Tema: 12 años de esclavitud (12 Years a Slave, 2013, Steve McQueen)

Iniciado por Kapital

Lolailo:

La canción de Time de Hans Zimmer en Inception para mí es espectacular, podría decir que es la mejor que he escuchado y me ha dado mucha rabia cuando no paraba de compararla con la de la peli, y si la de Capitán Phillips la tiene también, apaga y vámonos!!! Que le está pasando a este tío?

Pues por fin la he visto

Para empezar, debo decir que por vuestras opiniones ya esperaba algo parecido a lo que me he encontrado, pero de todos modos me ha soprendido bastante. Por un lado, me ha encantado que el director decida contar un hecho que daba para hacer mucho dramtismo y mucha lección de Historia, en prácticamente un relato intimista. Tan intimista que el hilo conductor son las diferentes situaciones espaciadas en el tiempo que vive Solomon.

Desde ya creo sinceramente que Chiwetel Ejiofor debe ganar el Óscar. No he visto mejor actuación masculina en todo el año y no creo que nadie lo pueda superar de lo que nos queda por ver. Ofreciendo el retrato de un hombre que de un día para otro se vio sin nada. Un retrato conmovedor pero al mismo tiempo sobrio, elegante, sentido. No sobreactúa en ningún momento y te hace sentir sus emociones de una manera muy contenida. En alguna escena me ha emocionado muchísimo, luego comentaré algo más de este tema.

Es un película seca, dura, directa. Nada de historias "bigger than life" ni lagrimones. Lás lágirmas que hay, nacen de emoción real y contenida.

Respecto a los actores, todos están maravillosos pero debo destacar a los 5 mejores: Ejiofor, absolutamente fantástico. Fassbender, perfecto en su despiadado papel. Dano, que en pocos minutos destaca y mucho. Cumderbatch, como el otro tipo de amo, el amo compasivo. Y una sobrecogedora Lupita Nyong’o , sencillamente perfecta en todo momento.

El acierto surge de cómo los retrata. Ya que ni siquiera el malo es sólo lo que parece. Hay bastante más debajo de la superfície. Es un hombre...

Spoiler:

amargado e infeliz. Enamorado de quién supuestamente "debe detestar", pero incapaz de hacer algo al respecto. Inquietante el momento en el que la mira mientras baila. Esa mirada cuenta mucho.

Y eso atrapa, porque no puedes dejar de preguntarte como un ser tan repugnante y salvaje puede albergar sentimientos. Memorable en ese sentido la escena en la que...

Spoiler:

no es capaz de darle latigazos a Lupita y obliga a Solomon.

Y Lupita está maravillosa. Otorga mucha credibilidad a su personaje y resulta dolorosamente creíble en todas sus escenas. Especialmente desgarradora para mí la escena en la que...

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pide a Solomon que la mate y la de los latigazos.

He leído que se critica el tema de las escenas duras, pero a mí me gusta mucho como las ha rodado el director. Me gusta que...

Spoiler:

muestre la primera paliza a Solomon encadenado tal cual porque resulta creíble (no sé cómo lo rodaron pero me ha dado por pensar que les dolió algo a los actores de verdad ), la escena en la que lo dejan ahorcado es bastante larga y se podía haber cortado, pero por otro lado, entiendo que salvajadas peores ocurrieron de verdad. Finalmente, la escena de los latigazos es muy dura, pero la rueda sin recrearse, tan sólo en un breve momento ves la crudeza de la atrocidad que están haciendo y luego gira la cámara. Acto seguido es la escena de la cura con toda la espalda abierta. ¿Es dura? Sí. ¿Es necesaria? Para mí sí, puesto que la realidad no fue un cuento de hadas.

Por eso creo que el director ha sabido muy bien cómo mostrarlas y en qué momentos. Yo en ésa primera escena que vemos tan pronto, ya me temía lo peor, y afortunadamente, no ha sido así.

Muy interesantes también me resultaron los temas paralelos en los que no se profundiza mucho pero que cuentan lo necesario. Por ejemplo, el tema de la...

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esclava casada con el amo blanco como vía de escape del infierno.

Como decía antes, también me gusta que no abuse de las lágrimas. La primera escena en la que he llorado ha sido, por increíble que os pueda parecer, la del...

Spoiler:

entierro. Cuando empiezan a cantar la canción del río, todo normal. Pero es maravilloso cuando todos se unen a la mujer y el último es un desolado Solomon, que saca fuerzas de dónde ya casi no le quedan para seguir cantando por la supervivencia, entre lágrimas, con dolor en su rostro y en sus ojos, pero con la esperanza de volver algún día con su família mientras mirando al cielo las lágrimas resbalan. Maravilloso

Después me emocioné con el final por varios motivos. Por emoción...

Spoiler:

desde que lo van a buscar hasta el reencuentro, y por indignación ante la injusticia y la impunidad.

No quiero olvidarme de algo que me ha fascinado, y no es otra cosa que el SONIDO de la película. Y no me refiero a la música, me refiero a todo el sonido en general. Me ha fascinado como lo utilizan absolutamente todo: los grillos, las cadenas, la madera crujiendo, los latigazos, el maíz, las melodías... una fue realmente tétrica cuando los meten en el...

Spoiler:

barco. Por el sonido dirías que iban directamente al matadero. Unos sonidos metálicos y las cadenas arrastradas. Fantástico Y la escena termina con el ruído del agua movida por la hélice.

Creo que no he visto mejor utilización del sonido en todo el año. Así que si la nominan al mejor sonido, merecidísimo premio también

Por la parte negartiva tan sólo puedo destacar algún momento demasiado alargado, una parte poco interesante cuando aparece el asalariado blanco (se nota un pequeño bajoncillo de ritmo/interés) y pequeños detalles que no me acabaron de intersar o entender, por ejemplo...

Spoiler:

¿a qué vino la escena de los indios?

La película me ha gustado mucho y el director me ha interesado lo suficiente para seguirle la pista. Todo un descubrimiento este hombre.

Nota: 8'5

Ojalá pueda hacer para verla junto con Inside Llewyn Davis. Seguro que me gusta Este año hay tanto papel masculino bueno que va a ser una faena seguro, se lo lleve quien se lo lleve, para los demás. El elenco suena maravilloso, porque con todo lo que ha mencionado Campanilla, y aún faltan Pitt, Giamatti, etc... Con tanto nombre bueno, parece de la época en los que los repartos te dejaban la boca abierta, como el de Eva al desnudo, por ejemplo.

Iniciado por Campanilla

La película me ha gustado mucho y el director me ha interesado lo suficiente para seguirle la pista. Todo un descubrimiento este hombre.

No sería un descubrimiento ahora si hubieras visto ya las dos anteriores . No se cuantas veces te lo he dicho Y ni falta tendría que hacer por que se te venden solas (Fassbender).

A mí me encanta este director (y eso que no he visto ésta ).

A priori, a juzgar por trailers, argumento, etc... , tiene algunos puntos en común con "Django Unchained", que me decepcionó por el exceso de humor, y esta sospecho que si va a ser demasiado intimista, pueda caer en el hastío y aburrimiento por momentos.

Iniciado por tomaszapa

Ojalá pueda hacer para verla junto con Inside Llewyn Davis. Seguro que me gusta Este año hay tanto papel masculino bueno que va a ser una faena seguro, se lo lleve quien se lo lleve, para los demás. El elenco suena maravilloso, porque con todo lo que ha mencionado Campanilla, y aún faltan Pitt, Giamatti, etc... Con tanto nombre bueno, parece de la época en los que los repartos te dejaban la boca abierta, como el de Eva al desnudo, por ejemplo.

No destaqué al resto del reparto porque pese a estar bien y correctos, sus papeles no son tan destacables y salen muy poquito metraje. Quizá Paulson es la única que podría estar un poquito por detrás de los 5 que nombre. El resto, la verdad es que no.

Iniciado por Derek Vinyard

No sería un descubrimiento ahora si hubieras visto ya las dos anteriores . No se cuantas veces te lo he dicho Y ni falta tendría que hacer por que se te venden solas (Fassbender).

A mí me encanta este director (y eso que no he visto ésta ).

Jajaja, me la tienes guardada, eh

Ahí se demuestra que no soy de las que van a ver todo lo que hace el actor que les gusta (físicamente hablando). Tampoco he ido a ver "El consejero", ni lo haré. O me atrae la película o no voy. Lo de "Shame" la verdad es que no fuí al cine a verla porque pensé que si era muy fuerte, me daría corte ir al cine a verla sola Y la dejé pasar

Iniciado por Nomenclatus

A priori, a juzgar por trailers, argumento, etc... , tiene algunos puntos en común con "Django Unchained", que me decepcionó por el exceso de humor, y esta sospecho que si va a ser demasiado intimista, pueda caer en el hastío y aburrimiento por momentos.

Hay momentos un poquito lentos y alargados. Supongo que habrá público que se aburrió. A mí me pareció que pese a esos leves momentos, está francamente bien. Y sí, aquí tira por el intimismo.

Iniciado por Campanilla

Jajaja, me la tienes guardada, eh

Pues sí

Iniciado por Campanilla

Ahí se demuestra que no soy de las que van a ver todo lo que hace el actor que les gusta (físicamente hablando). Tampoco he ido a ver "El consejero", ni lo haré. O me atrae la película o no voy. Lo de "Shame" la verdad es que no fuí al cine a verla porque pensé que si era muy fuerte, me daría corte ir al cine a verla sola Y la dejé pasar

El caso de Shame no es ese. Peliculón, ya verás (no creo que pase lo de Drive ). Ya te dije que no es nada de eso... Está ahí, pero tiene mucho más, como parece que tiene finalmente Nymphomaniac. Aunque ya has comprobado que McQueen no se corta un pelo

PD: yo El consejero la veré

Del Lars también voy a pasar


Ah, que me olvidaba... Rohmerin!!! Te informo en spoiler del tema Fassbender

Spoiler:

En esta película admito que es un personaje tan desagradable que no me pone nada Eso sí, hay un par de planos de sus preciosos ojos

Y tampoco enseña nada de carne, por si te interesa

Me he quedado igual que con Gravity. Ambas, juntas, son las dos grandes películas hollywoodienses del año. En la superficie son impactantes: elaboradas, vistosas, emotivas. Una técnica, un estilo, sobresalientes. Al servicio de...¿qué? Pues en ese "qué" es donde estoy. Habiéndome gustado tanto la una como la otra, me quedo con la insatisfacción de darme cuenta de que en ninguna de las dos películas existe realmente un contenido que esté a la altura de la impresionante presentación. Gravity está diseñada para ser la atracción de feria más novedosa y reluciente de ese parque temático babilónico que es Hollywood, pero una vez que te has subido y la has disfrutado, te resulta inevitable preguntarte por la relevancia, la trascendencia de semejante artilugio. Y 12 Years a Slave es un drama de estilo intachable en el que el talento de Steve McQueen y su pasado en el videoarte tienen como único objetivo llenar las salas de espectadores ávidos de llorar. Dicho así no puedo evitar que me resulte triste pensarlo.

No puedo decir que no me hayan gustado estas películas, porque considero que las dos están muy bien. Un notable alto es la calificación que merecen para mí, ya por etiquetarlas de alguna manera. Pero me disgusta pensar que dentro de una obra estilísticamente impecable como 12 Years a Slave (o al menos según lo que las modas actuales dictan que sería un estilo elegante) practicamente no encuentro ideas interesantes. En serio, ya sea a nivel de puesta en escena, a nivel de trazar conexiones entre el argumento de la película y el contexto del mundo actual, a nivel metafórico o poético...¿dónde están? ¿Dónde hay ideas que conviertan a esta película en algo más que un brillante vehículo para una historia lacrimógena contada mil veces -muy bien, eso sí? No se me ocurre prácticamente ninguna. Y cuanto más lo pienso más me parece que casi toda la película es de manual.

Y eso...gran drama, riguroso y contenido, uso impecable de la planificación, de la música, interpretaciones soberbias...realmente es una pena que detrás de toda esta superficie haya tan poco...

Iniciado por Derek Vinyard

Pues sí




El caso de Shame no es ese. Peliculón, ya verás (no creo que pase lo de Drive ).

La razón de que Doce años de esclavitud fuera la película más deseada por servidor era ésta que comentas. Una obra maestra. Y para mí, mejor todavía que su nueva y maravillosa película.

Y sí, yo también estoy acojonadito de que Campanilla sufra el efecto "DRIVE" jajaja.

Iniciado por javialacarga

pero me disgusta pensar que dentro de una obra estilísticamente impecable como 12 Years a Slave (o al menos según lo que las modas actuales dictan que sería un estilo elegante) practicamente no encuentro ideas interesantes. En serio, ya sea a nivel de puesta en escena, a nivel de trazar conexiones entre el argumento de la película y el contexto del mundo actual, a nivel metafórico o poético...¿dónde están? ¿Dónde hay ideas que conviertan a esta película en algo más que un brillante vehículo para una historia lacrimógena contada mil veces -muy bien, eso sí? No se me ocurre prácticamente ninguna. Y cuanto más lo pienso más me parece que casi toda la película es de manual.

Supongo que eso se debe a que nace de una novela de no ficción sobre sus vivencias que escribió Solomon. E imagino que como tal, no tendrá una estructura lineal ni típica. Por eso me gusta la manera en que lo ha plasmado el director y por eso no puedo estar de acuerdo contigo en que es de manual, más bien todo lo contrario. Le veo algo de riesgo por parte del director, seguro que le habría resultado mucho más sencillo rodar la típica película para toda la familia, pero no, ha optado por hacer otro tipo de retrato partiendo de unas situaciones y personajes concretos, no de los hechos históricos.

Por otro lado, de lagrimógena no tiene nada. Es muy dura, pero así fue y seguro que mucho peor en realidad. No está hecha "para llorar", los pocos momentos en los que asoma alguna lágrima son por determinadas escenas (yo lloré dónde nadie en mi sala lloró, para que veas). Y el final, pero claro, viendo lo que se ve y leyendo lo que se lee, me parece de lo más normal.

Iniciado por Gon_85

Y sí, yo también estoy acojonadito de que Campanilla sufra el efecto "DRIVE" jajaja.

Jajaja, yo también tengo un poco de miedo Ya os pasaré las reclamaciones si se da el caso

Iniciado por Campanilla

no puedo estar de acuerdo contigo en que es de manual, más bien todo lo contrario. Le veo algo de riesgo por parte del director, seguro que le habría resultado mucho más sencillo rodar la típica película para toda la familia

Iniciado por Campanilla

Por otro lado, de lagrimógena no tiene nada. Es muy dura, pero así fue y seguro que mucho peor en realidad. No está hecha "para llorar

No creo que entendamos de la misma forma lo que es una película "de manual", Campanilla, porque a mí me parece que lo es absolutamente. Todo el metraje tiene un único objetivo, que es la identificación emocional absoluta con el personaje principal. Es el esquema más clásico de Hollywood desde que el mundo es mundo: nos presentan al personaje, sufrimos con él todas sus penurias, y finalmente (lo pongo en blanco en lugar de dentro de un spoiler: somos recompensados con la felicidad del desenlace en el que se reencuentra con su familia).

Naturalmente, que la película sea "de manual" no quiere decir que este manual no esté bien ejecutado, y de hecho a mí insisto en que 12 años de esclavitud me ha gustado bastante. Pero no hay una sola escena en la película, y digo una sola escena, desde el principio hasta el final, cuyo objetivo no sea transmitir al espectador la angustia de los personajes. Es una combinación de tensión y sensiblería que se ha cultivado siempre en Hollywood y que se aprecia especialmente en los Oscar, pues los miembros de la Academia parecen pensar que la identificación emocional con el espectador es el fin absoluto del cine (una opinión como cualquier otra). Que la sensiblería de 12 años de esclavitud esté excepcionalmente contenida, frente al festival hortera que serían algunas de las películas oscarizables de los ochenta, por ejemplo, no cambia esencialmente este hecho. Es identificación al fin y al cabo.

Y por eso decía antes también que me da lástima que sea una película tan unidimensional en ese sentido, porque es un hecho que todo el metraje se desarrolla en la superficie; no hay reflexión, no hay ironía, no hay aristas en el personaje de Solomon (o en cualquier otro), no hay imágenes que signifiquen algo diferente de lo que parece que significan, no hay alegorías ni metáforas. Creo que la única idea que me llamó la atención durante toda la película fue el hecho de que como motivo recurrente veamos a varios personajes escapar del infierno de la esclavitud sin casi mirar atrás a los compañeros que dejan atrás, algo que tiene que haber sido común en la época y que sin embargo resulta paradójico y terrible visto desde nuestra perspectiva actual. Esto es el único ejemplo de idea transversal que recuerdo ahora mismo. El resto, todo, son personajes victimizados sufriendo penurias, y nosotros sufriendo por ellos a la vez que tememos y despreciamos a los personajes que actúan como verdugos.

Luego ya lo de si es lacrimógena o no...bueno...no será lacrimógena de manera descarada como La fuerza del cariño o Cinema Paradiso, pero claro que es una película que busca la fibra sensible del espectador. Sí que es verdad que donde en otras épocas primaba la emotividad desaforada hoy se lleva más la sobriedad, y en ese sentido 12 años de esclavitud es elegante, contenida, pero a ver, si decimos que no es lacrimógena una película cuya escena final es (en blanco otra vez: el protagonista reencontrándose con su familia y sollozando en primer plano durante varios minutos), ¿qué es lacrimógeno entonces?

Aunque discrepo respecto a Gravity, coincido plenamente con tu lectura de "12 años de esclavitud". Es una buena película, pero no me aporta nada más allá de lo que cuenta literalmente cada escena, que viene a ser lo mismo.

Iniciado por javialacarga

No creo que entendamos de la misma forma lo que es una película "de manual", Campanilla, porque a mí me parece que lo es absolutamente.

Sí, creo que no pensamos lo mismo. No lo veo del mismo modo.

Iniciado por javialacarga

Todo el metraje tiene un único objetivo, que es la identificación emocional absoluta con el personaje principal. Es el esquema más clásico de Hollywood desde que el mundo es mundo: nos presentan al personaje, sufrimos con él todas sus penurias, y finalmente (lo pongo en blanco en lugar de dentro de un spoiler: somos recompensados con la felicidad del desenlace en el que se reencuentra con su familia).

Partiendo de que cuenta la vida real de este hombre, creo que es normal que su único objetivo se la identificación con el personaje. Lo del final tampoco lo veo así, yo no veo que nos quieran...

Spoiler:

recompensar. Además, el final me sigue pareciendo bastante duro: ha perdido 12 años de su vida, no ha visto crecer a sus hijos, se siente culpable por lo ocurrido y encima no puede ganar en los tribunales. Otra cosa es que nos emocione el reencuentro.

Iniciado por javialacarga

Pero no hay una sola escena en la película, y digo una sola escena, desde el principio hasta el final, cuyo objetivo no sea transmitir al espectador la angustia de los personajes.

Si que las hay, por ejemplo en toda la primera parte hasta que...

Spoiler:

se lo llevan

No hay muchas, no. Pero haberlas, haylas.

Iniciado por javialacarga

Es una combinación de tensión y sensiblería que se ha cultivado siempre en Hollywood y que se aprecia especialmente en los Oscar, pues los miembros de la Academia parecen pensar que la identificación emocional con el espectador es el fin absoluto del cine (una opinión como cualquier otra). Que la sensiblería de 12 años de esclavitud esté excepcionalmente contenida, frente al festival hortera que serían algunas de las películas oscarizables de los ochenta, por ejemplo, no cambia esencialmente este hecho. Es identificación al fin y al cabo.

Es que yo no veo esa sensiblería que tú ves. Por eso me gusta la película, porque no busca la lágrima fácil.

Iniciado por javialacarga

Y por eso decía antes también que me da lástima que sea una película tan unidimensional en ese sentido, porque es un hecho que todo el metraje se desarrolla en la superficie; no hay reflexión, no hay ironía, no hay aristas en el personaje de Solomon (o en cualquier otro), no hay imágenes que signifiquen algo diferente de lo que parece que significan, no hay alegorías ni metáforas

¿Y por qué debería haber alegorías o metáforas? Eso no la hace menos buena ni menos intersante. Si el director ha optado por hacerla de ese modo, sus motivos tendría. No veo necesario que una película incluya metáforas o alegorías para ser buena, sinceramente.

Iniciado por javialacarga

Creo que la única idea que me llamó la atención durante toda la película fue el hecho de que como motivo recurrente veamos a varios personajes escapar del infierno de la esclavitud sin casi mirar atrás a los compañeros que dejan atrás, algo que tiene que haber sido común en la época y que sin embargo resulta paradójico y terrible visto desde nuestra perspectiva actual. Esto es el único ejemplo de idea transversal que recuerdo ahora mismo.

A mí el tratamiento de esa parte me parece fantástico, porque Solomon es un hombre honesto e íntegro, pero cuando lo esclavizan y ve como uno de sus compañeros...

Spoiler:

es liberado y lo deja atrás, no se lo puede creer. Años después, cuando es él al que liberan, se le parte el corazón al ver que él ha hecho con Lupita exactamente lo mismo que el otro hizo con él. No quería, pero era su única salvación. Se expresa muy claramente en esos últimos minutos alejándese mientras ella cae al suelo en segundo plano y desenfocada, muriendo ya, porque ese es su sino.

Iniciado por javialacarga

El resto, todo, son personajes victimizados sufriendo penurias, y nosotros sufriendo por ellos a la vez que tememos y despreciamos a los personajes que actúan como verdugos.

Es que creo que no tenemos la misma visión de la película. Hay personajes que cuentan otras cosas, por ejemplo, la esclava...

Spoiler:

ahora señora casada con un blanco. Era una victíma, pero acabó buscándo un destino mejor (dentro de sus posibilidades). A mí me pareció una idea interesantisíma. Breve, sí. Pero ahí está.

Iniciado por javialacarga

Luego ya lo de si es lacrimógena o no...bueno...no será lacrimógena de manera descarada como La fuerza del cariño o Cinema Paradiso, pero claro que es una película que busca la fibra sensible del espectador. Sí que es verdad que donde en otras épocas primaba la emotividad desaforada hoy se lleva más la sobriedad, y en ese sentido 12 años de esclavitud es elegante, contenida, pero a ver, si decimos que no es lacrimógena una película cuya escena final es (en blanco otra vez: el protagonista reencontrándose con su familia y sollozando en primer plano durante varios minutos), ¿qué es lacrimógeno entonces?

Pero es que a veces te entiendo y otras no, de verdad. Por ejemplo, estoy de acuerdo en lo primero que dices, pero que utilices la escena final para apoyar tu argumento no me parece acertado, puesto que el final es emotivo en sí mismo, se ruede como se ruede. Y las personas emotivas llorarán, las que no lo son tanto no lo harán. Porque la emoción no nace sólo de lo que tú piensas, a mí me provocó más lágrimas que la escena el texto que viene después...

Spoiler:

cuando dice que jamás se hizo justicia

Y ahí ya no estaba el actor por ningún lado. Con esto quiero decir que la emotividad no viene únicamente del actor, viene de lo que significa ese momento en todos los aspectos.

Spoiler:

Él lo hace muy bien, porque es un hombre al que le han robado 12 años de su vida, no querrás que llegue como una castañuelas, es que no me parece lógico. ¿O acaso cuando tú te reencuetras con tu familia a la que hace años que no ves no te emocionas?, ¿O al despedirte? Pues esto es igual. Habrá personas que en ese reencuentro o despedida lloren y otras que no, pero eso ya depende de la sensibilidad personal de cada espectador.

Lo que quiero decir es que me parece lógico que la gente llore en esa escena final. Lo contrario me parecería más extraño, es decir, que nos dejara fríos como un témpano.

A veces me da la sensación de que vemos películas distintas Pero bueno, me parece interesante, por eso te he agradecido tu mensaje, ya que me ha sorprendido bastante una visión tan alejada de la mía en estos aspectos de la cinta.

Muy bien dicho, Campanilla. Vamos a ver, que la emotividad en las películas es algo que se ha buscado desde hace muuuuchos años. Y que "lacrimógeno" como se ha utilizado aquí, en algún caso con cierto aire despectivo, no es sinónimo de peor o de mala calidad. Otra cosa es que de manera poco inteligente se pretenda la lágrima fácil, acudiendo a mecanismos efectistas. Pero igual que hay grandes películas que han buscado y buscan el hacerte reír, pasa lo mismo con las que nos hacen llorar. Llorar es tan sano como comer y respirar.

Qué verde era mi valle, Los mejores años de nuestra vida, Marty, Kramer vs Kramer, La fuerza del cariño, Paseando a Miss Daisy, etc... por citar algunas, han emocionado a generaciones y seguirán haciéndolo.

"The Faces of Solomon Northup". Curiosa featurette en la que podemos ver algunos rostros de los descendientes del verdadero Solomon Northup:

Iniciado por Campanilla

A veces me da la sensación de que vemos películas distintas Pero bueno, me parece interesante, por eso te he agradecido tu mensaje, ya que me ha sorprendido bastante una visión tan alejada de la mía en estos aspectos de la cinta.

Voy a intentar responder sin extenderme mucho, que lo de responder línea a línea siempre me ha parecido muy farragoso. A ver, yo creo que estás mezclando lo que es la historia con la manera de contarla: hay millones de maneras de contar una misma cosa, y todas dependen del objetivo que se persiga. ¿Un reencuentro es emotivo se filme como se filme? No, no lo es...pero es que además, ¿por qué hay que filmarlo? O sea, Centauros del desierto, o La guerra de los mundos (de Spielberg) tratan sobre personajes que viven odiseas personales mientras intentan reencontrarse con su familia, y cuando llega el desenlace los dos se quedan en el umbral y se acaba la película (por cierto, esto es un ejemplo de escena que, como bien expresaba McFly, cuenta más allá de lo que literalmente se ve en la pantalla, que es lo que escasea bastante en 12 años de esclavitud). O qué sé yo, hay películas que narran prácticamente la misma historia, como Into the Wild y Grizzly Man (un personaje excéntrico que, movido por sus ideales, decide abandonar su vida de urbanita para irse a vivir en medio de la naturaleza) y sin embargo son prácticamente opuestas en intenciones y resultados, porque mientras que la primera busca también la identificación total con el personaje y recrear en el espectador las ideas-cliche que el protagonista supuestamente experimenta, la segunda es una mirada cínica, tragicómica y a veces hasta surrealista a una historia en la que el idealismo extremo y la locura están separados por un hilo muy fino. Por citar dos ejemplos de historias contadas de forma completamente diferente, vamos.

Por eso, cuando dices que el director tendría sus motivos para hacer la película de esta manera manera, yo, en mi cinismo, te respondería que sí: llenar los cines de gente emocionada y ganar Oscars. Esos son los motivos y eso es lo que sí me parece merecedor de ser criticado, al menos cuando estamos hablando en un contexto en el que bastante gente dice que la película es una obra maestra, una maravilla, etc.

Con respecto a si hay escenas que vayan más allá de trasladar la angustia de los personajes, yo creo que hemos establecido ya que no hay prácticamente nada. Es que a ver, si tenemos que recurrir a los cinco minutos iniciales de presentación de los personajes...pues vaya. Y otras ideas, como lo que comentas de la esclava liberada, son tan breves o tan simples (o ambas cosas) que en mi opinión no merecen un comentario aparte. Para mí de lo que se trata es de que no hay prácticamente nada en esta película que no sea un cliché del cine de esclavitud de toda la historia, y si tuvieses que contarle a una persona qué se ve durante la proyección de 12 años de esclavitud que no sea un grupo de personajes sufriendo una serie de desdichas a manos de sus verdugos, no podrías decir prácticamente nada.

Iniciado por Campanilla

¿Y por qué debería haber alegorías o metáforas? Eso no la hace menos buena ni menos intersante.

¿Que en una película exista algo más allá de lo que se muestra literalmente en las imágenes no la hace más interesante? Caray, si no estamos de acuerdo en esto, no sé por donde seguir. Que no tiene por qué haberlas pues ya lo sé, pero será una película relativamente superficial, que es lo que 12 años de esclavitud es.

Iniciado por tomaszapa

Y que "lacrimógeno" como se ha utilizado aquí, en algún caso con cierto aire despectivo, no es sinónimo de peor o de mala calidad

Tú también lo utilizas de forma despectiva, simplemente añadiendo la coletilla de que sea "fácil" o "efectista". Pero igual lo que a ti no te parece "fácil" a mí sí que me lo parece. De hecho, para mí 12 años de esclavitud es una película "fácil". Lo es entre comillas, porque evidentemente no se acerca al nivel de sensiblería de un Nick Cassavetes, pero quizás para alguien acostumbrado a Bresson u Ozu (no es mi caso) toda la película sería pura manipulación emocional.

¿Es negativo que una película sea emotiva? Bueno, si no eres un integrista del cine de Bresson, yo diría que no necesariamente. Pero lo que sí que me parece negativo es que ese sea el único interés de la película, la única dimensión, que más allá de eso no haya nada que rascar. Y en este caso es lo que ocurre.

Iniciado por tomaszapa

Qué verde era mi valle, Los mejores años de nuestra vida, Marty, Kramer vs Kramer, La fuerza del cariño, Paseando a Miss Daisy, etc... por citar algunas, han emocionado a generaciones y seguirán haciéndolo.

Y también lo hará "El único superviviente".

Iniciado por javialacarga

¿por qué hay que filmarlo?

Yo te pregunto a ti: ¿Por qué no hay que filmarlo?

Iniciado por javialacarga

Por eso, cuando dices que el director tendría sus motivos para hacer la película de esta manera manera, yo, en mi cinismo, te respondería que sí: llenar los cines de gente emocionada y ganar Oscars. Esos son los motivos y eso es lo que sí me parece merecedor de ser criticado, al menos cuando estamos hablando en un contexto en el que bastante gente dice que la película es una obra maestra, una maravilla, etc.

Tal vez sea eso, que tú tienes una visión mucho más cínica que la mía. Yo no creo que el director haya tenido esa intanción que tú ves, pero bueno, si tú lo cree así...

Y que yo sepa, por aquí pocos han dicho que sea una obra maestra todavía. Nos ha perecibo buena película a la mayoría, eso sí.

Iniciado por javialacarga

Con respecto a si hay escenas que vayan más allá de trasladar la angustia de los personajes, yo creo que hemos establecido ya que no hay prácticamente nada. Es que a ver, si tenemos que recurrir a los cinco minutos iniciales de presentación de los personajes...pues vaya. Y otras ideas, como lo que comentas de la esclava liberada, son tan breves o tan simples (o ambas cosas) que en mi opinión no merecen un comentario aparte.

Pues nada, si no lo merecen, no comentes nada. Eres libre.

Iniciado por javialacarga

Para mí de lo que se trata es de que no hay prácticamente nada en esta película que no sea un cliché del cine de esclavitud de toda la historia, y si tuvieses que contarle a una persona qué se ve durante la proyección de 12 años de esclavitud que no sea un grupo de personajes sufriendo una serie de desdichas a manos de sus verdugos, no podrías decir prácticamente nada

Por estas palabas deduzco que algunos queriáis ver otra historia distinta. Pero sigo pensando que la historia, en este caso, es la que es y supongo que le director ha sido bastante fiel.

¿Que en una película exista algo más allá de lo que se muestra literalmente en las imágenes no la hace más interesante? Caray, si no estamos de acuerdo en esto, no sé por donde seguir. Que no tiene por qué haberlas pues ya lo sé, pero será una película relativamente superficial, que es lo que 12 años de esclavitud es.

Es que estás diciendo que porque no haya algo más de lo que hay es superficial. No estoy de acuerdo. Otra cosa es que no convenza o guste a todo el mundo. Yo no creo que la película pretenda ser trascendental, más bien todo lo contrario. Quizás algunos esperabáis algo más trascendente, metafórico... pero es que no veo algo malo en lo que hay. Y respecto a tu primera pregunta te recuerdo que yo no he dicho eso. Yo dije que el hecho de que no tenga metáforas o simbolismos no la hace menos buena o interesante.

Arriesgándome a hablar por otro, yo no entiendo que el compañero pida metáforas. Pero sí (y coincido con él) algo más de subtexto. Se me viene a la cabeza un ejemplo: algunas de las películas de Fernando León, como "Los lunes al sol" o "Princesas", pretenden hablar de un problema social (el paro o la prostitución). Y al final lo que debía de ser un fondo sobre el cual desarrollar otras cosas, acaba ocupando todo. Y así, en "Los lunes al sol" cada escena viene a contar más o menos lo mismo: lo mal que lo pasan los parados. Y en "Princesas", lo mal que lo pasan las prostitutas. No hay casi subtextos, no hay nada más allá de eso.

"12 años de esclavitud", siendo una buena película, no trasciende a su propia temática. No encontré en ella una reflexión, inspiración o idea que no me llegue leyendo la sinopsis.

Iniciado por Marty_McFly

Arriesgándome a hablar por otro, yo no entiendo que el compañero pida metáforas.

Menos mal, ya pensaba que no se entendía lo que yo estaba intentado decir acerca de mi sorpresa ante esa petición.

Iniciado por Marty_McFly

Pero sí (y coincido con él) algo más de subtexto. Se me viene a la cabeza un ejemplo: algunas de las películas de Fernando León, como "Los lunes al sol" o "Princesas", pretenden hablar de un problema social (el paro o la prostitución). Y al final lo que debía de ser un fondo sobre el cual desarrollar otras cosas, acaba ocupando todo. Y así, en "Los lunes al sol" cada escena viene a contar más o menos lo mismo: lo mal que lo pasan los parados. Y en "Princesas", lo mal que lo pasan las prostitutas. No hay casi subtextos, no hay nada más allá de eso.

Sólo he visto "Los lunes al sol", pero bueno, creo que entiendo lo que tratas de decir.

Iniciado por Marty_McFly

"12 años de esclavitud", siendo una buena película, no trasciende a su propia temática. No encontré en ella una reflexión, inspiración o idea que no me llegue leyendo la sinopsis.

Es que en este punto no os acabo de entender del todo, puesto que considero que sí hay algunas reflexiones, pero estoy viendo después de leeros que quizás el problema es que no están mostradas del modo más idóneo o esperado. Eso sí lo puedo entender. Y que no hay muchas, como ya dije.

He visto la película y me he encontrado con la grata sorpresa de encontrarme con un Dickens en toda regla. Me ha gustado la odisea de un hombre que asume la dura realidad que le rodea e intenta sobrevivir manteniendo su dignidad como puede. Me la esperaba mucho más dura y pasada de rosca.
Decir que la he visto tras ver Lo que el viento se llevó. Brutal la diferencia de ver a unos esclavos que parecían felices con las miradas y la postura corporal de 12 años, que transpiraban infelicidad por los cuatro costados. Ya sé que las historias son diferentes y tratadas con diferente óptica pero vaya tela como han cambiado los tiempos al retratar la esclavitud de forma complaciente y con cierta crudeza, digo cierta pues no creo que 12 años la trate en toda su insoportable crudeza.
Todo este rollo no es nada más que para decir que me ha gustado. Muy interesante la reflexión sobre los sonidos de uno de los foreros.

Iniciado por jgafnan

He visto la película y me he encontrado con la grata sorpresa de encontrarme con un Dickens en toda regla. Me ha gustado la odisea de un hombre que asume la dura realidad que le rodea e intenta sobrevivir manteniendo su dignidad como puede. Me la esperaba mucho más dura y pasada de rosca.

Muy de acuerdo contigo. A mí me pasaba lo mismo, esperaba algo más exagerado y me parece que tiene el tono ideal.

Muy curiosa tu comparación con Dickens

Iniciado por jgafnan

Decir que la he visto tras ver Lo que el viento se llevó. Brutal la diferencia de ver a unos esclavos que parecían felices con las miradas y la postura corporal de 12 años, que transpiraban infelicidad por los cuatro costados. Ya sé que las historias son diferentes y tratadas con diferente óptica pero vaya tela como han cambiado los tiempos al retratar la esclavitud de forma complaciente y con cierta crudeza, digo cierta pues no creo que 12 años la trate en toda su insoportable crudeza.

Pienso igual y coincido en que la realidad fue muchísimo más dura. Simplemente la escena en la que se muestran los...

Spoiler:

bozales en la boca de los esclavos, producía escalofríos sin recrearse ni resultar exagerada.

Iniciado por jgafnan

Muy interesante la reflexión sobre los sonidos de uno de los foreros.

Creo que te refieres a mí ¡Muchas gracias! La verdad es que es uno de los aspectos que más me gustaron e impactaron de la película Me extraño mucho que nadie lo hubiese mencionado y creo que podría optar a premio.

Iniciado por Campanilla

Yo te pregunto a ti: ¿Por qué no hay que filmarlo?

No me estás entendiendo o no me estoy explicando, Campanilla. No hay ni que filmarlo ni que no filmarlo. El director puede hacer lo que le dé la gana. Simplemente, según las decisiones que tome le saldrá una película u otra. Y la que le ha salido es una para tocarle la fibra sensible al espectador de las que hay muchas otras en la historia del cine. Lo cual no sería un problema si hubiese algo más que rascar, pero es que todo lo que transmite 12 años de esclavitud tras dos horas y pico de metraje es que ser esclavo no es nada divertido (vaya sorpresa). Eso, y los dos o tres simples detallitos que tú y yo hemos mencionado, y que también están en una u otra forma en muchas películas de temáticas similares. Hombre, yo creo que se puede exigir más contenido, sobre todo en una película en la que la forma es sobresaliente.

Iniciado por Campanilla

Pero sigo pensando que la historia, en este caso, es la que es y supongo que le director ha sido bastante fiel.

(Sigo) El director habrá sido fiel a la historia porque lo que se narra en la película ocurrió de verdad, pero en mi opinión no se puede hablar de que unas decisiones artísticas sean fieles a la historia. La historia no acarrea ningún requisito en torno a cómo filmarla. En otras palabras, cuando al final se produce (en blanco: el reencuentro), McQueen puede filmar lágrimas y gimoteos, o puede filmar a una persona delante de una puerta, o puede filmar a Michael Fassbender andando pensativo por su plantación, o puede filmar un sueño de la esclava violada, o puede filmar el reflejo de las nubes en el agua de un estanque si quiere. Puede filmar lo que considere más conveniente, y, en principio, ninguna de estas posibilidades debería considerarse menos fiel que otra (entre comillas, porque en el ejemplo también he mencionado sueños y tal).

Por eso, cuando dices que esa escena es "fiel" a la historia, para mí en lo que estás pensando es en la estructura cinematográfica clásica que en el cine estadounidense ha marcado este tipo de dramas desde tiempos inmemoriales, por la cual en ese momento lo que se debe mostar es (en blanco: un reencuentro emotivo). Y por eso no es justo decir que si la película emociona es porque la historia emociona y es necesariamente así: si la película emociona es porque su objetivo principal, y yo diría que único, es emocionar.

Y ese es mi problema con 12 años de esclavitud: que aunque en principio es tan lícito hacer la película así como hacerla de cualquier otra manera, en el fondo no dejan de ser una estructura bastante manida y una sucesión de clichés del cine histórico de toda la vida que en ningún momento trascienden esos límites. Y por eso, aunque la película me gusta, me decepciona también.

PD: Ejemplos de películas basadas en hechos reales (y fieles a estos hechos) que a través de la forma trascienden completamente lo que esperas: Elephant y Zodiac, por ejemplo.

Iniciado por javialacarga

No me estás entendiendo o no me estoy explicando, Campanilla. No hay ni que filmarlo ni que no filmarlo. El director puede hacer lo que le dé la gana. Simplemente, según las decisiones que tome le saldrá una película o otra.

Menos mal, porque parecía que decías otra cosa.

Iniciado por javialacarga

Y la que le ha salido, la película que ha hecho y que yo entiendo que quería hacer, es una para tocarle la fibra sensible al espectador de las que hay muchas otras en la historia del cine.

Pero es que tú mismo te contestas. Tú entiendes que quiere tocar la fibra sensible y yo no lo veo así. No creo que sea algo deliberado por parte del director, creo que es algo que nace de la propia historia.

Iniciado por javialacarga

(Sigo) El director habrá sido fiel a la historia porque lo que se narra en la película ocurrió de verdad, pero de lo que no se puede hablar es de que las decisiones artísticas sean fieles a la historia porque es un concepto que no tiene sentido. La historia no acarrea ningún requisito en torno a cómo filmarla.

Por eso mismo que dices él ha decidido filmarla así, porque nadie le obliga a hacerla de otra manera. Lo que yo quería decir es que la historia, en general, intenta ser fiel y nos la muestra de un modo cronológico (podría haberlo hecho de otro modo, con saltos en el tiempo, pero no) cosa que da que pensar que quizás las decisiones formales también tengan algo de eso, puesto que no sabemos cómo está estructurada la novela y quizás la idea parte de ahí. (Enlazo con el siguiente texto y te aviso que deberías poner spoilers por respeto a los que no la han visto )

Spoiler:

Iniciado por javialacarga

En otras palabras, cuando al final se produce la escena que comentamos, McQueen puede filmarla con lágrimas y gimoteos incluidos, o puede filmar a una persona delante de una puerta, o puede filmar a Michael Fassbender andando pensativo por su plantación, o puede filmar un sueño de la esclava violada, o puede filmar el reflejo de las nubes en el agua de un estanque si le da la gana. Puede filmar lo que quiera, y ninguna de estas posibilidades debería considerarse menos fiel que otra, simplemente son decisiones artísticas a la hora de hacer una película. Por eso, yo pienso que cuando asumes que la escena mencionada es "fiel" a la historia, en realidad no estás hablando de la historia real de Solomon Northup, sino de la estructura cinematográfica clásica que identificas con este tipo de odisea personal, y que es la que en el cine estadounidense ha marcado este tipo de dramas desde tiempos inmemoriales. Y por eso no es justo decir que si la película emociona es porque la historia de por sí emociona, porque la historia hay mil maneras de contarla: si la película emociona es porque pretende emocionar

Pero es que si tú quieres ser fiel a ese momento, que es lo que parece que quiere el director, tienes todo el derecho del mundo a mostrarlo. Que a ti no te guste es respetable.

Y claro que es fiel a la historia, porque ese momento se produjo de verdad. Yo no te digo que fuese menos fiel si no lo hubiese mostrado, te digo que es fiel porque lo ha mostrado y eso ocurrió, no se ha inventado nada. Si no te gusta, no hay problema, pero es que no sé por qué te parece tan mal ese momento, de verdad.

Es que sigues acosiando que pretender que emocione es algo malo cuando no lo es. Otra cosa es la lágrima fácil, que yo personalemnte, no la veo. No veo esa intención detrás de esta película en concreto.

Iniciado por javialacarga

Y ese es mi problema con 12 años de esclavitud: que, como decisión artística, esta sucesión de escenas que forman la película, aunque tan lícitas como cualquier otra sucesión de escenas (porque sí, igual que se puede filmar la película de otra manera, también se puede hacer como lo ha hecho McQueen), en el fondo no dejan de ser parte de una estructura bastante manida a lo largo de las décadas y de una sucesión de clichés del cine histórico de toda la vida que en ningún momento van más allá de esos límites autoimpuestos. Y por eso, aunque la película me gusta, me decepciona también.

No lo veo así. El compañero jgafnan sí ha puesto antes un buen ejemplo de estructura manida. No creo que "12 años..." sea lo que tu dices que es. Que no te guste o convenza la estructura de acuerdo, pero calificarla de "manida y sucesión de clichés" me parece un reduccionismo.

Y me voy que es demasiado tarde. Buenas noches