Tema: Star Wars (saga "nueva"): ¿Alguien entiende las incongruencias de sus combates Jedi-Sith?

Iniciado por taijutsu

El forero que abrió el hilo dijo en el primer post que estaba dedicado a la saga clasica.

Pero vamos, no entiendo tampoco por qué ponerse tan TIKISMIKIS por eso... Con la cara de buenazo de Spielberg que tienes, no te pega, Bud White. Sin acritud.

ser tiquismiquis es pedir que un post sobre Star wars vaya al post de Star Wars del foro? yo creo que es pensar con logica no crees?
ademas, yo no interpreto esa limitacion cuando leo esto, hizo una pregunta de la saga clasica pero no que estuviera dedicado solo a ella.

Iniciado por welling

No sé si hay otro post sobre este tema, y si lo hay, pido disculpas. Pero es que me apetece...

De la Trilogía clásica de Star Wars, ¿con cuál os quedáis?

pero vamos, que al final son los moderadores los que tienen la ultima palabra.
En mi opinion todo esto podria ir perfectamente alli, es por ello por lo que lo he comentado en vez de abrir post diferentes sobre la misma saga en cinefilia

ser tiquismiquis es pedir que un post sobre Star wars vaya al post de Star Wars del foro?

Hombre, pues sí la verdad. Para qué engañarte.

Ahi queda claro.

"De la Trilogía clásica de Star Wars, ¿con cuál os quedáis?

Sigues tan testarudo como siempre. No cambias, eh?

Pero bueno, tampoco discutamos sobre el dedo cuando está apuntando a la Luna. Prefiero hablar de la luna.

Iniciado por taijutsu

Hombre, pues sí la verdad. Para qué engañarte.

pues entonces somos todos los foreros del foro, moderadores incluidos.

Iniciado por taijutsu

- Obi Wan (padawan) lucha con gran destreza contra Darth Maul. Agilidad, acrobacias, agresividad, buena técnica... Si Darth Maul no le llega a lanzar a un abismo, creo que incluso Obi Wan le hubiera vencido.

-Llega el episodio 2 , han pasado unos años, ya es Maestro, más experimentado (y sigue siendo joven) y hace el ridículo contra el conde Dooku. Lento, torpe, previsible. Un desastre. El conde está todo el rato tomandole el pelo y no le hace ni cosquillas.

-En el episodio 3, combate inicial, Dooku se limita a lanzarlo con la fuerza como si fuera un monigote. Para eliminarlo de la ecuacion. Con Anakin curiosamente ¿?, no lo hace. Increible, ¿no?

-El conde Dooku demuestra estar al mismo nivel que Yoda. Lucha de tú a tú en el episodio II.

-Yoda demuestra estar al mismo nivel que Darth Sidious. Combate nivelado. Por lo tanto, el nivel de Darth Sidious es similar al de su alumno, conde Dooku.

-Anakin vence al Conde Dooku. ¿?

-En una escena, Yoda le dice a Obi Wan que no tiene nivel para enfrentarse a Darth Sidious.

-Obi wan pelea de tu a tú con Anakin. De hecho, incluso le vence. Pero hasta el final estaba en tablas. (ahora si que estoy perdido).

Si Anakin es capaz de vencer al conde Dooku,y por lo tanto tiene el mismo nivel que Yoda y Darth Sidious... debido a que es el elegido, y tiene disparados sus niveles de midiclorianos.. ¿como es posible ésto?

¿de donde saca semejante nivelazo oculto Obi Wan? Ojo, que a mi Obi Wan esel Jedi que mejor me cae. Y queria que ganara, por supuesto. Pero es que no le veo ningun sentido...

-Mace Windu se enfrenta a Darth Sidious y le vence. ¿tiene mas nivel que Yoda, que Anakin y que nadie?

-Unos Jedi que acompañan a Mace Windu se comportan como autenticos padawan haciendo el ridiculo contra Darth Sidious, se los carga en 5 segundos. Parece que no han cogido una espada laser en su vida.

A mi modo de ver no hay fallos en ese sentido (ojo, es mi opinión, pero no sé si es lo que pretendía George Lucas):

1) Darth Maul no es tan poderoso como el conde Dooku, pues este último tiene más experiencia. Por eso veo coherente que Obi Wan esté igualado a Darth Maul pero sea inferior a Dooku.

2) En el episodio III, creo que Darth Sidious ha provocado su secuestro y ordena a Dooku que se deje ganar por Anakyn. Lo que este no se esperaba es que después Darth Sidious ordenaría a Anakyn que le matara.

3) También creo que Darth Sidious se deja ganar por Mace Widu, para que así Anakyn le defienda y acabe de pasar al lado oscuro. Fijaros que una vez Anakyn le ayuda, Darth Sidious mata en un momento a Mace Widu.

4) Si, tal como creo, Dooku se deja ganar por Anakyn, es lógico pensar que Obi Wan y el futuro Darth Vader están igualados en fuerza y destreza.

Si pero si Obi Wan es superior a Darth Maul como es posible que este mate a Qui Gon que es el maestro de Obi.
Entiendo por tu mensaje que crees que Obi Wan era mejor en combate que su mentor.

Luego he leído desde ayer como varios de vosotros comentabais que Palpatine era muy superior a Mace Windu pero que se dejaba ganar para engañar a Anakin y esto demostraba su gran superioridad contra la escota de caballeros jedi.
Bien es una forma de verlo que si me convence menos en una cosa, de ser así (y puesto que es seguro que en el combate contra Yoda, Palpatine no se deja ganar) quiere esto decir que según vuestro punto de vista Yoda era con GRAN diferencia el yedi que mejor dominaba todos los secretos del combate, lo cual no es algo que dejaran claro en la trilogía (menos en cuanto a su dominio de la esgrima)

Entiendo por tu mensaje que crees que Obi Wan era mejor en combate que su mentor

Su mentor sabía manejar mejor la fuerza seguramente, por experiencia. Pero en el combate con espada, su alumno era más joven. Fijate las acrobacias y saltos que pega delante de Darth Maul, Liam Neeson se le ve lento en comparación.


Lo cual es otra incongruencia. Porque luego con un oponente más experimentado, el conde dooku, curiosamente no pelea de la misma manera.

Si la edad fuera un handicap para ser un as en esgrima entonces ni Yoda ni el Conde Dooku estarían entre los mejores.

¿ves? en el fondo es otra paradoja.


Si Yoda, Dooku o Palpatine, que son unos viejos, se mueven con acrobacias, saltos y a una velocidad tremenda.


¿como es posible que Qui Gon parezca "mayor" para combatir? Muchos cuando se estreno la Amenaza Fantasma dijeron que habia perdido contra Maul porque ya era viejo... Y tendria, pues no se, ¿50?

Iniciado por NachoIV

Si pero si Obi Wan es superior a Darth Maul como es posible que este mate a Qui Gon que es el maestro de Obi.
Entiendo por tu mensaje que crees que Obi Wan era mejor en combate que su mentor.

Asi es. Qui-Gon tendria mas dominio de la Fuerza, tal vez, que del combate, y aun asi, es logico esperar que el alumno supere al Maestro, si no, por lo general representaria que cada nueva generacion de Jedis seria peor aun que la anterior. Obi-Wan en el momento en que empieza el Episodio I es mayor para ser Padawan y podria hacer las pruebas de Caballero, que lo menciona ante el consejo incluso.

De todas formas, la escena de la muerte de Qui-Gon no tiene nada que ver con la edad, Darth Maul lo mata porque le engaña, lo confunde con un truco y por eso le perfora, queda muy visible dado que antes de eso, Qui-Gon realiza un amago hacia atras de duda porque no sabe muy bien cual es la estrategia de Maul, a lo que este tambien se queda dubitativo y colgado. Justo despues de eso, pone en practica su truco de despiste y lo derriba. De hecho, hace lo mismo que luego le hace Obi-Wan a Maul mientras esta colgado en el precipicio: bloquear su mente y confundirle, de manera que Maul no sepa que piensa hacer. De ahi que se quede tan tranquilo observando como Obi-Wan salta, da una voltereta por encima suyo, coje la espada con la Fuerza y lo atraviesa en dos.

En el video de la pelea completa se ve el amago y el truco de Maul al inicio del minuto 3:

Para ser justos viendo el minuto 5 del vídeo cuando Obi usa la fuerza para coger la espada y saltar del agujero Darth Maul debería haberle partido en dos. (Tubo tiempo de sobra para ver la jugada, aprovechar la ventaja de la posición elevada y a un Obi Wan con el torso indefenso)

Iniciado por taijutsu

Si Yoda, Dooku o Palpatine, que son unos viejos, se mueven con acrobacias, saltos y a una velocidad tremenda.
¿como es posible que Qui Gon parezca "mayor" para combatir? Muchos cuando se estreno la Amenaza Fantasma dijeron que habia perdido contra Maul porque ya era viejo... Y tendria, pues no se, ¿50?

Yo creo que el principal motivo (y eso ocurre con todas las pelis) es que los Sith son mucho más ágiles que los Jedis, más que nada porque superan los límites de la Fuerza y la exprimen a fondo. Eso explicaria el porque Dooku y Palpitane tengan tanta agilidad a pesar de su edad, y en cambio Qui Gon sea un poco más "torpe", aunque (ya lo aparenta en la peli) era un Jedi que defiende la paz y le va ese rollo de hippie, por lo que quizá estaba algo desentrenado.

Luego te preguntas: ¿y Yoda? Él no es un Sith, cierto, pero tampoco es un humano como Dooku o Palpitane. Recodad que tiene más de 800 años, por lo que al ser de una raza diferente de los humanos, haya adquirido esos poderes de hagilidad y destrena de la Fuerza... pero ojo, fijaros que sólo los usa temporalmente, como si tuviera un interruptor.

Yo creo que igual Yoda supera los límites de la Fuerza (como los Sith) pero de manera MUY controlada, gracias a su larga experiencia.

Lo de Yoda tambien es muy raro, como alguien que con 800 años (aprox) tiene esa agilidad y velocidad pasados 25 años (aprox) se muere de viejo.
Se que me contestareis que mas que por edad es por tema de la fuerza pero vamos que a mi no ne termina de cuadrar.

Iniciado por taijutsu

Necesito asesoramiento, sabiduría. Porque llevo años con la misma duda en la cabeza , un autentico enigma, que parece una incongruencia sin sentido alguno.

No entiendo las decisiones de Lucas en los combates Jedi en los episodios II y III. ¿será voluntad de la Fuerza? Vamos a ver, me explico:




- Obi Wan (padawan) lucha con gran destreza contra Darth Maul. Agilidad, acrobacias, agresividad, buena técnica... Si Darth Maul no le llega a lanzar a un abismo, creo que incluso Obi Wan le hubiera vencido.


-Llega el episodio 2 , han pasado unos años, ya es Maestro, más experimentado (y sigue siendo joven) y hace el ridículo contra el conde Dooku. Lento, torpe, previsible. Un desastre. El conde está todo el rato tomandole el pelo y no le hace ni cosquillas.

-En el episodio 3, combate inicial, Dooku se limita a lanzarlo con la fuerza como si fuera un monigote. Para eliminarlo de la ecuacion. Con Anakin curiosamente ¿?, no lo hace. Increible, ¿no?


-El conde Dooku demuestra estar al mismo nivel que Yoda. Lucha de tú a tú en el episodio II.


-Yoda demuestra estar al mismo nivel que Darth Sidious. Combate nivelado. Por lo tanto, el nivel de Darth Sidious es similar al de su alumno, conde Dooku.

-Anakin vence al Conde Dooku. ¿?

-En una escena, Yoda le dice a Obi Wan que no tiene nivel para enfrentarse a Darth Sidious.


-Obi wan pelea de tu a tú con Anakin. De hecho, incluso le vence. Pero hasta el final estaba en tablas. (ahora si que estoy perdido).

Si Anakin es capaz de vencer al conde Dooku,y por lo tanto tiene el mismo nivel que Yoda y Darth Sidious... debido a que es el elegido, y tiene disparados sus niveles de midiclorianos.. ¿como es posible ésto?


¿de donde saca semejante nivelazo oculto Obi Wan? Ojo, que a mi Obi Wan esel Jedi que mejor me cae. Y queria que ganara, por supuesto. Pero es que no le veo ningun sentido...


-Mace Windu se enfrenta a Darth Sidious y le vence. ¿tiene mas nivel que Yoda, que Anakin y que nadie?


-Unos Jedi que acompañan a Mace Windu se comportan como autenticos padawan haciendo el ridiculo contra Darth Sidious, se los carga en 5 segundos. Parece que no han cogido una espada laser en su vida.

¿es todo una cagada de Lucas? ¿que opinais?

TODA la saga nueva está llena de incongruencias. Como empieces a pensarlas todas, vas a acabar mal de la chota. Como decía mi abuela, hasta pecao es pensar en esas cosas ...

Dos cosas.

-Creo que el hecho de que Obi Wan es ya superior a su maestro Qui Gon, no tiene discusion.

La prueba es sencilla y contundente: Qui Gon pierde y muere, Obi Wan gana.

No es una opinion o una cuestion de gustos. Es un hecho que ha ocurrido.


-Y la segunda. Realmente no creo que haya ninguna prueba empírica que demuestre que un Sith es mas fuerte que un Jedi. Es solo una propaganda que usa Palpatine, que realmente se lo cree.

Yoda: "Equivocada puede ser vuestra confianza en la fuerza del lado oscuro". Episodio III.

"¿es mas fuerte un Sith?" -pregunta Luke
"No, no... Es un camino mas facil, mas rapido, mas seductor." Yoda le contradice claramente. Episodio V.

Realmente, en la saga nueva, no hay ni un solo momento en el que se demuestre la superiorad del Sith, de la que tanto marketing hace Palpatine. Solo palabras.


Pero si nos remitimos a los hechos, Darht Maul muere.

El conde Dooku no puede con Yoda. (tablas)

Palpatine no puede con Mace Windu ni con Yoda. (pierde el primer combate)

Anakin no puede con Obi Wan. (muere)

Ni siquiera se le puede llamar equilibrio de fuerzas.

Otra cosa es que Palpatine y Dooku demuestren su superioridad frente a ciertos Jedis, porque estos 2 señores no sean Siths normales. Si no Lord Sith. Es decir, Maestros jefes a la altura de Yoda o Mace Windu.

Pues sin intención de defender la nueva trilogía creo que la premisa de este post es errónea.

Desde mi punto de vista no se puede saber que un jedi/Sith es mejor que otro tal y como se plantea aquí.

Me explico: Nadal cae en octavos en Wimbledon frente al Número 66 del ranking, conclusión esté es mejor que Nadal (actualmente número 2 del ATP). El N1 es Djokovic, pero como perdió ante Nadal en Rolando Garros pues este tenista en cuestión (el N66) es mejor que Novak.

Otro ejemplo. Froome gano el Tour de Francia el pasado año. Hoy ha abandonado, por lo tanto todo ciclista que acabe esta edición es automáticamente mejor que el británico.

Yo creo que hay muchas variables para poder sacar conclusiones de un solo enfrentamiento, sobre todo sí es a muerte ya que no hay revancha posible.

Hombre claramente hay muchos factores que pueden variar un resultado (un ejemplo seria tener preocupaciones en la cabeza), pero ese es un aspecto que no estamos tratando aquí porque nada tienen que ver con las incongruencias de las películas.

Por cierto yo no tengo tan claro la superioridad de Yoda contra Palpatine, diría que un tablas se acerca más.

Como digo, no es mi intención defender, porque como nos pongamos ha sacar contradicciones esto no acaba nunca. Pero en este caso concretó (los duelos) hay muchos factores como para sacar esas conclusiones tan a la ligera (si X gana a Y pero este es derrotado por Z, Z es superior a X)... Esto no es matemática, o así lo veo yo.

Iniciado por G. Baskerville

Pues sin intención de defender la nueva trilogía creo que la premisa de este post es errónea.

Desde mi punto de vista no se puede saber que un jedi/Sith es mejor que otro tal y como se plantea aquí.

Me explico: Nadal cae en octavos en Wimbledon frente al Número 66 del ranking, conclusión esté es mejor que Nadal (actualmente número 2 del ATP). El N1 es Djokovic, pero como perdió ante Nadal en Rolando Garros pues este tenista en cuestión (el N66) es mejor que Novak.

G. Baskerville el otro día Nick Kyrgios ganó a Nadal siendo 144 del mundo. Esta semana esta el 66 tras subir 78 puestos gracias a su resultado en Wimbledon. Coincido totalmente con tu planteamiento, pese a esa victoria no creo que Kyrgios (a día de hoy) sea mejor que Nadal o que Djokovic.


Por otra parte, me está resultando muy interesante leer este hilo. No veo los tres primeros episodios desde su estreno en cines y ahora con estos comentarios, me están entrando muchas ganas de volverlos a ver.

Saludos

Hay va la madre de las incongruencias y a ver si alguien la consigue refutar.

Si como hemos comentado mas arriba Obi Wan utiliza el salto de fuerza cuando esta agarrado y a punto de caerse por el "agujero" para vencer a Darth Maul,. Porque demonios no hace lo mismo Yoda cuando esta agarrandose al final del combate con Palpatine. Si hubiera hecho esto habria tenido posibilidades de ganar en vez de acabar huyendo con el rabo entre las piernas.

El primero tiene donde apoyarse/impulsarse, el segundo no.

Jaja amigo esta visto que lo tuyo es ser el defensor de los casos perdidos.

Mira te lo diré claro a alguien tan poderoso como Yoda no le hace falta ningún tipo de impulso, y no digo para saltar sino para volar (o levitar como prefieras)

O me vas a decir que alguien que puede hacer levitar una nave que pesa toneladas no es capaz de hacerse levitar a si mismo.

El compañero Bud White tiene toda la razón: existe un hilo sobre Star Wars y es para toda la saga pues en él se ha hablado y se habla sin problemas de las 6 películas. Este hilo debería ir al que ya existe.

Synch