Tema: Terminator: Destino oscuro (Terminator: Dark Fate, 2019, Tim Miller)

Iniciado por Synch

Sigue siendo más sencillo. Tal y como le preguntaba a humanoide:

Demuéstrame que el John Connor del 2029 visto en T1 no es hijo de Kyle Reese

Entonces uno se pone a pensar en que Kyle Reese viaja debido a la foto (se enamora) y a la leyenda de Sarah Connor, y cuando viaja a 1984, se suceden los hechos del film, muere, a Sarah le hacen la foto, esta llega a 2029 y... Pues eso.

El bucle está ahí, estoy de acuerdo , y ya he comentado que soy partidario del mismo, pero ya que me lo pides también podría responder que existiendo ese bucle, John y Kyle no deberían coexistir en el futuro a menos que Kyle exista en dos espacios o universos temporales.

¿Cuando se reactiva el bucle, al morir Kyle?
¿Qué hubiera pasado si Kyle hubiera sobrevivido? probablemente está destinado a morir.

De cualquier manera, la existencia del bucle provoca que no puedan existir cambios y evitar ese destino apocalíptico.
Y aunque nos centremos en T1, de alguna manera Cameron rompe ese bucle (del que repito, estoy a favor pero abierto a otras posibilidades) introduciendo cambios en T2.

De hecho, es que de alguna manera entiendo que eliminaran ese final feliz de T2.

No puede haberlo, porque si Sarah pudiera evitar el día del juicio, Kyle nunca hubiera viajado, y dando por hecho el bucle, John nunca hubiera existido.

Iniciado por horner

De hecho, es que de alguna manera entiendo que eliminaran ese final feliz de T2.

No puede haberlo, porque si Sarah pudiera evitar el día del juicio, Kyle nunca hubiera viajado, y dando por hecho el bucle, John nunca hubiera existido.

Exacto: tras el final original de T2, el futuro original no existiría, Kyle Reese no podría nacer y por lo tanto no podría viajar a 1984 y ser el padre de John.

De ahí que el mayor problema de T2 es que JC y Wisher tuvieron que retocar la idea narrativa de T1 porque esta era cerrada en si misma pese a que mantuvieron una parte con lo del chip + brazo (y eso es ya de T1 en escena eliminada).

La disculpa es que era la única forma de poder hacer T2 porque T1 imposibilita la existencia de nada de lo visto en T2 en cuanto a los viajes del segundo T800, y el T1000 así como la explosión de Cyberdyne.

Un absurdo narrativo que a mi plim porque T2 es así de buena.

Iniciado por horner

El bucle está ahí, estoy de acuerdo , y ya he comentado que soy partidario del mismo, pero ya que me lo pides también podría responder que existiendo ese bucle, John y Kyle no deberían coexistir en el futuro a menos que Kyle exista en dos espacios o universos temporales.

¿Cuando se reactiva el bucle, al morir Kyle?
¿Qué hubiera pasado si Kyle hubiera sobrevivido? probablemente está destinado a morir.

De cualquier manera, la existencia del bucle provoca que no puedan existir cambios y evitar ese destino apocalíptico.
Y aunque nos centremos en T1, de alguna manera Cameron rompe ese bucle (del que repito, estoy a favor pero abierto a otras posibilidades) introduciendo cambios en T2.

No, no, no hay activación del bucle. Ese es el punto que humanoide no está consiguiendo ligar.

Ese Kyle Reese que muere casi al final de T1 es el MISMO que va a volver otra vez (y otra, eternamente) a 1984 porque tras los hechos de T1 nacerá de nuevo, le darán la foto, volverá a viajar a 1984...

Es un bucle, no tiene inicio ni final, es circular, perfecto. Es el come-tarros máximo y es la gracia argumental del film.

De hecho, es una escalera de Penrose de manual:



En ese diagrama, en cada esquina por ejemplo, puedes colocar:

-foto hecha por el niño en 1984
-Kyle enamorándose de Sarah vía foto en 2029
-Kyle viajando a 1984
-Kyle muriendo en 1984

Es infinito

Lo de T1 es claro, es una paradoja temporal sin principio ni final, el bucle es el inicio de todo.

Ahora bien, con ese planteamiento es imposible hacer secuelas así que JC y cia cogieron esa escena eliminada de T1 y continuaron el bucle -sin el viaje de Kyle y el T800, ni Skynet ni John existirían pero existen puesto que ocurre tal viaje y vuelta a empezar, en T2 se alteró el bucle, lo ocurrido aquí NO había ocurrido en T1.

Deduzco entonces que Cameron contempla cambios en ese bucle inicial puesto que si quiere hacer películas-secuelas de este universo necesita libertad. Un bucle cerrado no lo permite.

En T6 (T3 real) continuamos en esa sucesión de acontecimientos cambiados desde la voladura de Cyberdyne pero la presencia de un nuevo Terminator nos está diciendo que Skynet llegó a desarrollarse igualmente. Ahora nos queda por saber el paradero de John y si incluirán el hecho de que la Sarah de 60 años sea consciente de la existencia de un jovenzuelo Kyle Reese.

Sea como fuere, la única alternativa sensata -viajes en el tiempo y multiversos a parte- sería continuar la línea narrativa temporal de T1 y modificada en T2. Y parece que ese es el camino elegido. De ser así, molaría que mantuvieran los ejes principales del bucle original :

- Foto de Sarah(T1)
- Foto de Sarah en mano de John (T2)
- John conocer a Kyle en algún momento -independientemente de si hay Juicio Final, guerra o vete a saber qué- (T6 o secuelas)
- Kyle se enamora de Sarah via foto ( aunque sabe que vive o vivió hasta los 60 años, es decir han sido contemporáneos).
- Guerra, Juicio o lo que sea contra las máquinas, Jonh lidera y Kyle viaja a 1984.

El contenido del bucle cambia pero los hechos esenciales se mantienen: foto-Kyle-viaje-John/Skynet.

PD: eso molaría, pero tengo la sensación de que la secuela actual partirá de una alternación en la línea temporal, los sucesos de T2 iniciaron una nueva línea temporal -otro universo, multiverso paradox jeje-. Pero es sin duda la posibilidad que da más libertad a los directores/creadores. Futuro incierto de ahí vía libre.

En cartagena han vuelto a rodar con el camion amarillo que va arrollando coches aqui las victimas de ayer

¿Es esta la solución a la paradoja temporal de Terminator?

Iniciado por Fiorano

¿Es esta la solución a la paradoja temporal de Terminator?

Min 6:15: es un bucle

Lo que pasa es que en el vídeo lo aplican a T2-T3 y eso ya es más discutible porque ahí JC y los de T3 introducen la idea de que hagas lo que hagas los hechos siguen conduciéndose a si mismos (por necesidad dramática, que sino, no habría ni T2) etc Pero en esas películas ya hay cambios que afectan a la línea temporal etc

Pero en el caso de T1 sigue siendo totalmente inmutable si la tomamos como film independiente del resto de la saga.

Y la razón sigue siendo la misma: ese Kyle Reese del principio es el MISMO que va a nacer a principios del SXXI, en las ruinas, y viajará a 1984. Y es el mismo porque JC te lo dice explícitamente: tiene en 2029 la foto de Sarah hecha en 1984.

Es más, JC podría haber rodado otra T2 con todo lo que ya sabemos vía T1: Sarah tiene a John, lo entrena etc Sarah eventualmente muere, John se hace mayor, lidera la resistencia, le da la foto a Kyle, este se presenta voluntario, viaja a 1984 y la película termina con el plano de Kyle cayendo al suelo tras el viaje temporal. Es decir, T2 terminaría donde empieza T1. Y vuelta a empezar.

En este caso el giro final sería ese, que al final todo lleva al inicio de T1 y vuelta a empezar.

Esto es para mentes sesudas. A mí me supera.

Iniciado por Fiorano

Esto es para mentes sesudas. A mí me supera.

En realidad no es un bucle sino distintos bucles algo asi como una espiral tipo muelle que van abriendo lineas temporales.

Ya que hay distintas dimensiones según la teoría de cuerdas interminables de la fisica cuántica del fisico Nolan sparrow.

Spoiler:

Spoiler:

Todo esto me lo he inventado
la realidad es que me gusta terminator por los robots y la escena del camion haciendo chocapic con lo que pilla

El Chuache ya está en Budapest

Toc, toc.
Que empiece la fiesta.
(Y vengo ya de etiqueta)

Iniciado por Synch

Nadie sabe como afecta un bucle temporal porque, efectivamente, no existe. La idea de que un bucle afecta a toda la humanidad la escribes tú. Lo que escribió James Cameron afecta a Kyle Reese, Sarah y John Connor.



Veo que sigues sin responder a lo de romper ese bucle, escrito, que te he dejado en cada mensaje.

Probemos con otra cosa:

Demuéstrame que el John Connor del 2029 visto en T1 no es hijo de Kyle Reese. A ver si ahora tengo suerte y obtengo una respuesta!



Pero si es el chip del primer T800 el que lleva a Dyson a desarrollar Skynet...

Dyson: todo mi trabajo se basa en él

Y en esa supuesta primera vez como se inventó Skynet? Es decir en T1-T2 se inventa porque Dyson/Cyberdyne tienen un chip sobre el que trabajar pero en una supuesta primera vez tenemos que pensar que desarrollan Skynet en un ataque de inspiración divina?

Ya es casualidad que ambas veces, una con el puto chip con el que trabajar, y la otra sin NADA, conduzcan a la misma tecnología. Y conduciendo SIEMPRE a 1997.

Joder, eso es casualidad.

No hombre, lo del chip+brazo que deja el primer T800 es parte del bucle que aún se da en T2 (película en la que ya Cameron introduce la idea de cambiar el destino etc) y Skynet SIEMPRE fue creado a raíz del primer T800+Dyson.

Respecto a lo de demostrar que el John Connor de 2029 no es hijo de Kyle Reese, es bastante complicado porque no se puede hacer una prueba de ADN a un personaje de película
En serio, como pretendes que demuestre que no es hijo de Kyle Reese, demuéstrame tú que la primera vez que envían a Kyle Reese al pasado éste ya era el padre de John Connor, porque alguna vez tuvo que ser la primera no? Porque si no hubo primera vez, si es un bucle infinito que nunca se inició, entonces la historia de la humanidad no existe, porque como te vuelvo a decir, afectará a John, Kyle y Sarah, pero es 19 de julio para ellos y para el resto del planeta también, un bucle implica que el tiempo siempre es el mismo, por lo tanto no avanza ni para ellos ni para el resto del mundo, o sea, Kyle Reese viaja atrás en el tiempo y el resto de gente del planeta tierra no sigue con su vida tan normal, o es 1984 o es 2029, las dos cosas a la vez no pueden ser.

En T-1 jamás dicen que un chip les hubiera abierto el camino para hacer avanzar a la humanidad, al contrario, Skynet es una estructura militar creada por los seres humanos en su afan de avanzar militarmente (ten en cuenta que la película se hizo en plena tensión por la guerra fría), lo del chip es un invento de T-2, la misma que dice que se puede cambiar el futuro, y respecto a lo del brazo, me refería al que queda del T-800 atrapado en la maquinaria, no al de T-1, ese brazo por sí solo no vale para nada, son sólo hierros y mecanismos hidráulicos, carecen de inteligencia artificial.

Respecto a romper el bucle infinito irrompible y perenne, tan fácil como que en una de las repeticiones, Sarah Connor rompe la foto, pum, se acabó el bucle. Podrás decir que Sarah no puede hacer eso porque tiene que entregar esa foto, etc. imagina que lo hace, se acabó el bucle, sí como dices tú no puede hacer eso, entonces estamos hablando de que el ser humano carece de libre albedrío y tiene un destino sellado, jamás tomamos decisiones, todo está predestinado.

Por último y dejo este tema para no manchar más el hilo, yo te repito que viví el estreno de Terminator, su éxito y la transcendencia que tuvo en su época, no a posteriori, te voy a contar como lo viví yo (y no conozco a nadie que lo percibiera de forma distinta), nunca se habló de bucles, todo se percibía como lineal, las máquinas dominaron el mundo, pero un ser humano estableció una resistencia que podía acabar con su dominio y envían al pasado un robot para matar a su madre, la resistencia consigue enviar un soldado para evitarlo, acción a raudales, consiguen acabar con el terminator y Sarah sobrevive, pero todo seguirá igual, habrá guerra contra las máquinas. Todo esto antes de que se estrenara Terminator 2. No voy a hablar más sobre este tema porque ninguno vamos a cambiar de opinión.

De universos paralelos ya ni hablo, creer que por hacer una cosa distinta se va a crear una masa de materia del tamaño de un universo me parece simplemente ridículo.

Iniciado por humanoide

...es 1984 o es 2029, las dos cosas a la vez no pueden ser...

Realmente creo que aca estas dando en el clavo sobre el eje de toda esta discusión, y ojo que no coincido con tu forma de ver la película, sino justamente con la contraria, que es como la he visto/interpretado siempre. Todo ya paso y pasara a la vez, lo pasado, y lo futuro. La paradoja temporal se da justamente en que mas alla de los personajes y personas y de la experiencia propia de cada una de ellas (la idea "avanzar en el tiempo"), se plantea una "linealidad" que el tiempo, por si mismo ajeno a estas experiencias personales, podría no tener (de hecho la linealidad, o no, del tiempo es un tema que se aborda en otras áreas y culturas, alguna vez leí al respecto). Si una película incluye viajes en el tiempo, rompe esa linealidad que plantea la "lógica que no pueden ser al mismo tiempo hoy y mañana".

Igual ahora te juro que se lo que quiero decir, pero cuando me leo no me entiendo. Me sucede a menudo.

Iniciado por humanoide

Respecto a lo de demostrar que el John Connor de 2029 no es hijo de Kyle Reese, es bastante complicado porque no se puede hacer una prueba de ADN a un personaje de película
En serio, como pretendes que demuestre que no es hijo de Kyle Reese, demuéstrame tú que la primera vez que envían a Kyle Reese al pasado éste ya era el padre de John Connor, porque alguna vez tuvo que ser la primera no? Porque si no hubo primera vez, si es un bucle infinito que nunca se inició, entonces la historia de la humanidad no existe, porque como te vuelvo a decir, afectará a John, Kyle y Sarah, pero es 19 de julio para ellos y para el resto del planeta también, un bucle implica que el tiempo siempre es el mismo, por lo tanto no avanza ni para ellos ni para el resto del mundo, o sea, Kyle Reese viaja atrás en el tiempo y el resto de gente del planeta tierra no sigue con su vida tan normal, o es 1984 o es 2029, las dos cosas a la vez no pueden ser.
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No hay bucle para la humanidad ya que sabemos que antes del inicio del mismo (mayo de 1984, cuando llega Reese) existe todo. Existen los primeros 19 años de vida de Sarah y existe todo lo demás.

El bucle afecta sólo a los 3 personajes implicados.

Qué cómo demuestro que Kyle es el padre de John?

Recuerdas la película? Ese Kyle que llega a 1984 YA VIAJA POR LA FOTO (pero recuerdas el flashback que tiene, no? Esta mirando la foto, embobado, enamorado).

Ese Kyle que llega a 1984 al inicio de T1 AÚN no ha nacido. Joder, si lo dice hasta el mismo.

No hay primera vez, no puedes tú, ni yo, ni nadie insertar un elemento en un bucle porque es cerrado (como un círculo), es la gracia del film. JC no pretendía contarte algo creíble, o que se pudiera entender mezclándolo con la realidad: si hay viajes en el tiempo, y organismos cibernéticos, y te crees eso, qué problema hay con los bucles?

Es en Regreso al futuro donde tienes una primera vez: y Bob Gale y Robert Zemeckis así lo muestran. Y luego hay una variación futura debido a un viaje en el pasado. En Terminator hay un bucle, no sólo por la lógica de lo que vemos, sino que Cameron te lo casca con la foto.

Piénsalo así: en T1 nosotros vemos 1o la foto en manos de Kyle en 2029 y luego en las de Sarah en 1984. Pero el orden de los hechos cuál es? Obviamente 1984 y luego 2029. Así que Kyle está regresando, eternamente, a 1984 debido a esa foto, que aún no se ha hecho Sarah, pero que se la harán, llegará a 2029 y vuelta a empezar.

Iniciado por McClane

Realmente creo que aca estas dando en el clavo sobre el eje de toda esta discusión

No debéis aplicar lógica temporal a una teoría de ciencia ficción de un film: sino que, como ficción que es, se toma lo que su autor ha pretendido.

Sin embargo este punto tampoco es extraño: Kyle jamás está en dos momentos a la vez: nace en el SXXI y vive el 99% de su vida en dicho siglo para retroceder a 1984, a un día de mayo, y morir en apenas 24h. Ni siquiera hay el problema de Back to the future con los dos Marty, dos Doc etc

A nivel narrativo el bucle de T1 es impecable y muuuucho menos absurdo que lo de Back to the future (en el que el Marty del primer 1985 reemplaza a otro que vivió de 1968 a 1985, siendo rico, pero al que no reconoce).

Iniciado por McClane

Igual ahora te juro que se lo que quiero decir, pero cuando me leo no me entiendo. Me sucede a menudo.

Demasiado tiempo en el Nakatomi Plaza.
A Cameron le gustaba la fumata, xDD.
Y pensar que todo surgió a raíz de una pesadilla mientras tenía una fiebre de caballo en un hotel de mala muerte de Italia.
Tenía que desquitarse como fuese de las "Pirañas" cuya dirección parece que le colocaron , sin tener control alguno sobre ella.

Iniciado por Synch

No debéis aplicar lógica temporal a una teoría de ciencia ficción de un film: sino que, como ficción que es, se toma lo que su autor ha pretendido.

Sin embargo este punto tampoco es extraño: Kyle jamás está en dos momentos a la vez: nace en el SXXI y vive el 99% de su vida en dicho siglo para retroceder a 1984, a un día de mayo, y morir en apenas 24h. Ni siquiera hay el problema de Back to the future con los dos Marty, dos Doc etc

A nivel narrativo el bucle de T1 es impecable y muuuucho menos absurdo que lo de Back to the future (en el que el Marty del primer 1985 reemplaza a otro que vivió de 1968 a 1985, siendo rico, pero al que no reconoce).

Es que estamos diciendo lo mismo quizás con otras palabras... por eso lo de no entenderme cuando leo lo que escribo y al parecer menos puedo pretender que me entiendan otros. Aplicar la lógica temporal (podría agregar lo de lineal pero seria innecesario) es, para mi, el problema que se le presenta a los que no conciben esto como un bucle cerrado.

Iniciado por Fiorano

¿Es esta la solución a la paradoja temporal de Terminator?

A partir del minuto 11 , se dice lo que llevo tiempo diciendo
Si John no manda a nadie , Skynet no puede existir .
Conclusión , ni bucles ni historias raras . La culpa de todo la tiene John Connor. El cual " obliga " a Resse a que se enamore y viaje en el tiempo.
Se rompe el bucle y se salva la humanidad .

Lo de los multiversos es objeto de estudio en física, no sería nada descabellado emplearlo en una película de ciencia-ficción, como ya han hecho tantas...

De hecho James Cameron mencionó los multiversos con ironía sobre las secuelas apócrifas.

Pero ya me dirás que generó T2, o es parte de ese bucle de T1 (lo miremos por donde lo miremos lo es, Synch tiene razón) de alguna manera o los hechos de T2 han generado una línea temporal nueva. Es teoría básica de viajes en el tiempo de ciencia-ficción, no hay muchas alternativas...

Iniciado por MOISES82

A partir del minuto 11 , se dice lo que llevo tiempo diciendo
Si John no manda a nadie , Skynet no puede existir .
Conclusión , ni bucles ni historias raras . La culpa de todo la tiene John Connor. El cual " obliga " a Resse a que se enamore y viaje en el tiempo.
Se rompe el bucle y se salva la humanidad .

Pero esa sucesión de hechos no son "el destino"...

Me hace gracia como tratáis los viajes en el tiempo, algo que por sí ya es totalmente imposible, habláis de teorías básicas, habláis como sí existieran postulados y teoremas demostrados sobre algo que por sí mismo es imposible. Los multiversos podrían existir, no lo niego, pero no interactuar, es decir, tú en este universo, vas a darle una patada a una piedra, cambias de idea y no se la das y según vuestras teorías se crea un universo paralelo, o sea, no le doy una patada a una piedra y en otra zona fuera de nuestro universo se crea una cantidad de materia tan grande como nuestro universo, no sólo eso, genera un mundo igual a la tierra, con la misma historia en la que sólo cambia que no le doy la patada a la piedra, lo dicho ningún sentido.
Puedo aceptar viajes temporales en películas de ciencia ficción, de hecho me gustan bastante, pero nada más.

P.D.: Alguien tiene unas declaraciones de James Cameron diciendo lo del bucle temporal en la época que se estrenó la película? Porque a mí que me digáis que en la película está mascado yo creo que sólo fue una carambola, de hecho, como he dicho hasta la saciedad, lo del bucle temporal es algo relativamente nuevo y todo para tratar de evitar paradojas temporales, que siempre las habrá.

Volviendo a la nueva película que es lo que me interesa de este topic, que fotos más buenas habéis puesto, vaya pena que el Chuache no se haya venido a España a rodar.
Tengo esperanzas de que salga una película decente de acción y espero que pasen de los viajes y paradojas temporales jajaja, me gusta como los mostraron en T-1 y T-2, aparecen dos tíos de la nada y punto.

Hablo de teorías utilizadas habitualmente en la ciencia-ficción respecto a viajes en el tiempo.

El tema de los multiversos es complejo pero objeto se estudio en física y otras disciplinas. Algunas teorías plantean que es imposible viajar al pasado sino es a un universo paralelo al nuestro. En el contexto T1 sería algo así como que Kyle y el T800 viajaron al pasado pero a un universo distinto al suyo y por eso pueden cambiar los acontecimientos futuros porque en ese universo no han ocurrido, lo mismo en T2. Se suele utilizar en ficción para evitar paradojas.

El viaje al pasado en un mismo universo genera problemas (sino utilizamos un bucle cerrado sin sentido pero con lógica). ¿Por qué genera problemas? Por ejemplo, si alguien viaja al pasado en el mismo universo a matar a Hitler y evitar la Segunda Guerra Mundial está evitando el acontecimiento que desencadena el motivo de ese viaje por tanto éste no tendría lugar y Hitler no sería asesinado y la guerra ocurriría.

Está claro que lo más importante de Terminator no son los viajes en el tiempo pero es cierto que T1 y T2 son blockbusters que han tratado bastante bien el tema de los viajes temporales, con paradojas y bucles bastante bien llevados.

Iniciado por horner

Demasiado tiempo en el Nakatomi Plaza.
A Cameron le gustaba la fumata, xDD.
Y pensar que todo surgió a raíz de una pesadilla mientras tenía una fiebre de caballo en un hotel de mala muerte de Italia.
Tenía que desquitarse como fuese de las "Pirañas" cuya dirección parece que le colocaron , sin tener control alguno sobre ella.

De la pesadilla y también de inspirarse un poco en el episodio Soldier (1964), de Outer Limits, de Harlan Ellison. Hubo denuncia por plagio, pago y desde entonces agradecimiento en los créditos.

En su momento me interesé en el asunto y creo que algo de inspiración hubo, no sé si plagio, pero vaya.

No sé si soy el único que de partida ya ve un error de concepto en el guión de Terminator, y es que se trata a John Connor como alguien indispensable para la salvación de la humanidad.

Pretender que de entre todos los millones de supervivientes de la guerra nuclear repartidos por el planeta no haya nadie más, aparte de Connor, capaz de liderar a la gente en la lucha contra las máquinas es algo difícil de creer. Pero bueno, lo admitimos por razones románticas y ya está.

En cuanto al otro tema de cómo enfrentarse a Skynet, creo que la solución que plantea el vídeo es la correcta. Skynet es un sistema de defensa, en principio quiero creer que como cualquier máquina, por muy inteligente que sea, está carente de emociones humanas: no ataca por odio o venganza ni tiene ambiciones de poder, conquista ni gloria, simplemente sigue su lógica y elimina lo que piensa que es una amenaza para su existencia, ¿ok?, entonces, ¿qué ocurriría si los humanos, en lugar de acatar, ignoran la amenaza y se retiran? ¿cómo respondería la lógica de Skynet si no tiene constancia de peligro? ¿qué hace un computador cuando no tiene instrucciones que ejecutar? ¿entraría en standby o se apagaría?, sería interesante explorar esa posibilidad. Creo que los humanos han estado luchando de forma equivocada todo el tiempo.