En 10 años...Monegros = Las Vegas???

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Iniciado por estacion

Azaris, ¿te has molestado ver en un mapa por dónde pasa el Ebro con respecto a Monegros?. En Monegros, donde SUS HABITANTES han acogido la propuesta totalmente a favor dicen muy bien que en pocos años la única especie que se habrá extinguido allí será el hombre. Son ahora pueblos muy pequeños y envejecidos, donde la juventud desaparece.
Llevan esperando décadas el regadío y ahora mismo no dudan que prefieren que llegue este proyecto, que gastaría muchísima menos agua que esas mismas 2000 hectareas dedicadas a cultivos de regadío.

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Estacion, hombre, que se perfectamente donde estan Los Monegros :juas. Ahora dime cual es el caudal del Ebro. REstale los requerimientos minimos actualmente ya en uso y restale tambien una proyeccion minimamente prudente del gasto previsto por la tipologia de negocio.

Estacion, termino recordandote que hablamos del Ebro y su cuenca, sistema fluvial caudaloso en terminos ibericos (el mas, de hecho), pero que no es el Amazonas.

Parte (que no todos) de los habitantes de Los Monegros acogen con agrado la idea por una sola cuestion. Aparte de que trabajen o no en el evento (que esto seria otro tema interesante de debatir), les resultan muy interesantes las ganancias patrimoniales de sus hasta ahora mustios terrenos e inmuebles, porque realmente el negocio para las administraciones locales y regionales y para la poblacion esta, sobre todo, en las plusvalias generadas a nivel inmobiliario por toda la demanda que sera precisa para atender a trabajadores (que seguramente seran en buena parte inmigrantes) y visitantes ocasionales.

En fin, si a algunos le parece interesante un modelo basado en hosteleria industrial, ocio en plan garrafon, croupiers y prostitutas, en base a un modelo que precisa inevitablemente de una movilidad bestial de personas desde puntos distantes, sobre un escenario de crecientes gastos energeticos, en lugar de uno basado en I+D+i sobre energias alternativas o agricultura de alta eficiencia (que no los regadios puros y duros), pues oye, quien soy yo para hacerle ver la escasa probabilidad de exito de semejante idea. Supongo que el hecho de que otros paises hayan desestimado, contra toda logica, esta maravillosa oferta, sera por algo.

Como decian siglos ha, los almogavares, "¡Desperta ferro, Aragón, Aragón!". Alla vamos, mundo.

Joder, que pesados estáis con lo putos botijos y los gárrulos no?

Ayer, los imbéciles de la COPE, cuando daban la noticia, empeñados en mezclar las hipotéticas posibles actuaciones en casinos de Héroes del Silencio y Marianico el Corto y todos je je, ji ji. Imbéciles.
No hablaran de la deuda histórica, reconocida y no pagada, de la histórica falta de inversiones estatales, de que aun no se ha terminado la pu... autovia del mudéjar (en el lado aragonés (of course), etc etc etc.

En lo personal, no tengo una opinión formada del todo, no se si es bueno o malo, la verdad.

Ayer se presento oficialmente, y deben haber leído a Aziris (con el que personalmente coincido casi siempre que le leo) y hablan de:
Reducir hasta un 70% el consumo medio del agua en los hoteles
Que por lo visto un paseo central de mas de 1 Km. de longitud, estará cubierto y albergando placas solares.

Por cierto, dicen que la inversión, 17.000 millones de euros, será toda privada, para mi, las cifras finales son hipnotizantes: 65.000 puestos de trabajo, directos, 32 casinos, 70 hoteles, 232 restaurantes, 12 museos, 500 comercios.... uf.
Por lo visto además, tributara unos 677 millones de euros para Aragón (y 1.000 millones para la España).

No se, ojala salga (supongo) pero igual solo se queda en un grandísimo pelotazo.

Saludos.

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Iniciado por Dr.Lao

:blink Pero... ¿de dónde van a sacar el agua para semejante monstruosidad?
(porque del Ebro no va a ser, ¿no?).

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Menos agua hay en Las Vegas que está en una zona desértica de verdad, que no es lo mismo que una zona árida que es el caso de Los Monegros, y allí yo he visto los campos de golf más alucinantes, la población residente en en Las Vegas (ciudad vieja), el Strip y poblaciones limítrofes es varias veces superior a la que han programado para este complejo de los Monegros.

A mi no me gusta "el juego", he estado 7 veces en Las Vegas (y supongo que volveré alguna más porque son viajes a ferias y convenciones de trabajo) y sólo la primera vez jugué para deshacerme de la chatarrilla acumulada el día antes de volver, pero me parece que un complejo de este tipo sólo puede ser beneficioso para esta zona tan deprimida. Incluso si al final es un fracaso, porque simplemente la construcción va a suponer un fuerte impulso económico para la zona.

Si los casinos se parecen un poco a los de Las Vegas actual practicamente cada uno va a ser un parque temático en si mismo, ofreciendo además un montón de espectáculos y actividades para toda la familia. Los casino actuales de Las Vegas no tienen ya nada que ver con lo que eran hace 20 años. La primera vez que fui a principios de los 90 me pareció algo repugnante, pero con el tiempo y todos los nuevos casinos y cambios realizados en algunos de los antiguos mi opinión al respecto a cambiado mucho y ahora me parece una ciudad de lo más interesante y me gusta volver cada dos años que es cuando la feria a la que voy es allí, incluso le he cogido más el punto que a la otra ciudad con la que se alterna la feria que es Orlando con sus parques y muchos otros atractivos. Asi que si lo montan en plan Las Vegas va a ser un sitio muy interesante incluso para los que no estamos interesados en el juego.

Aparte del Ave y unos buenos acceso por carretera, está muy claro que tiene que haber un buen aeropuerto. Y ese aeropuerto abrirá además un montón de rutas de precio económico con media Europa, asi que los maños y catalanes van a estar de enhorabuena porque van a aumentar mucho sus opciones de volar a precio económico.

Yo veo un montón de cosas buenas en este proyecto ya confirmado. Respecto al tema ecológico y sobre todo en lo relativo al agua, a mi me parece mucho más razonable usar el agua del Ebro en el desarrollo de su propia cuenca que trasvasarlo para que otras zonas se beneficien de él. No me parece lógico que una zona deprimida prescinda de uno de sus activos para entregárselo a otra zona mucho más privilegiada y rica. Se puede ceder lo que no usas, pero no lo que necesitas.

Lo que no veo tan claro en todo este proyecto es el número de visitantes que están calculando. Nuestra mentalidad es muy diferente a la americana (y me refiero a la mentalidad, además de los usos y costumbres, de los europeos en general) y yo no veo a mis padres (por ejemplo) yendo el fin de semana a los Monegros a pasar el día metiendo moneditas de 20 céntimos en las tragaperras, como veo -de forma multitudinaria- en Las Vegas. Amén de otras mil cosas. Las Vegas y todo lo que supone está muy enraizada en la cultura de los americanos, desde los más pobres a los multimillonarios, porque cada uno tiene "su Las Vegas". Tampoco veo un significativo uso de este enclave como potencial sede de Ferias (quizas si para congresos, cositas de empresa y otras reuniones de menor nivel) porque las grandes ferias españolas están muy asentadas en Madrid, Barcelona, Valecia y Bilbao en función del sector industrial de que se trate.

En cualquier caso, ojalá me equivoque y sea todo un éxito y no otro bluf a lo Terra Mítica. Y, por supuesto, que se beneficie la población y no los tradicionales políticos corruptos, especuladores inmobiliarios, intermediarios varios, etc...

Acabo de escuchar que se estima un gasto de unos 14-15 hm3. Por cierto, además del Ebro ya está allí el canal de Monegros, ejecutado para los regadíos de la zona.
Te insisto, menos gasto que para regadíos en el mismo terreno.
Por cierto, que manía de querer llenar el complejo de prostitutas. Es una de las razones más común a aquellos que están en contra del proyecto. Vamos a ver, si van cinco parques temáticos para toda la familia, mo me imagino que a la salida de los mismos y tras estar con los críos permitan que se instalen prostitutas de todo tipo en cada rincón.

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Iniciado por Azaris

Pero, Krell, una cosa es el agua para cuestiones importantes (digamos, agricultura) y otra esta gilipollez innecesaria.

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¿Hablas de la agricultura como recurso necesario para nuestra alimentación? ¿O de la agricultura como recurso industrial generador de riqueza?

Porque si hablas de la segunda, me parece tan legítimo el uso del agua por parte de la "industria" hotelera, como por parte de la "industria" hortofrutícola. Con una pequeña salvedad, que me parece más legítimo usar los recursos locales en la "industria" local que en la industria foránea.

Montones de invernaderos levantinos y almerienses son mucho más artificiales que este complejo de casinos de los Monegros, y lo que es más, mucho menos ecológicos y más anti ecosistema natural. Echa una ojeadita a las fotos de satélite de la provincia de Almería, por ejemplo, y dime si ves algo en toda la superficie peninsular que tenga mayor impacto que esa inmensa superficie dedicada a la agricultura industrial. No lo hay.

Es más, si pasamos al aspecto del beneficio laboral, en el que algunos criticais que toda la población que se dedicaría a trabajar en este complejo de los Monegors sería población desarraigada y tal... el caso de la agricultura "industrial" es aún mucho peor: masivamente de inmigrantes, muchos de ellos ilegales, sueldos ínfimos e incluso de semiexclavitud, viviendo en chabolas-barracas o al raso, etc...

¿Es a ese el tipo de "agricultura" a la que debe preocuparle a los aragoneses no cederle sus recursos hídricos para poder utilizarlos en su propio territorio en la industria del ocio y la hostelería?

¿Seguro que este complejo tendría mayor impacto medioambiental que los mares de invernaderos?

...hombre, siendo un poco sinceros y mirando otra vez al gran referente (Las Vegas)... el puterio está más que garantizado. Y a gran escala (si, va con segundas :cuniao ). Evidentemente no se pondrán dentro del recinto...pero fuera de la valla van a crecer Rivieras como setas. Donde vayan los ludópatas en masa, las putas tienen oportunidad de negocio. Ley de oferta y demanda.

Por cierto, resulta que se tiene que cambiar la ley, ya que ahora sólo permite 1 casino por provincia, y claro, Gran Scala se planta en el desierto con sus 32 casinos...

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Iniciado por estacion

Está claro que sería mejor que en lugar de esto llegase un Silicon Valley en Aragón o algo parecido, pero si renunciamos de entrada (sobre todo sin tener más información al respecto) va a haber muchos que van a pegarse por llevarselo.

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¿Un Silicon Valley? ¡Blasfemia! Eso consumiría mucha electricidad y sería insolidario con el planeta. ;-)

A mí me hace gracia como todos aquellos que se manifestaron contra el plan hidrológico, que el agua del Ebro era para campos de Golf y no para la agricultura, que votaron a la Chunta, y demás, estén de acuerdo con esto, HIPOCRITAS.

Esta genial la idea. Si señor. Como no somos bastantes los ludopatas en España, a darle mas cancha al problema. No pongo todo lo que pienso porque fijo que la siguiente baneada que tendria seria la definitiva. Lo jodido es que tiene el visto bueno de todo grupo politico, y no hay ayudas para atajar la enfermedad, pero si las hay para provocarlas. :doh
No se donde acabara todo la verdad, es triste.

Desde los años 80 me he manifestado contra los diversos trasvases del Ebro.
Y??
Pero sabes una cosa, las manifestaciones en realidad no eran por los puñeteros trasvases. Nos manifestábamos por ver pasar el Rio Ebro y que el estado no hiciese ninguna inversión para aprovechar esto.
Esa es la verdadera razón de las manifestaciones.

Saludos

Realmente esta pensado para los ludópata del mundo mundial.
De hecho, según sus estimaciones "solo" el 20 % de los visitantes seran españoles.
Y si, en un pequeño rincón, rodeado de fuerzas enemigas, están los de IU que han puesto las primeras opiniones criticas.
saludos.

Que los de IU se opongan me la trae al pairo. A mí que unos sujetos denuncien por motivos ecológicos un proyecto de este tipo y apoyen éticamente abortar a los 8 meses me produce arcadas (va por lo de los médicos detenidos) . La de los ecologistas por ahí va. Si por ellos fuera iríamos en taparrabos, comeríamos hierba ( y está por ver los derechos del cesped) y viviríamos al aire libre. No llegan a la gente porque no entienden las necesidades de la población.

Aragón se muere. SE deshabita. Los ciudadanos emigran por falta de trabajo y futuro. Y ese proyecto, que hay que estudiar antes de dar opiniones, solventaría muchos problemas.


Para empezar, personalmente, no le veo viabilidad. Económica de entrada. Ni rentabilidad. Ni viabilidad logística. Pero es que casi todo es una incógnita.

El problema del agua existe sobre el papel pero si esa gente, con más información que nosotros, ha hecho estudios y afirma que es posible el abastecimiento y el reciclaje del agua es que es posible. Y anda que no hay hectáreas para campos de energía solar. Yo mismo lo he mirado para unos terrenos. Se puede hacer. Puede sacarse energia suficiente autoregulable. Ahora bien. Si se pretendiera tirar unos cables eléctricos y empalmarlos y cavar una zanja para que desviar el agua , pues no. Pero se supone que estamos hablando de algo serio. No de tonterias.


La viabilidad se sabrá cuando se sepan los detalles, que tienen que dar los inversores y las instituciones de aragón. Ellos tienen el derecho de buscarse la vida. No creo que nadie se meta en algo tan monumental sin un mínimo de garantías. Y actualmente, con la legislación que tenemos, el proyecto ha de ser sostenible y viable ambientalmente. Y según ellos el proyecto cumple. Así que dejad los catastrofismos para al gore que no sabemos casi nada.

De verdad, creo que sois demasiado condescendientes con la esencia misma del modelo de negocio. Solo os fijais en la pasta a corto y los puestos de trabajo, pero hay que ver la letra pequeña, los reditos a largo y el escenario internacional hacia el que nos movemos. Y la verdad es que se me ocurren decenas de argumentos en contra. Por lo pronto, me quedo con este que proviene de otro hilo:

Produccion versus costes (petroleo)
http://www.theoildrum.com/files/plateau_price_nov07.png

ME gustaria a mi ver ese mega-proyecto a ver que previsiones de viabilidad en costes energeticos han hecho para mantenimiento de todo el complejo con su infraestructura y sobre todo, los costes de desplazamiento para los millones de personas que necesitan para que algo asi sea rentable. Y ademas para 2015. La irrision, vamos. Para entonces estaremos en pleno peak-oil y la idea de las mentes pensantes es ¿esto? Vamosss...¿a que precio creen que va a estar el barril? ¿A 60$? ¿A 80$ tal vez...? ¿Y a cuanto la tn de queroseno? ¿Y el litro de gasoil? ¿Y el Kw/h?

Y por favor que nadie me saque lo de las plaquitas solares sin antes informarse un poco acerca de su tasa de retorno energetico y costes de produccion (quitando subvenciones que pagamos entre todos, ojos) en obtencion de energia fotovoltaica, con un petroleo en entornos cercanos o de mas de 100$/barril. Y por supuesto, que alguien me diga si es que piensa atar con cinta de embalar algunas de estas plaquitas a los lomos de los Airbus y Boeing.

Ah, y tambien ya de paso tambien a ver si alguien se anima a comentar como vamos a conseguir mas energia y a que precios, para levantar y mantener proyectos como este, cuando ya somos la nacion de la UE con mayor deficit de energia primaria y cuando nuestra balanza exterior de pagos amenaza con irse por el barranquillo (si no se ha ido ya...) a poco que o bien siga subiendo el coste del barril o bien el dolar se aprecia respecto del euro.

Gracias.

Cuando agotemos este asunto podemos pasar a...

+ Tema agua. No estoy de acuerdo con la vision de algunos.
+ Tema financiacion. ¿Quien va a pagar este despiporre en plena crisis crediticia mundial? ¿? Si, han dicho la cantidad, pero ¿alguno es consciente que esa cantidad procede de los bancos? ¿O acaso cree que esta debajo de los baldosines de los 'inversores'?
+ Tema legislativo. ¿Piensan crear en Zaragoza una provincia con legislacion para el juego propia con exenciones fiscales y privilegios varios como en Las VEgas o Atlantic City? ¿Que diran las otras CCAA de esto? ¿Les han preguntado?
+ Tema urbanistico. ¿Quien gestiona las recalificaciones? ¿Se han parado a pensar los ideologos del asunto en el momento del ciclo inmobilario en que estamos?
+ Tema climatologico. Los Monegros tiene un clima espantoso. Los hay peores desde luego, pero es un sitio calurosisimo en verano, muy frio en invierno y excesivamente ventoso. Eso si, es seco. En Las VEgas hace calor, pero ni mucho menos tanto frio y desde luego muy poco viento.
+ Tema sociologico. Yo no veo aqui en Europa el concepto de viajar un fin de semana o semana completa a un lugar prefabricado para gastarse la cantidad de dinero que se precisa para hacer rentable el lugar. Lo siento, no lo veo. Es un modelo propio de EEUU por sus caracteristicas sociales propias, que ya se ha demostrado por activa y por pasiva, que no funciona igual en Europa. Ejemplo: Disneyland Paris y la mayoria de parques tematicos.
+ Tema ecologico. Y me parece de los mas pasables. Los Monegros son una zona mas rica de lo que parece en vida salvaje dado su relativo abandono por parte del hombre. Ya pueden decir misa, pero un proyecto de esta naturaleza y envergadura dinamita por completo cualquier ecosistema.

Seoman, me temo que si tenemos que creernos lo que nos digan los inversores acerca de la viabilidad o los estomagos agradecidos de los politicos, siempre mirando el cortoplacismo electoral, apañados estamos. Yo lamento no compartir tu fe en que el 'aprobado' oficial es garantia de sostenibilidad.

Lo siento a mi (y no soy el unico ni mucho menos) es que me parece todo tan absurdo, onirico y descabellado, que no me puedo creer que tenga visos de pretender ser rentable. No puede ser. Y a ver si nos enteramos del motivo por el que Francia (un pais estrategicamente mas interesante que España) ha desestimado el proyecto. ¿Que sera lo proximo? ¿Un mar artificial en Valdepeñas? ¿Una estacion de esqui en Despeñaperros? ¿Una replica de todos los grandes monumentos del mundo en Vitigudino?

p.d. y que nadie piense que es algo personal con Aragon. Lo mismo pienso de la isla artificial de la Malvarrosa, de proyectos como Marina D'Or o los deleznables resorts de Polaris World en Murcia o, en general, con el proyecto de movilidad AVE para personas, incluido el trazado hacia mi localidad de residencia que esta a unos dias de inaugurarse oficialmente. Aunque este proyecto deja a los otros muy atras, desde luego...

Producción versus costes??? NO, producción versus precio. No es lo mismo en absoluto.

Los costos son reales y los precios decididos por alguien, y ahora mismo son los precios los que se han disparado, mientras que los costos de producción son los mismos.

Cita:

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Iniciado por estacion

Por cierto, que manía de querer llenar el complejo de prostitutas. Es una de las razones más común a aquellos que están en contra del proyecto. Vamos a ver, si van cinco parques temáticos para toda la familia, mo me imagino que a la salida de los mismos y tras estar con los críos permitan que se instalen prostitutas de todo tipo en cada rincón.

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Claro, como ejemplo el PARQUE DE ATRACCIONES DE MADRID y el ZOO ubicada en LA CASA DE CAMPO. Se vé que las mujeres (¿serían azafatas :blink ) que estaban en la carretera te ayudaban a encontrar los recintos, y además te daban un folleto explicativo del programa del día (a que hora empezaban los delfilnes, los osos panda, la galería del terror, etc.

Cita:

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Iniciado por Kigonjiro

...Los costos son reales y los precios decididos por alguien, y ahora mismo son los precios los que se han disparado, mientras que los costos de producción son los mismos.

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De eso nada. Los costes de produccion se disparan tambien, pero sobre todo lo mas preocupante no son ni precios ni costes (que no dejan de ser meros elementos economicos completamente secundarios), sino el hecho de que la eficiencia termodinamica no cese de descender. Para conseguir cada barril de petroleo, cada vez se precisa mas energia porque los yacimientos cada vez estan en lugares mas profundos, mas lejanos o peor comunicados. Ademas el petroleo es tan preciso que su precio retroalimenta costes inevitablemente.

Este concepto no les cabe en la cabeza a los economistas. Señores ¡que cada vez tenemos menos energia neta! ¡que desde el 73 la energia per capita esta descendiendo en el mundo!

Yo entiendo que si tenemos que buscar soluciones para el futuro estan deben ser muy cuidadosamente elegidas en base a un uso racional de energia/recursos y sobre cuestiones realmente importantes y precisas para sostener la economia a una escala local o en todo caso, regional. Y un proyecto que requiere que millones de personas hagan centenares o miles de kms. simplemente por una cuestion de ocio, no me parece un proyecto ni sensato, ni adecuado a la realidad que nos espera, ni tampoco de una escala adecuada. ¿Realmente necesitan los habitantes de los Monegros esto? ¿Necesitan que millones de europeos acudan a echar una canita alli, dejarse la pasta o a presenciar algun espectaculo mas o menos hortera? ¿En serio? ¿Es esa LA gran idea?

CON LOS IMPUESTOS QUE GENERARÍA UN PROyecto de esta envergadura se podrían financiar muchos servicios sociales, de todo tipo. Ayudas, subsidios, inversiones y gasto santario, educativo etc... Sólo por eso creo que la gente de los monegros y alrededores no pondrán , en su mayoría , muchas pegas. Trabajo y servicios a cambio de usar un desierto.

Y respecto a lo de la energía, que somos deficitarios, pues no es fruto si no de la desquiciante política de cerrar la energía nuclear como creación de energía. Aquí somos los memos que por impacto ecológico no hacemos nuevas centrales y los listos de los franceses están haciendo una al otro lado de los pirineos para después vendernos la energía que produzcan. Pero como somos ecologistas, y memos, si pasa algo en el otro lado de la frontera a nosotros no nos pasaría nada.

La energía que necesitamos para que subsistan las ciudades sólo la puede, hoy en día, garantizar la energía nuclear. Lo demás es paja para el burro.

Así que una central en los monegros y sería la leche.

Que la gente en barcelona, muy progre y ecologista ella, no veas como se puso cuando se quedaron sin suministro electrico durante unos dias. Parecía una hecatombe. Pero eso sí, no quieren centrales nucleares que no queda bien en las postales.



Uno de los problemas que tendrá a la hora de asegurar viabilidad económica es el tema del personal. Los americanos deberían contar, que seguro lo hacen, con que el coste laboral en españa es criminal comparado con el de usa. Allí el empresario paga un mínimo que el trabajador aumenta con el 12 o 15 % obligatorio de propinas que paga el cliente. El empresario no carga con todo el coste de los ingresos del trabajador. Allí no se paga seguridad social , que aqui es de un 40 %. Y el coste de despido allí es nulo y aquí echar a una persona es carísimo. La suma de eso aumenta una barbaridad el coste laboral y afecta a la cuenta de resultados.

Sigo pensando que es megalómano pero ¿y porqué no?

La energia nuclear no es ninguna varita magica y no me refiero solo al tema de seguridad y residuos, sino a una mera cuestion de rentabilidad y eficiencia. Es un tema del que se ha tratado transversalmente en otros hilos (sobre todo el del peak-oil). La gente se cree que el unico problema es ecologico. Y no, no lo es, para nada. Hay mas letra pequeña.

Por otra parte, la energia nuclear no resuelve en absoluto los problemas de movilidad de personas. Aun estan por ver los aviones atomicos o electricos.

Poner una central en Los Monegros no es tan facil como parece. Para empezar los requerimientos de agua para generar el vapor para turbinas y para refrigerar son elevadisimas. Que se lo pregunten a los franceses, por ejemplo. Por otro lado construir una requiere años (entre 5 a 10 dependiendo del emplazamiento, tipo de proyecto y tecnologia del reactor) y ni siquiera hay intencion aqui de levantar la moratoria, entre otras cosas por cuestiones economicas (requiere modificar normativas para que las compañias electricas restrinjan sus responsabilidades y primas de riesgo y hagan rentable la explotacion) y de imagen ante el electorado. De hecho ZP, que se perfila como el mas probable presidente 2008/12, ya ha dicho que de nucleares nada de nada. Asi que, en definitiva, nos olvidamos de esta opcion a plazos razonables. Incluso si gana el PP esta por ver si relanza el programa, como lo hace y en que terminos y plazos.

Por ultimo si coincido contigo en tu analisis sobre costes laborales EEUU versus Europa. Ademas incido en que el lugar me parece erroneo por su clima (el calor, pase, en un sitio que se perfila como sobre todo de ocio nocturno es un mal menor, pero el frio...y el vientecillo de por alli...uf) y de nuevo hago ver que Las Vegas es un exito alli, por la filosofia de la vida que tienen en EEUU. Para una amplia mayoria de americanos el no-va-mas, es pasar un finde en un hotelazo, jugando, bebiendo y desmadrandose lo que se pueda, sobre todo porque en su mustia realidad del dia a dia, en sus ciudades y pueblos, no tienen esa opcion. Eso no pasa en Europa y menos aun en España, donde practicamente en cada ciudad hay 'marcha' y acceso a juerga y alcohol barato. Ademas, los europeos somos de menos gastar (porque tambien tenemos menos poder adquisitivo) y, ademas, puestos a hacerlo, resultamos mas 'selectos' (dentro de lo que cabe...) y optamos mas por turismo gastronomico, cultural, de descanso playa-montaña o rural, tambien porque Europa tiene mucha mas historia y atractivos que EEUU. E insisto de nuevo en los calculos de los responsables de Disneyland Paris. Pensaron que trasladar ese modelo a Europa iba a ser el negocio del siglo y se llevaron un varapalo digno de aparecer en los textos de las escuelas de negocio. Y era Disney con todo un nombre como ese, con su merchandising, su amplio target familiar y su gran reputacion de marca. Y en un sitio como Paris, nada menos (centro de Europa, excelentes comunicaciones, ofertas de ocio perfectamente paquetizables con una ciudad que en si atrae muchisimos turistas...).

Y ahora la idea es que unos señores X (¿alguien sabe quienes son en realidad aparte de la cutre web que tienen? ¿de donde salen estos? ¿quien/es los respaldan?), montan en un sitio donde cristo perdio las sandalias un proyecto de ciencia-ficcion (con escaso gusto, dicho sea de paso, aunque esto es irrelevante para lo que nos ocupa), que se basa en un modelo que devora recursos de todo tipo en el peor de los sitios posibles (nuestro pais) y encima de eso, en un pesimo momento economico, justo en la cresta de la ola. En fin, esto me recuerda vagamente a una peli de Berlanga.

Pero bueno... ¿Es que porque a ti no te parezca conveniente la gente va a tener que dejar de hacer cosas?

Ninguno de tus argumentos vale un pimiento, aparte de que es aplicable a cualquier proyecto de cualquier tipo, puedes aplicárselo a las nuevas torres de la Ciudad Deportiva del Madrid, al puerto deportivo de Valencia, al Guggenheim, a la ampliación del Prado, a la M-50, al Polígono Industrial de Calasparra, etc...

¿Crear puestos de trabajo? ¿Para qué? Consume energía.

¿Agricultura con tractores y cosechadoras? No que contamina. Arados tirados por mulas y azadón que es ejercicio sano y no consume petróleo.

A mi me parece un proyecto cojonudo al que solo le veo ventajas.
Además, USA tiene Las Vegas, Asia tiene Macao, por que coño Europa no puede tener su Monegros? En UK ya quisieron hacer algo parecido en Manchester pero el tonto de Brown se echó para atrás y nosotros tenemos que pillar la oportunidad.

Por mi adelante, y que les den a todos los ecologistas. Ese proyecto si resulta viable va a ser un empujón brutal a la economía española y va a generar muchísimo turismo internacional, con lo que las vías de comunicación tambien van a tener que mejorarse etc etc.

Cita:

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Iniciado por Kigonjiro

Pero bueno... ¿Es que porque a ti no te parezca conveniente la gente va a tener que dejar de hacer cosas?

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Compañero, relajese. Le comunico para su completa tranquilidad que no soy presidente de la Comunidad Autonoma Aragonesa. :cuniao

Cita:

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Iniciado por Kigonjiro

Ninguno de tus argumentos vale un pimiento, aparte de que es aplicable a cualquier proyecto de cualquier tipo, puedes aplicárselo a las nuevas torres de la Ciudad Deportiva del Madrid, al puerto deportivo de Valencia, al Guggenheim, a la ampliación del Prado, a la M-50, al Polígono Industrial de Calasparra, etc...

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Bueno, los mios no valen un pimiento segun su documentada opinion. Desgraciadamente tras tan hortofruticula afirmacion, usted ni rebate mis argumentos ni presenta ninguno. Como comprendera, asi no se puede mantener un debate. Ademas detecto cierto tono desdeñoso en su intervencion, cuando, no se olvide, estamos en un foro de debate publico, no en el Parlamento.

Por lo demas y a la espera de alguna luz argumental por su parte (cuestion que intuyo escasamente probable), un cordial saludo.

[QUOTE]Por mi adelante, y que les den a todos los ecologistas. Ese proyecto si resulta viable va a ser un empujón brutal a la economía española y va a generar muchísimo turismo internacional, con lo que las vías de comunicación tambien van a tener que mejorarse etc etc./QUOTE]

Eso eso que a España le falta gente de la Europa del Este forrada de dinero que se lo deje aquí, como no tenemos ya suficientes maleantes.

Bueno Azaris, aunque tus opiniones apocalípticas desde hace años en el post de las hipotecas me aburrían un poco, bastante, la mayoría de lo que has escrito aquí me ha parecido muy interesante y lo comparto en su mayoría. Es curioso como te documentas y explayas en tus argumentaciones y la mayoría ni se molesta en debatirte ¡Y aún así sigues escribiendo!.

De todas formas he de reconocer que me tienes un poco confundido, porque me parece que tu filosofía es la del catastrofismo y la de asustar a la gente pero no planteas verdaderas alternativas. Porque por lo que dejas ver sí que crees en un modelo social y político basado principalmente en la economía, y no estás a favor de modelos totalmente distintos como los que promueven los ecologistas o partidos de izquierdas.

Para tí cómo se supone que debiera vivir la sociedad ahora mismo. Por preguntar algo: ¿No realizar viajes de placer ? ¿No comprar electrodomésticos ni cosas innecesarios? ¿Ni películas ni música en soporte físico pudiéndola tener en archivos digitales? ¿Estás a a favor de reforestar las zonas áridas o poco densas en masa forestal? .... No sé ¿Cuáles son las soluciones que propones, amén de eso tan abstracto de economías locales? A qué te refieres, a volver a los modelos económicos de la Edad Media.

No sé, ya que te molestas y preocupas tanto en ilustrarnos, me gustaría leerte proponiendo alternativas y dibujándonos un modelo y futuro sostenible. Saludos!

Azaris es un brillante forero que aporta siempre documentadas respuestas, por encima del resto , que no se molestan, en su mayoría, en buscar información contrastada. Lo cual no quiere decir que haya de tener razón en sus opiniones. Casi todo es discutible. Dicho eso me da la impresión que azaris en muchas ocasiones no cree en lo que escribe, es un pálpito que tengo, y que como buen debatiente, escoje el camino contrario en una discusión por el mero hecho de poder debatir. No creo que tenga la convicción absoluta sobre la inconveniencia del proyecto, que si bien presenta dudas sobre su viabilidad logística y medioambiental a nivel social y de desarrollo es un proyecto ambicioso y beneficioso para el entorno.

Seguro que sus ventajas le ve aunque estén presentes
los inconvenientes. Es cuestión de esperar hasta saber más del desarrollo del plan. La verdad es que tengo mucha curiosidad por ver como evoluciona esto y si al final esos inversores ponen el dinero que dicen que van a poner.

Azaris llevaba años repitiendo el resueno de tambor de la crisis hipotecaria.
Ahora ya no hace falta que repique su tambor, tenemos ya montado todo, más grande incluso, y hasta con fuegos de artificio.

Azaris lleva años repiqcando su tambor de la crisis del petróleo...
Veremos si termina igual que la anterior. Veremos.

A mí me parece que salvo gran descubrimiento que será puesto en la historia al nivel del de el fuego, la rueda, o la electricidad... está chungo, lleva mucha razón. No tanto por la de hábitos que tendremos que cambiar sino por la magnitud de lo que actualmente se sostiene bajo un modelo que entra en crisis en sus cimientos. Pero todo es discutible. Los hechos, llegan.