Tema: Son todos los "0" y "1" iguales?

Ésta misma conversación la tuve con un amiguete que trabaja de dependiente en electrónica en el ECI, y me dijo lo mismo que tú... CUANDO QUIERAS. Fuimos a su casa, grabó un disco, lo puso en el equipo...y no sonaba, casi me muero de la risa<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh3.gif ALT=":laugh"> .
También he de reconocer que hizimos otra copia y sonaba igual, no fui capaz a demostrarle que sonaba distinto.
Pero si presuponemos que una copia es igual que un CD original...porqué una copia PERFECTA de un juego de PS2 en DVD a veces da errores de lectura?
¿Porqué me ha pasado que una copia de un DVD5 se me pare a mitad de la peli, si el NERO dijo "burn process completed succesfully"?
¿Porqué tengo copias de CDaudio que saltan sin tener marcas perceptibles en la superficie del disco?


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Repito....

TE LO DEMUESTRO CUANDO QUIERAS.

Y tu mismo me das la razon

<blockquote>Quote:<hr>
También he de reconocer que hizimos otra copia y sonaba igual, no fui capaz a demostrarle que sonaba distinto.
<hr></blockquote>

Que un CD copiado no suene en un equipo puede deberse a diversos motivos, uno de ellos es que el cabezal laser sea incompatible con el material del CD utilizado.

Si suena, pero suena con saltos, tambien puede tener varias causas, como que el CD esté rayado o sucio. O tenga demasiado Jitter.

<blockquote>Quote:<hr>
Pero si presuponemos que una copia es igual que un CD original...porqué una copia PERFECTA de un juego de PS2 en DVD a veces da errores de lectura?
<hr></blockquote>

A ver, acalremos las cosas, yo no digo que puedas sacar una copia PERFECTA de un CD original, yo digo que de un CD de musica se puede sacar una copia QUE SUENE IGUAL, y suena igual por que bit a bit son iguales, aunque la copia EVIDENTEMENTE TIENE MAS JITTER, pero el Jitter lo filtra el propio lector.
Esta claro que tu PS2 siempre leerá mejor el juego original, con menos posibilidad de error, que el CD copiado, simplemente porque el copiado tiene mas Jitter o porque la copia será de mala calidad o porque estará sucia o rayada.

De la misma manera un CDAudio copiado, es posible que alguna vez te suene con saltos, mientras que el original suene perfecto. Pero que suene con menos calidad musical es muy dificil.

Y aunque el CD grabado no tenga marcas visibles, no quiere decir que este perfecto, puede tener defectos que no veas, los CD's grabados son muy delicados.

Yo te puedo hacer copias (y cualquiera puede hacerlo) de CDs de musica originales que ni tu ni nadie seria capaz de distinguir del original.

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Me da a mi

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A mi esto me parece que va por aqui:
Las copias se hacen con un nivel de error "tolerado" igual al nivel de error tolerado en las lecturas. Cuanto mas copia de copia de copia tengas.... menos igual al original se queda.

Ayer grabe un disco a x1 con mi PC. Segun el nero, fenomenal. Escuchandolo encontre varios chasquidos en la copia que NO estan en el original. Eso po no hablar de la menor profundidad en general, de los agudos mas apagados y graves menos definidos.... No queda igual del todo aunque me lo jure San Nero...

Lo que en informatica es una cosa o nada en musica es una perdida de microinformaciones que "alguien" penso que no eran grandes perdidas.

Esas perdidas de cantidad "tolerada" son las causadas por un transporte malo, plasticos con tolerancias enormes, jitter, lentes, cables etc etc. hasta una fuente de alimentacion poco constante.

Vamos, es lo que yo creo.

Saludos

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A ver Kores, no quiero decir que tus pruebas sean incorrectas, pero nadie me negará que aquí hay algo que no cuadra.

Yo he hecho copias de CDAudio originales y las copias que he obtenido son identicas al original.

Para saberlo no me hace falta escucharlas y comparar, sólo he tenido que ripearlas al disco duro y comparar los dos ficheros, y el resultado es que eran iguales. Tambien he probado con la copia de la copia y he obtenido el mismo resultado.

De aqui se concluye que si bien la copia puede tener mas Jitter que el original, este esta dentro de los niveles de tolerancia de mi lector y por lo tanto la información digital que extrae el lector con un CD gravado es igual a la que hay almacenada en el CD original.

Una vez la información digital se extrae correctamente, esta se envia a la tarjeta de sonido para que la pase a analogico y la reproduzca.

A partir de aquí no puedo concebir que un CD original suene con mas "profundidad", con "graves mas definidos", etc, etc. que uno gravado.

Entiendo que un error en la lectura debido al Jitter pueda producir chasquidos, pero nada mas.

Sinceramente no me creo, que cambiando un 0 por un 1, los agudos salgan mas apagados.

Y si quereis salimos de dudas de una vez por todas, os venis a mi casa y hacemos la prueba, y de paso os invito a tomar algo, yo vivo cerca de Barcelona. <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)">


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Está claro que las copias suenan igual, sino, la gente no compraría grabadoras. Sin embargo, al hablar de que si todos los 0 y 1 son iguales...todos sabemos que las copias son más delicadas, y que de hecho en muchos casos pierden "algo" que mucha gente no sabe definir (he leído en éste mismo post que si el sonido tiene más "grano", que si pierde agudos, que si tiene ruido), y que es única y exclusivamente: CALIDAD. Y eso es debido a que nadie se gasta para casa una grabadora profesional ni un equipo a la altura, ni se gasta en los CDR la pasta necesaria para que quede una copia perfecta (que ni aún así lo sería)
Y tú también lo sabes, y aun así me lo discutes...si la copia tiene más Jitter que el original y sobrepasa el límite de tolerancia del lector (porque usemos uno chungo), sonará peor que el original, no? Entonces si suena peor que el original, sonará DISTINTO, no?

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Perdona Chiquitin20002, pero hemos debido escribir el mensaje a la vez, Barcelona me cae un poco lejos (yo soy de León), de todas formas dudo mucho que consiguieras convencerme con una prueba, igual que tu no te convencerías si yo te hago una demostración de los "Expedientes X" que tengo con las grabadoras...<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/happy2.gif ALT=":D">

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<blockquote>Quote:<hr>
Y tú también lo sabes, y aun así me lo discutes...si la copia tiene más Jitter que el original y sobrepasa el límite de tolerancia del lector (porque usemos uno chungo), sonará peor que el original, no? Entonces si suena peor que el original, sonará DISTINTO, no?
<hr></blockquote>

Si, en ese caso estamos de acuerdo, la copia tiene mas Jitter que el original, y si es lo suficientemente grande pues NO SONARÁ IGUAL QUE EL ORIGINAL.

Pero el caso es que yo he hecho pruebas con el equipo que tengo, que no es gran cosa, y como ya he dicho he obtenido copias IDENTICAS, lo cual no quiere decir sin Jitter, sinó con Jitter tolerable.

Y si con mi equipo he conseguido copias iguales, considero que la mayoria de equipos deberian ser capaces de hacerlo tambien.

Ahora, si te pones a copiar con CD's marca "nolaconocenidios", a maxima velocidad, con una grabadora de 50€, y encima quieres que suene bien despues de haber tenido el CD varios meses suelto sin la caja por la habitación, pues es normal que suene diferente al original.

Y sobre la invitación para que vengas a mi casa a hacer la prueba, no es para convencerte de nada es PARA CONVENCERME A MI. Te pondría un CD grabado y uno original para ver si eres capaz de distinguirlos. Y estoy convencido de que no podrias.

Es una pena que no vivas cerca de Barcelona. De todos modos si algun dia bienes por aquí la invitación sigue en pié.

¿Alguien se ofrece voluntario para hacer el test?

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Parece que la peña ha hecho muchas pruebas de grabación de CDs.. <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/juggle2.gif ALT=":balls"> Y, ojo, que lo veo bien, pero creo que se está desvirtuando un poco el origen de este post.
Quizá se podría abrir uno titulado: ¿Suenan los CDs grabados igual que los originales? <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/teufel028.gif ALT=":evil">

A mí, particularmente, lo que me gustaría confirmar, o no confirmar, según se mire, es si un CD (el que sea, me da igual; pero mejor si suena bien) sonará igual de bien en dos equipos que sólo se distingan en el lector de CDs, siempre y cuando yo envíe la señal al ampli por la salida digital.
¿Alguien ha hecho pruebas en este aspecto? ¿Se pueden medir? ¿Se pueden demostrar? <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/huh.gif ALT=":?">

Saludos,
Nefer

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Como dije antes de mi debate particular con Chiquitin2000, creo sin el menor asomo de duda que el esfuerzo desarrollado en la fabricación de cualquier objeto, sea lo que sea, es lo que marca su calidad, y también su precio.
No te quepa la menor duda que un lector bueno suena mejor que uno malo. Yo los he tenido malos (el primero que tuve muy malo), menos malos y ahora bueno (tampoco ninguna maravilla, pero aun así bueno). Y da la casualidad que hace tiempo tuve una mesa de mezclas, y usé éste cd junto con otro bastante patatero, y te aseguro que sí se nota la diferencia, además bastante.
Además que una mesa de mezclas yo creo que es el instrumento perfecto para hacer este tipo de pruebas.
Y de aquellas descubrí otra cosa (que seguro que más de uno se me tira al cuello): Suena MUCHÍSIMO MEJOR UN VINILO QUE UN CD. (siempre que el vinilo esté en buen estado, claro).

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Por favor, que es el jitter......<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":cry">
Aveces no os entendemos joooo......<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/bigcry.gif ALT=":cry">

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Parruso, lee este articulo jitter<blockquote>Quote:<hr>Good Jitter vs. Bad Jitter
The amount of jitter is defined by how far the time is drifting. Original estimates of acceptable jitter in A/D and D/A converters were around 100 to 200 picoseconds (pS). However, research into oversampling converters revealed that jitter below 10 pS is highly desirable. For D/A converters, the amount of jitter is actually less important than the type of jitter, for some types of jitter are audibly more benign than others (I repeat: jitter does not affect D-D dubs, it only affects the D to A converter in the listening chain).
There are three different "types" of jitter:
1- The variations in the time base which are defined as jitter are regular and periodic (possibly sinusoidal)
2- The variations are random (incoherent, white noise)
3- The variations are related to the digital audio signal
Jitter can also be a combination of the above three.

Periodic fluctuations in the time base (#1 above) can cause spurious tones to appear at low levels, blocking our ability to hear critical ambient decay and thus truncating the dynamic range of the reproduction. Often this type of jitter is caused by clock leakage. It is analogous to scrape flutter in analog recorders.

On the other hand, Gaussian, or random jitter (#2 above, usually caused by a well-behaved Phase Locked Loop wandering randomly around the nominal clock frequency) is the least audible type. In addition to adding some additional noise at high frequencies, gaussian jitter adds a small perfume of hiss at the lowest levels, which may or may not be audible, and may or may not mask low level musical material. Sometimes, this type of jitter puts a "veil" on the sound. This veiling is not permanent (unlike the effects of dither, which are generally permanent), and will go away with a proper reclocking circuit into the D/A converter.

Finally, timing variations related to the digital audio signal (#3 above) add a kind of intermodulation distortion that can sound quite ugly.<hr></blockquote>

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MPV, no lo compliquemos en inglés, que en español también tenemos buena información <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/wink.gif ALT=";)"> :

www.pccomparativas.com/ap...bacion.htm

La señal digital PCM de los CD Audio convencionales y DVDs está comprobado que se degrada, y en gran medida dependiendo de la calidad de los lectores. Incluso hay tablas comparativas sobre la calidad de lectores de CD Rom a la hora de extraer audio:
www.iomega.com/europe/sup...t.html#DAE

Es indudable que la buena calidad constructiva y de los materiales empleados determinan diferencias apreciables en la calidad de sonido. No todos los 0 y 1 son iguales en los lectores de CD Audio y DVD a la hora de leer pistas puras PCM.

Diferente es cuando hablamos de formatos comprimidos, como el AC3, el dts o el MP3. Esa información está codificada, y es el receptor-amplificador quien determinará la calidad final del sonido. Todos los lectores DVD, de cualquier gama, enviarán la misma señal codificada al receptor. Si está señal estuviera incompleta o denigrada, el proceso de des-codificación seria incorrecto resultando en cortes y chasquidos, pero la calidad sonora sería la misma. No olvidemos que, al contrario en los CD Audio y cualquier pista PCM en general, la información sonora no existe como tal, sino una codificación digital. El sonido es "reconstruido" partiendo de dicha información.

Ahora, es en los des-codificadores internos y los transformadores digital-analógico donde si encontramos diferencia de calidad en los reproductores de DVD.
Pero... como estos no los usamos nunca... ¡Para eso tenemos nuestros receptores-amplificadores! <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/happy2.gif ALT=":D">

Saludos

</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=enigmax@m undodvd43132>Enigmax</A> fecha: 12/17/02 12:26:42 pm

Me ha gustado mucho ese artículo Enigmax.
Empiezo a ver la luz al final del túnel... ...un par más y tendré "pruebas" reales... <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/cool.gif ALT="8)">

Saludos,
Nefer

PD: Sobre el jitter y sus efectos es IMPRESCINDIBLE leer esto:

www.homecinemachoice.com/testbench/DVDPlayers/DVDSound.shtml <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/deal2.gif ALT=":read">

</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=nefer@mun dodvd43132>Nefer</A>* fecha: 12/17/02 3:23:10 pm

Y además parece que da la razón a las dos partes:
Cuando el sonido está sin recomprimir, sí que hay "clases" entre los 0 y 1.
En el otro caso no.
Y en lo que estará TODO el mundo de acuerdo, es que cuando la señal llega al receptor/amplificador, ahí sí que se nota la "pasta", tanto si llega sin descodificar, como si llega ya en formato audio.
De todas formas creo que es un tema que podremos debatir durante eones...<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh4.gif ALT=":lol">


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Me ha parecido muy bien tu explicacion, Enigmax.
Pero ahora me estas dejando una duda tremenda.
Con eso que me dices entiendo que si que hay diferencia entre lectores de cd, pero que en un dvd en dolby o dts por salida digital suena igual un cyberhome que un Pioneer 747???
<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/shocked2.gif ALT=":eek">

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A pesar de todo lo dicho hasta ahora, sigo sin tener explicacion tecnica a mi observacion de que un transporte CD de 6,000 Euros y un Discman, conectados ambos por salida digital al mismo equipo no suenan igual.

Igual me he perdido....

Saludos

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Si logramos tener una explicación convincente a este hecho, creo que habremos dado un paso de GIGANTE en la historia de este foro. <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/laugh3.gif ALT=":laugh">

Creo que estamos cerca.

Saludos,
Nefer

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Todos a probar como locos con los discmans de regalo de 60€ y los dvds!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
<img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smash.gif ALT=":smash"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smash.gif ALT=":smash"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smash.gif ALT=":smash"> <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smash.gif ALT=":smash">

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Yo creo que si alguien nos explica como funciona exactamente un conversor digital-analogico lo tendremos mucho mas claro.

Y concretamente como genera el clock, ¿Se lo genera el mismo con un reloj? o ¿Lo genera a partir de la señal que recibe?

Por que si es el segundo caso, ¡valla chapuza!, así no me extraña que el Jitter afecta a la calidad de audio. Y si es el primer caso, no veo que el Jitter pueda afectar lo mas mínimo a la calidad del audio.


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<blockquote>Quote:<hr>Yo creo que si alguien nos explica como funciona exactamente un conversor digital-analogico lo tendremos mucho mas claro.<hr></blockquote>

Hasta donde yo estudié (hace un largo tiempo) la única variante era una malla de resistencias conectadas, cada resistencia mas otras más a la salida digital del circuito (a cada bit), me acuerdo que despues ví algunas más integradas ( resistencias más pequeñas y de mejor calidad) pero seguian siendo con la misma base, el problema era que por más bits que tenga la señal digital, cuando la convertias a analógica, la señal no era totalmente igual a la original, a ej. siempre se daba que la reproducción de una sinusoide quedaba escalonada (distorsionada). Me imagino que puede haber otros circuitos propietarios posteriores (filtros) ya que a veces es muy acentuada la diferencia tímbrica entre equipos de baja y alta calidad.
No se si me explique bién.


Un saludo a todos


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<blockquote>Quote:<hr>
siempre se daba que la reproducción de una sinusoide quedaba escalonada (distorsionada)
<hr></blockquote>

Si, de acuerdo, pero eso pasa tanto si la señal tiene Jitter, com si no tiene, y se puede atenuar con el Oversampling.

Pero, lo que yo quería saber es como es posible que una señal con Jitter produce una sinusoide diferente a una sin Jitter.

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Supongo que una sin Jitter tiene un bloque de información con una "consistencia" diferente a la una sin Jitter, si imaginamos que la diferencia es en los bits menos significativos (con mucha suerte) la señal que entra al conversor no será la misma, por lo tanto la salda es diferente, creo que el D/A es un elemento pasivo y no introduce más distorsión que la propia del dispositivo, o sea las diferencias entre las señales de salida depende de con que le des de "comer" al conversor.
Hay algún ingeniero que nos pueda ayudar un poco más???

Un saludo a todos

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Aquí analizan un poco más el asunto en los lectores de CD audio:
club.telepolis.com/adrodr...torcd.html

Saludos

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Vamos a ver, voy a intentar resumir y ordenar los conceptos que hasta ahora se han dicho y de que forma lo he entendido yo. (Intentaré ser breve, numero los párrafos para facilitar las réplicas y no pongo nada en inglés para no complicar mas el tema)

a) Sobre las copias de CDs.
A la cuestión de si “todos los ceros y unos son iguales”, para mi, la pregunta a formular sería ¿cuando pueden ser distintos los 0 y 1 entre un original y la copia? Pues tal como se ha dicho, dependerá de la calidad constructiva de los elementos empleados, pero en general podríamos afirmar que con las grabadoras, soportes (CDR) y software actuales no deberíamos tener diferencias entre original y copia. Si las hubiese (Jitter excesivo, Bler, etc) la solución seria comprar una nueva grabadora. Así de simple.

b) Pues bien, si ya tenemos originales y copias de CDs con los mismos ceros y unos ¿por qué suenan distinto? La respuesta la tenemos en el famoso Jitter, que puede ser introducido en el proceso de grabación. La cuestión no es si tenemos un 0 o un 1, el problema es que “calidad” de reproducción obtenemos partiendo de esa información.

c) El Jitter es la variación de tiempo en el ciclo de lectura de datos entre los componentes, si un proceso se debe realizar cada X tiempo, cuando ese tiempo sea distinto de X tendremos Jitter. Un ejemplo que he encontrado por Internet muestra mas gráficamente este efecto:
Vamos a buscar a nuestra novia al trabajo cada dia y esperamos que salga a las 19:00 horas, pero un dia llega a las 19:15, otro a las 18:45 y otro al dia siguiente; podemos decir que la hora de llegada tiene Jitter. La novia es la misma (ceros o unos) lo que cambia es cuando llega.

Aquí ya empezamos a ver por donde vendrán las diferencias, para una reproducción teóricamente perfecta deberíamos tener un soporte digital perfecto, (es decir unos 0/1 grabados sin ningún tipo de desfase de reloj, pero eso parece casi imposible) y unos componentes (transportes, cables, DACs) cuyos relojes internos fueran de la máxima precisión y no introdujeran Jitter.

d) ¿Qué produce Jitter? Pues parece ser que casi todo componente es susceptible de producirlo y/o tenerlo. El producido por los componentes del equipo, básicamente los relojes internos y las fuentes de alimentación, cables, etc. es corregible y el que está ya en la grabación no se puede corregir (los datos ya vienen “desicronizados”)

e) ¿Cómo afecta a la calidad del audio? La calidad de audio se ve afectada en la separación de instrumentos, claridad, presencia, menos dBs, etc. No es un problema de cortes de sonido, es cuestión de precisión.

Preguntas:
1 ¿Son todos los 0 y 1 iguales? (haciendo referencia a la salida digital de un reproductor). Si.

2 ¿Leen igual los 0 y 1 todos los reproductores? Si, salvo que sea muy, muy malo.

3 ¿Suena el original de un CD igual que su copia? Si, salvo que en el proceso de grabación se introduzca Jitter por alguno de los componentes (en este caso sonara distinto), pero los 0 y 1 siguen siendo iguales.

4 ¿Un transporte CD de 6,000 Euros suena igual que un discman? No, la tasa de Jitter del discman o de reproductores de inferior calidad afecta a la reproducción del sonido.

5 ¿Un lector de DVD de gama baja sonará igual que un lector de DVD de gama alta? No, ocurre lo mismo que en un transporte de CD.

6 ¿Un DVD reproduciendo Dolby o DTS por salida digital suena igual un Cyberhome que un Pioneer 747? No, aún estando codificados los datos, el receptor “necesita sincronizar”, igual que en un transporte de CD.

Si he metido mucho la pata espero que no me <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smash.gif ALT=":smash">
Saludos


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