la carga libre de errores). Y supongo que los aspectos de sincronismo
pueden ser críticos.


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Tanta explicación técnica ... y no encontramos la piedra filosofal. Yo desde luego sigo en mis trece. El oído me dice que no son iguales y la cabeza ... que eso es imposible...

Lo que estoy de acuerdo es que la copias con CDs de audio a x1 suenan bien. No he tenido problemas con ellas. Los CDs barateros y las copias "a toda leche" no funcionan igual... claro que no. Pero eso, en teoría, tampoco debería ocurrir.

En cualquier caso, estamos hablando de diferencias de matices, no de "clicks" o errores de no lectura... es que un lector una suena mejor que otro. Igual que unas cajas o unos amplis diferentes.

No se, no se.

En cualquier caso me encanta la cantidad de contrbuciones, la novedead de algunos (bienvenidos a todos) y la calma que se desprende de este proceso de reflexion colectivo. Espero que sigamos así mucho tiempo.


Saludos

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En cuanto a los CDs originales y grabados....algunos bits se puede comer la regrabadora. Pero que eso sea capaz el oido de detectarlo....¿no será mas bien que la mente está sugestionada o predispuesta?

Seccion HIFI del CI de Nuevos Ministerios.......un menda se cuela en la sala de audición.....Integrado Krell ...Sonus Farber Cremona.....unos cables "de alucine".....sonando música "clásica". Se oia de maravilla . Yo que me quiero llevar un CD para oirlo en mi casa y comparar... pero no tengo ni idea de como se llama lo que suena...cuando no veo moros en la costa...abro la bandeja del cd....¡¡¡¡¡ es un cd grabado en un pc <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/nerd.gif ALT="8o"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/nerd.gif ALT="8o"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/nerd.gif ALT="8o"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/nerd.gif ALT="8o"> , Andreas Borenhein --Mi Buenos Aires Querido). . !!!!!. Se ve que mas gente habia hecho lo que yo y alguno habia mingao el original.

Pero a esas Cremona no les pegaba el cd grabado.


Y menos despues de leer este thread.




Mi página güé</p>

...Y aquello os puedo asegurar que se oia de coj......s.

Un saludo.

Estaria grabado a x1, a x4 a x8 o a por x16...<img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol">

Mi página güé</p>

Pues os aseguro que se oia de coj...s.

¿¿¿¿estaria grabado a x1, x8, x16 ???<img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol">

Mi página güé</p>

No dudo que sonara de c******* con un CD grabado, pero sonarían esas Sonus Faber Cremona, con el integrado Krell igual enchufándole un lector de CDs SOGO o AKAI???

Ésa es la duda que me reconcome... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/sick.gif ALT=":x">

Saludos,
Nefer

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Nefer

El Krell integrado de ECI castellana me apuesto algo a que está conectado por cable analógico, con lo que si enchufas el lector Sogo tus oidos lo detectan con un 100% de posibilidades..... De todas formas, Mephisto ha insistido mucho en lo simple que es comprobar esto: vas a una tienda de audio seria y comparas un CD básico de Marantz con uno "pata negra" ambos enchufados al mismo equipo con cable digital.

Migueloncillo
El disco que mencionas es "Mi Buenos Aires querido" de Daniel Barenboim. En él toca el piano y está acompañado por un contrabajista y un bandoneaonista. Puros tangos. Es un disco MUY difícil con una dinámica bestial y con unos agudos supinos. Mephisto se lo lleva siempre debajo del brazo para probar equipos porque pone al descubierto muchas cosas.... Y ahora mismo está descatalogado. La última vez que lo intenté comprar para regalárselo a alguien en ECI no lo lograron traer y lo encontré en Media Markt por casualidad y a precio de saldo.

Saludos

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Gracias Kores.

Yo lo conseguí en la seccion de CD´s del CI ese mismo dia, y ademas no es caro. Le pregunté a una dependienta de la seccion de musica clásica, ya con un edad de "taitantos" años (no era jovencita....¿conoce usted un disco de un tal Barenboim.....Mi Buenos Aires Querido o algo asi le dije....se sonrió de forma expresiva (como si mas gente hubiese hecho lo mismo que yo, o que me hubiese estado mirando por un agujerito en la sala HIFI).... y fue derechita a por él, entre los miles de discos que hay allí.

Un saludo.

Mi página güé</p>

El origen de este post era localizar otro post anterior sobre el mismo tema (fagocitado en su momento por las fauces inclementes de eZboard). <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":cry">
A pesar de que este post no ha generado la controversia del original (para bien y para mal), creo que sería interesante no perderlo, porque en él se exponen (con mucha educación) opiniones y datos que no estaría de más poder consultar en el futuro.
¿Se puede "copiar" este post al foro de "Lo que el foro se llevó"? Así podría ser consultado, me equivoco?
Otra cosa: ¿Qué significa la estrellita que lleva este post delante? <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek">

Saludos,
Nefer

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Lo de la estrellita.... es algo muy mono, pero no tengo ni remote idea de qué es.

Lo de no perderlo, estoy de acuerdo. De momento lo pego con chincheta y luego ya veremos como lo salvamos.

Saludos

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Gracias, Kores. <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh3.gif ALT=":laugh">

saludos,
Nefer

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Lo de la estrellita lo he visto en varios foros. Con la cantidad de respuestas que tiene este post es un foro estrella <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol">

Supongo que será por volumen de mensajes.

Un saludo

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Hola. Interesantísimo tema y de verdad que da gusto cuando existe esta corrección en todos los posts. Quisiera dar mi humilde aportación. Para empezar, parto de la base de que creo que una copia de cd, sea audio o datos, debe ser idéntica al original. Yo pienso que el meollo del asunto radica en la salida digital de los reproductores. Digital, sí, pero lo que va por el cable no son 0's ni 1's, sino señales eléctricas.Y esa conversión (ojo, que no es conversión D/A) es misión del reproductor, y si éste es malo, esas señales no serán las que deberían ser, y ahí radicaría el problema. Unamos a esto tambien posibles interpretaciones erróneas en la lectura de 0's por 1's o vicerversa. Porque si realmente el problema fuese de la copia del cd, se debería escuchar "mal" sólo en determinadas partes, o es que va a haber errores continuamente en los 74 minutos que dura el cd? Pues eso, que errores de grabación puede haber, pero afectarían a partes puntuales del disco, no se oiría peor el cd entero.
Nada más que una humilde opinión.

Saludos.

</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=moshano>M oshano</A> fecha: 12/13/02 2:11:37 pm

Admitir que la copia de un cd es diferente del original seria lo mismo que admitir que cualquier fichero copiado a CD es diferente de su original. Osea, un texto copiado seria distinto, y lo mismo un ejecutable, un jpg etc...
Los ceros son ceros y los unos son unos y salvo que me digais que en el proceso de copia desapare informacion (????) o que aparecen decimales (!!!), son identicos.
Y si no, editas el wav y lo comparas bit a bit.

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El mundo de los 0´s perfectos y los 1´s perfectos es muy bonito, al igual que el mundo blanco y el mundo negro. Pero ay! amigo, que ese mundo es un sueño, resulta que aparte del blanco y el negro están los grises, y ahí está ya el problema. Lo mismo ocurre con los 0´s y los 1´s, cada uno es un mundo, aunque luego todos parezcan iguales. Dependiendo de la tecnología de las puertas lógicas cada una tendrá una tolerancia para esos 0´s y esos 1´s y ahí está el problema, y también las diferencias de precio, al igual que en el consumo y la rapidez. Por lo que normalmente sí que habrá diferencias en esa salida digital entre un reproductor barato que uno caro, repito, reproductor. En informática no se resiente tanto.

Un saludo.

<div style="text-align:center"><hr />
<span style="color:teal;font-size:large;">Mis DVD´s</span></div> </p>

Seguro que hay mucho que decir y callar sobre este asunto y siempre interesante.

Nefer> Una forma , fácil, de guardar un post que te guste una vez que parece que se pierda en los adentros del foro es simplemente ir a tu configuración de ezboard porner el límite de mensajes por post muy alto, volcer al post lo seleccionas todo en el ratón copias y lo pegas en un documento Word ( se pega con todo el formato del Foro, logos incluidos) y así lo guardas para cuando quieras consultarlo o símplemente recordarlo y aprender; yo tengo alguno guardado y no es mala solución.
Si ya lo sabías y sólo querías que se guardara para todos, na por la charla.

Un abrazo y lo dicho seguro que quedan cosas interesantes por decir.



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Me he leído todo el post de cabo a rabo, y me ha parecido interesantísimo.
Éstas son mis conclusiones, después de sopesar lo leído y compararlo con mi propia experiencia.
1.-Por supuesto que un lector de miles de euros suena mejor que uno "chungo", aunque hagan exactamente lo mismo. Aquí se me ocurre la comparación, por ejemplo, de un motor 2 litros 150 CV marca BMW con un motor 2 litros 150 CV marca KIA. Si tienen la misma potencia y cilindrada, y si tuviesen el mismo par...cuál de los dos tira más? Me juego el cuello a que tira más el BMW, y que además el BMW dura 5 veces más que el KIA...¿Porqué? Pues simplemente por la pasta que se han gastado en hacerlo. COMO TODO.
Aunque en un lector el proceso sea "todo digital", un lector no tiene dentro un "enanito haciendo magia para manejar esos 0 y1", lo que tiene son materiales ¨FÍSICOS", que por supuesto están fabricados por el hombre, y en ésa fabricación es donde está la diferencia entre un lector bueno y uno malo. ¿Me vais a decir que un lector Creative que los hacen en series de mil en mil, y con cuatro duros, me va a leer un CD igual que uno de High End, que la misma empresa que lo fabrica se ha gastado en hacer un lector más que Creative en hacer mil?.
2.-Y sobre los discos...por favor! Parece mentira que aún haya gente que diga que los discos y las copias suenan igual...¿Sabéis la cantidad de factores que influyen sobre la calidad de una copia?
A<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cry.gif ALT=":_"> Desde la calidad del disco (¿A quién no le ha pasado que en de una misma caja de discos haya tenido que tirar uno o dos, por errores de grabación? Y aún es más, sin haber errores de grabación, discos que suenan MAL y hay que volver a grabarlos...¿Y los CDs que se gastan? ¿A nadie le ha pasado que un cd cada vez suena peor?¿O que sin sacarlo por ejemplo del cargador del coche, de repente empieza a fallar o a sonar rayado? Y ésto hablando de CD, si ya nos metemos en DVD que el tema de las grabadoras está muy verde...hay cosas que no las explica ni el informático más "creyente"...DVDs que el lector no se los traga al primer intento sino al segundo o al tercero...¿porqué, ein?
B<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cry.gif ALT=":_"> La calidad del lector usado para la copia...¿Alguien ha sufrido en sus carnes un lector LG tarao? ¿Que lee hoy sí mañana no?
C<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cry.gif ALT=":_"> La calidad de la grabadora...¿Porqué hay gente que tiene una colección de posavasos inmensa y hay gente que no?
D<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cry.gif ALT=":_"> El programa usado para grabar el disco: No voy a decir nombres, pero todos sabemos qué hay programas de grabación que les mola dar errores a mitad de la grabación y hay otros que les mola más todavía.
E<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cry.gif ALT=":_"> El sistema operativo: A ver, Bill...porqué cojones con el Millenium las grabadoras hacen cosas raras?
F<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cry.gif ALT=":_"> Y sobre todo...que las cosas no son lo que eran. ¿porqué los cds originales antiguos suenan bien aunque estén rayadísimos y hechos polvo, y los los cds originales modernos en cuanto se te caen dos veces se rayan y suenan mal? Pues porque antes hacer un CD costaba mucho dinero, y de hecho los vendían como "casi indestructibles e imperecederos", y ahora todos sabemos que los Cds actuales los hacen "a peseta", y eso se nota.

RESUMEN Y CONCLUSIÓN: Como todo en ésta vida, lo que marca la calidad de un producto es el esfuerzo invertido en hacerlo, y éso se refleja en el precio final del mismo.

Por mucho que un CD sea una serie de marcas impresas sobre una superficie, el dinero gastado en hacer ésas marcas influye directamente en la calidad de las mismas, y el dinero gastado en leer dichas marcas influye directamente en la calidad del resultado (sonido, vídeo o lo que sea).

Osea que en una cadena de 0 y 1 que es una canción grabada en un CD, en realidad lo que nos da la calidad del sonido no es el hecho de ser 0 y 1, sino el dinero que costó hacer la copia, y el dinero que ha costado hacer el equipo que lo está leyendo.

El que piense a estas alturas que el dinero no es EL factor determinante de la calidad de un producto (aunque sea un soporte digital) es que está un poco verde.

Con lo cual concluyo que NO son todos los 0 y 1 iguales, dependen de los euros invertidos en ellos.

</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=ivaneitor >Ivaneitor</A>* fecha: 12/16/02 12:40:26 pm

<blockquote>Quote:<hr>
2.-Y sobre los discos...por favor! Parece mentira que aún haya gente que diga que los discos y las copias suenan igual...¿Sabéis la cantidad de factores que influyen sobre la calidad de una copia?
<hr></blockquote>

TE LO DEMUESTRO CUANDO QUIERAS

Lo que a mi me parece mentira aún haya gente que diga que los discos y las copias suenan DIFERENTES.

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