Tema: Al-Qaeda amenaza a España

Osea que se crea en el 88 pero no hay sospechas de que se vincule Bin Laden y sus grupos hasta los atentedos del 98.
Donde está el misterio? :?

Hablando de obviar links e informaciones, amigo Teluc, aún estoy esperando muchas respuestas tuyas en el hilo del 11M, donde creo que te he contestado casi punto por punto, para obtener lo de siempre: la espantá.
No me voy a tomar tanto tiempo en este hilo.

Osea que se crea en el 88 pero no hay sospechas de que se vincule Bin Laden y sus grupos hasta los atentedos del 98.
Donde está el misterio?

Nooo, ninguno. Para tí no hay ningún misterio.

Hablando de obviar links e informaciones, amigo Teluc, aún estoy esperando muchas respuestas tuyas en el hilo del 11M, donde creo que te he contestado casi punto por punto,.

Si, repitiendo como un lorito el sumario oficial (que es, no te olvides, resultado de la "investigación" más chapucera en la historia de este pais) y tergiversando a tu antojo mis comentarios. Ya te dije muy claro lo que opinaba.

No me voy a tomar tanto tiempo en este hilo.

Yo en contestarte, ten por seguro que tampoco. De ahí la "espantá" del 11M.

Saludos!

O sea, sólo contestas a los que te dicen: si bwana. :mmmh

Iniciado por Teluc

Osea que se crea en el 88 pero no hay sospechas de que se vincule Bin Laden y sus grupos hasta los atentedos del 98.
Donde está el misterio?

Nooo, ninguno. Para tí no hay ningún misterio.

Pero qué esperabas que hicieran?
- Un comunicado de prensa?
"Hemos fundao una organización terrorista y susvaisacagá. Si quiere saber más visite nuestra página www.AlQaeda.com"

- Que metieran cuñas en las retransmisiones radiofónicas de los partidos de la liga Saudí?
"Uuuuuyyyyyy, ese centro cruzado echaba humo, como humo van a echar pronto unos rascacielos por cortesía de nuestro patrocinador"
o quizá
"explosiva carrera del delantero, como explosiva va a ser la próxima aparición de nuestro patrocinadooooor"

- Inserciones en los dominicales como el Media Markt?
- Papel con membrete?

No me seas ingénuo.
Si por algo es tan difícil investigar esa red es porque no tiene jerarquía, porque es matricial y no lineal y porque ni siquiera tiene conciencia de sí misma. Los unos creen que son los únicos que son y no saben que al lado hay otros que creen los mismo, estando ambos trabajando para lo mismo. Así, las caídas de militantes, cuando ocurren, tienen un radio de expansión limitado. Y todas las detenciones en diferentes países así lo han reflejado, según nos han estado contando en todos los medios de comuniación desde hace años.

Se me olvidaba, que según tú, están toooooodos de acuerdo.

Y desde el 88 en que ahora creen que se fundó hata el 98 en que empieza a atentar, qué demonios significa que no supieramos que existía si no parecían estar haciendo nada malo?

Como pasa últimamente, ya veo que no has leido lo que he puesto....

Vamos, que asi, no tiene sentido discutirlo. Porque decir lo que estás diciendo con lo que he puesto la verdad es que sí que demuestra que no te has enterado de qué va el asunto. O eso, o pecas de "ingenuo".

No me voy a molestar en contestarte más.

Saludos!

Teluc, eres un peazzzzo cobarde.... pero coño, tu sigue... seguro, porque la gente va a pensar que es que no tienes razón ni argumentos y por eso te vas... ¡aún hay gente que te lee!

¿Como tú? L) ¿Tú me lees?

Hay un precioso dicho Hindu que dice:

"Uno es lo que ve en los demás, porque el verlo en los demás implica que lo tiene dentro de si. Sino, no lo vería"

Saludos!

Como decian por la radio, la diferencia entre afganistan e irak son diferentes...
La principal es que el tema de Afganistan esta legitimado por la ONU e Irak NO. aparte ZP dijo que nos iba a sacar de IRAK, en ningun momento dijo nada de Afganistan.

Iniciado por Teluc

Como pasa últimamente, ya veo que no has leido lo que he puesto....
Vamos, que asi, no tiene sentido discutirlo. Porque decir lo que estás diciendo con lo que he puesto la verdad es que sí que demuestra que no te has enterado de qué va el asunto. O eso, o pecas de "ingenuo".

A ver. Repetimos, que parece que te soprende:
Yo leo lo que escribes y no estoy de acuerdo contigo.
Atención, que la frase implica que.
1) lo leo
2) lo entiendo
3) no lo comparto.

Y eso no es pecar de ingénuo, sino tener criterio propio.

Así que no dudes de mi entendimiento y contesta, para variar, a lo que te preguntan.

Iniciado por Teluc

No me voy a molestar en contestarte más.

Venga anda.... ba, contéstame a una:
Los soldados esos británicos puedes documentarlo por una fuente realmente creíble? Es que buscando información he encontrado páginas donde lo del USS Cole era del 98, del 2000 o del 2002. Sí, sí, como lo ves. Curiosamente siempre en años pares, pero en diferentes años según donde mires. Al final, he tenido que mirar períodicos convencionales, y ahí sí, en todos el atentado era el mismo año. Eso demuestra que están todos conchabaos no?

Bueno, como ultimamente viene siendo habitual ya se esta envenenando el debate. Una pena.

POsiblemente la verdad, si es que alguien la sabe, este en un punto intermedio. Al-Qaeda como tal (como organizacion estructurada, me refiero), no creo que exista, si como idea o como nexo de union ideologico entre los sectores mas radicales y violentos, proximos al wahabismo islamico. Resulta complicado determinar por tanto, que es en realidad Al-Qaeda y como o en base a que se rige. Puedes aprehender una banda armada, o un grupo de personas, pero no una idea.

Por otra parte, EEUU y, en general, los servicios secretos occidentales, han trazado un perfil y distorsionado de Al-Qaeda, que les proporciona sobre todo en el caso estadounidense, excelentes reditos para establecer politicas de control social, sobre todo tras la caida del telon de acero, que envió al armario (al menos por ahora) la confrontacion con la URSS. El viejo pero siempre eficiente truco del miedo, esta siendo convenientemente administrado por Washington y estados satelites y por los medios de comunicacion apesebrados.

En resumidas cuentas, mi percepcion es que si, hay unos cuantos hijos de puta arracimados en torno a la idea de Al-Qaeda pero igualmente tenemos a toda la superestructura del poder ensalzando de forma mas o menos sostenida una amenaza que, aunque existe, para nada es menor a otras muchas como el cambio climatico, el agotamiento de los recursos, el avance de muchas epidemias o las guerras abiertas por el mundo.

Y asi estan las cosas. Que cada uno decida sus prioridades.

Saludos.

Azaris
Al Qaeda como tal, con oficinas y placa en el portal, con papel con membrete, página web y organigrama seguro que no existe.
Lo que existe (y así nos lo han explicado) son una especie de "franqucias" de la idea general que son ejecutadas por grupos independientes no relacionados entre sí, que comparten fines y, en ocasiones, reciben medios, fondos o entrenamiento por parte de los grupos más cercanos a Bin Laden, que actúa como "motor" de la idea.
Negar a estas alturas que el auge del islamismo ha llevado en diversos lugares a la aparición de terrorismo islamista y que esos movimientos han actuado en ocasiones de forma coordinada o con contactos demostrados entre sí, me parece tan fuerte como negar que el sol sale por el este y se pone por el oeste.
Es posible, claro que sí, pero no es muy realista.
Y la afirmación, o se matiza como he hecho yo en este post o no deja de ser un "todo blanco" "todo negro" de tantos, un "todos los medios de comunicación están conchabados para engañarnos" y "no quereis ver más allá". En fin, lo habitual en estos hilos.

Iniciado por Kores

Azaris, Al Qaeda como tal, con oficinas y placa en el portal, con papel con membrete, página web y organigrama seguro que no existe. Lo que existe (y así nos lo han explicado) son una especie de "franqucias" de la idea general que son ejecutadas por grupos independientes no relacionados entre sí, que comparten fines y, en ocasiones, reciben medios, fondos o entrenamiento por parte de los grupos más cercanos a Bin Laden, que actúa como "motor" de la idea.

Tampoco tiene oficina, placa ni membrete ETA. Sin embargo si dispone de un criterio ideologico definido, una estructura de mando y unos criterios de seleccion y pertenencia. Estas caracteristicas, en mayor o menor grado, son habituales en la gran mayoria de grupusculos terroristas o paramilitares. Pero no lo son en Al-Qaeda, lo cual hace extremadamente dificil, por no decir imposible, conseguir erradicarlo con iniciativas como la estadounidense basada solamente en la fuerza militar.

En cuanto a la financiacion de esos grupos, hay en el mundo mucho dinero buscando oscuros objetivos. Podrian ser jeques arabes enriquecidos con el petroleo o servicios secretos de paises que obtienen beneficios de todo esto (Rusia, China, Iran, ¿tal vez los propios EEUU?)

Iniciado por Kores

Negar a estas alturas que el auge del islamismo ha llevado en diversos lugares a la aparición de terrorismo islamista y que esos movimientos han actuado en ocasiones de forma coordinada o con contactos demostrados entre sí, me parece tan fuerte como negar que el sol sale por el este y se pone por el oeste.
Es posible, claro que sí, pero no es muy realista.

Tambien podrias preguntarte a que se debe dicho auge...

Iniciado por Kores

Y la afirmación, o se matiza como he hecho yo en este post o no deja de ser un "todo blanco" "todo negro" de tantos, un "todos los medios de comunicación están conchabados para engañarnos" y "no quereis ver más allá". En fin, lo habitual en estos hilos.

NO se si te refieres a mi...bueno en todo caso solo reiterar que en mi anterior intervencion hablaba de un punto intermedio entre la teoria de la conspiracion y la oficialista.

Sea como sea, a mi SI me parece obvio que en los medios de comunicacion, especialmente los norteamericanos, existe una obsesion en presentar Al-Qaeda como una organizacion que desea y PUEDE (y este matiz de su teorica capacidad es importante) crear un terror a gran escala en territorio americano o aliado. Preguntate que beneficios obtiene la administracion Bush en magnificar a la maxima potencia un problema que ¡ojo! existe y es real, pero no a ese nivel.

De hecho, no son pocas las voces, algunas de medios tan, creo, escasamente sospechosos de confrontacion con EEUU como la BBC (ver enlace 1º). Y aunque a estas alturas, tampoco tiene mas valor que el historico, tampoco estaria de mas recordar que el germen de Al-Qaeda parte de la propia CIA como herramienta contramilitar de apoyo a los muyahidines que luchaban contra la ocupacion sovietica de Afganistan.

En fin, dicho todo esto y para resumirlo mas creo que...

1º Al-Qaeda es una amenaza real, pero exagerada convenientemente por EEUU, para justificar una serie de actuaciones recientes por todos conocidas en la escena internacional.

2º Al-Qaeda no es un grupo organizado, sino una idea a partir de la cual se aferran los sectores mas integristas y violentos del Islam, de forma inconexa y totalmente descentralizada, sin un nucleo dirigente. Es inutil luchar por medios militares contra este tipo de amenazas.




ENLACE 1º

Iniciado por Azaris

Tampoco tiene oficina, placa ni membrete ETA. Sin embargo si dispone de un criterio ideologico definido, una estructura de mando y unos criterios de seleccion y pertenencia. Estas caracteristicas, en mayor o menor grado, son habituales en la gran mayoria de grupusculos terroristas o paramilitares. Pero no lo son en Al-Qaeda, lo cual hace extremadamente dificil, por no decir imposible, conseguir erradicarlo con iniciativas como la estadounidense basada solamente en la fuerza militar.

Por partes: ETA sí tiene un anagrama, sí hace boletines internos, sí tiene un organigrama vertical y jerarquizado etc.
Al Qaeda, por lo que nos han contado, no.
Pero sí tiene un criterio ideológico definido (eso está claro), sí tiene unos criterios de selección y pertenencia etc.
Lo que no tiene es una estructura como la habitual sino una especie de estructura de burbujas en apariencia aisladas. Cada burbuja se conoce a sí misma y a su enlace y no conoce a nadie más. Y aún no se ha conocido saber qué y cómo se unen las burbujas. Por eso cuando cae una no caen más (al contrario de lo de ETA que sí pone papeles de por medio y cuando pillan a un cabecilla van tirando de la manta durante meses).
Y una diferencia crucial entre AQ y los demás es que a estos no les importa morir en el intento. Es más, lo intentan para garantizar el éxito. Hasta ahora occidente no se había enfrentado a algo así.

Iniciado por Azaris

En cuanto a la financiacion de esos grupos, hay en el mundo mucho dinero buscando oscuros objetivos. Podrian ser jeques arabes enriquecidos con el petroleo o servicios secretos de paises que obtienen beneficios de todo esto (Rusia, China, Iran, ¿tal vez los propios EEUU?)

Yo sigo pensando que atribuir a los EEUU que invierta en atacarse a sí mismo o a sus aliados, por mucho que sea posible es un tanto obsesivo. Es como mirar a tu novia y pensar que te está poniendo los cuernos permanentemente y por sistema....
Si algo ha hecho Al Qaeda muy bien es precisamente no hacerse presente.
Si la estructura está atomizada, es más barata (no existe estructura que mantener) y más fácil de financiar (se financia localmente). Como el plan es global y de golpear a base de "pocos muchos" en vez de "muchos pocos" y los "empleados" son muy entregados y piensan en el golpe mismo y no en la jubilación, hay que proveer relativamente pocos medios. Si algo han tenido en común todos los atentados que se han atribuido a AQ es precisamente que se han gastado muy poco dinero para conseguir un eco enorme.

Iniciado por Azaris

Tambien podrias preguntarte a que se debe dicho auge...

Eso es muy complejo. Decir que es "porque los EEUU financiaron a los Talibanes" es una simplificación excesiva. El mundo árabe se debate entre dos corrientes opuestas a la hora de buscar su sitio en el mundo moderno. Por una parte tiran hacia delante (el Nasserismo de Egipto o el Gadaffismo de Libia o, el Baaz Sirio o del propio Saddam Hussein) de forma más laica populista y con explotación de recursos y por otra parte tiran hacia atrás con fundamentalismo creciente. Los fracasos de los unos alimentan a los otros. Y hay que reconocer que los panarabistas pseudosocialistas, antíguamente favorecidos por la URSS (cuya desaparición es otro factor a tener en cuenta) no están progresando hacia ningún lado o están siendo puestos en jaque por Israel (cuando toca) o por EEUU (bien apoyando a Israel o cuando le da por presionar a ellos). Y esas derrotas en la modernización alimentan los argumentos de los fundamentalistas, que ven en el modelo de Irán un ejemplo de que sí se puede vivir así y que además así no te pisotean los Yankees. Amplifícalo con unas tasas de analfabetismo del 60% de la población, una esperanza de vida igual a la de hace 100 años y una pobreza extrema y sale la ecuación que no nos gusta.

Por mucho que financias, no consigues un extremismo "sintoista". Hace falta más que dinero.

Iniciado por Azaris

NO se si te refieres a mi...

Pues no. No era a tí.

Iniciado por Azaris

bueno en todo caso solo reiterar que en mi anterior intervencion hablaba de un punto intermedio entre la teoria de la conspiracion y la oficialista.

Sea como sea, a mi SI me parece obvio que en los medios de comunicacion, especialmente los norteamericanos, existe una obsesion en presentar Al-Qaeda como una organizacion que desea y PUEDE (y este matiz de su teorica capacidad es importante) crear un terror a gran escala en territorio americano o aliado. Preguntate que beneficios obtiene la administracion Bush en magnificar a la maxima potencia un problema que ¡ojo! existe y es real, pero no a ese nivel.

A mí me parece que el número de muertos que ha causado y los sitios donde han golpeado le permiten decir alto y fuerte que nos zurra cuando quiere y donde quiere. Y vamos siempre corriendo por detrás. Es la red terrorista más eficaz de la historia.
Y como saben (porque lo han visto) que duele y que con las normas de convivencia occidentales no somos capaces de golpearlos a ellos igual saben que pueden seguir.

Iniciado por Azaris

De hecho, no son pocas las voces, algunas de medios tan, creo, escasamente sospechosos de confrontacion con EEUU como la BBC (ver enlace 1º). Y aunque a estas alturas, tampoco tiene mas valor que el historico, tampoco estaria de mas recordar que el germen de Al-Qaeda parte de la propia CIA como herramienta contramilitar de apoyo a los muyahidines que luchaban contra la ocupacion sovietica de Afganistan.

La CIA hizo de comadrona en el parto y les empujó a una pelea con otros dándoles medios. Cuando terminó la pelea fueron los yihadistas los que no pararon. Y a partir de ahí sigo pensando que es más lógico pensar que fueron los propios Yihadistas los que siguieron contra lo que se les pusiera por delante. Toda lo que sabemos de ellos encaja con esa actitud (donde golpeen a un musulmán ahí vamos a dar, incluído EEUU). Si añades además que es cuanto menos digno de dudar que la CIA se ataque a EEUU, por muy posible y novelsco que sea, verás todas las dudas que tengo sobre esa posibilidad.

Iniciado por Azaris

1º Al-Qaeda es una amenaza real, pero exagerada convenientemente por EEUU, para justificar una serie de actuaciones recientes por todos conocidas en la escena internacional.

A mí me parece que hasta ahora ganan por goleada y nos pegan en la cocorota cuando quieren y donde quieren.

Iniciado por Azaris

2º Al-Qaeda no es un grupo organizado, sino una idea a partir de la cual se aferran los sectores mas integristas y violentos del Islam, de forma inconexa y totalmente descentralizada, sin un nucleo dirigente. Es inutil luchar por medios militares contra este tipo de amenazas.

Es una "red terrorista" más que una organización. OK.
Y contra eso la sexta flota no sirve. Está comprobado. OK.
(por eso tienen la estructura que tienen)
Pero también sabemos que cuando tienen un estado títere que los permite moverse a sus anchas como Sudán o Afganistán, entonces las arman más gordas y con má frecuencia (embajadas de Kenia y Tanzania, USS Cole o 11S). Si tienen que buscarse la vida sin un estado títere las arman también bien gordas (11M, 7J) pero les cuesta mucho más.

Y qué pinta tiene el futuro?
Muy, muy, muy mala.
La alianza de las civilizaciones es un intento desesperado de evitar lo que me temo que busca AQ: un enfrentamiento frontal...

Iniciado por Teluc

¿Como tú? L) ¿Tú me lees?

Hay un precioso dicho Hindu que dice:

"Uno es lo que ve en los demás, porque el verlo en los demás implica que lo tiene dentro de si. Sino, no lo vería"

Saludos!

Hombre que si te leo... si hasta me he impreso algunos de tus posts... con eso te digo todo... ¡hay que entretenerse!