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he estado leyendo lo qe ofrece el programa reclock, una reproducción a 24 fps en las que los movimientos son mas suaves notándose.
El problema es que se necesita un ordendor, por lo que me gustaría saber si hay reproductores de dvd que ofrezcan la misma naturalidad de movimientos y las demás ventajas que aporta el reclock.
Gracias.
Tanenbaugh.
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Siento contestar sin dar respuesta a tu pregunta, pero es que no lo puedo resistir....
Os habéis parado a pensar el disparate que supone montar una sala de high-end con etapas de Mark Levinson / PASSLABS / KRELL, Cajas B&W / REVEL / SonusFaber, etc... para reproducir un sonido DISTORSIONADO en su origen???
Si, sí, porque el problema de los 25 FPS del no es solamente que el video vaya más rápido, es que el audio también corre más y por lo tanto todos los sonidos suenan más agudos <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol"> <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol">
PD. La función del reclock no es exactamente reproducir a 24fps, aunque se puede usar para hacerlo. En relación a reproductores de DVD que lo hagan, complicado, porque (1) los DVDs de sobremesa tienden a no sufrir el problema de falta de sincronía que corrige el reclock (2) los DVDs de sobremesa tienen que sacar señales conforme a una norma estándar y en nuestro querido país eso quiere decir PAL a 50hz, o a veces a 60hz, pero en todo caso a frecuencias de refresco que no son compatibles con la reproducción a 24fps y (3) es más posible que te lo haga el display, que es el punto final de la cadena y se puede saltar los estándares (creo que le llaman 2:2 pullldown detection o cinema adaptation, pero no estoy seguro)
Ah, y por cierto, VIVAN LOS HTPC <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/happy.gif ALT=":D">
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Vale, usando el reclok ademas de coseguir mejoras en el video también lo hacen en el audio.
En cuanto al video, hay problemas de conectarlo a la televisión porque las frecuencias son incomplatibles. ¿pero en el caso de usar un pryector sigue habiendo este tipo de problemas o se solucionarían?.
Tanenbaugh.
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No, no por ser un proyector, de hecho es más fácil jugar con los parámetros de refresco en un tubo de imagen convencional que en un display de "pixel fijo" como son la mayoría de los proyectores o los plasmas...
Sinceramente, creo que nos estamos enredando, y además me da la impresión de que igual te ha molestado un poco mi mensaje... no quería corregirte ni nada parecido, y cuando me río me río también de mi mismo, porque yo ya he pasado por la fase del video y la alta fidelidad "de consumo"
Durante mucho tiempo he sido visitante asiduo de tiendas especializadas y me he pasado horas y horas intentando percibir supuestas mejoras en sonido y en imagen, diferencias que el vendedor decía que eran claras y evidentes. Cuando me he pasado a los ordenadores, las diferencias las he visto de verdad por primera vez... y son muy patentes, no hace falta imaginárselas. Por eso, en reproducción de DVD, todo lo que no sea un ordenador me parece perder el tiempo. Y esto te lo dice alguien acostumbrado a probar reproductores DVD de más de 1 millón de pesetas (y a veces de 2), que no estoy hablando del Sony de turno de 500 euros. Tendrías que ver las caritas que se les quedan a los profesionales de las tiendas de High-end cuando se pasan por mi casa y ven lo que se consigue con un ordenador... son un auténtico poema.
Pero bueno, dejándonos de filosofía barata y por responder a tu pregunta.
1.- No conozco, fuera de los ordenadores, ningún reproductor de DVD que te permita reproducir a 24fps.
2.- No creo que existan tales reproductores proque yo ya he intentado con mi ordenador reproducir a 24fps sobre una señal PAL estándar a 50hz y la cosa no funciona (la imagen y el sonido pega saltos)
3.- Por lógica (no por conocimientos), creo que la reproducción a 24fps sólo te la puede hacer un display "inteligente", ya sea un proyector, un plasma o un TV convencional, pero que realice algún tipo de procesamiento de señal de imagen que le entra. Actualmente, los displays más "inteligentes" son los proyectores de home theater (aunque los plasmas se están subiendo al carro últimamente). Los proyectores de HT buenos incorporan placas de video que realizan funciones de desentralazado y demás... y te ajustan la reproducción a 24fps SI LA SEÑAL ES NTSC (a eso se le llama 3:2 Pulldown o Inverse Telecine). No sé si hay sistemas que hagan algo parecido en señales PAL, aunque lo dudo porque no sé como solucionarían el problema del sonido.
4.- Tampoco creo que ver las películas a 25 fps sea el fin del mundo, pero sí es cierto que tanto la imagen como el sonido van un 4% más rápido y eso me hace mucha gracia, especialmente cuando pienso en toda la industria orientada a la búsqueda del máximo grado de pureza y perfección
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Orangelo, de acuerdo contigo en la introducción y los puntos 1 y 2, pero en el 3, te estás confundiendo.
En NTSC la imagen proveniente de una película cinematográfica siempre está a 24 fps si así es en origen (así es en el 99% de los casos).
El inverse telecine no es para mostrarla a 24 fps sino que es para mostrarla en progresivo. El inverse telecine es otra manera de llamar al desentrelazado de la señal cuando esta proviene de un telecinado en el que se ha empleado el método 3:2 pulldown, habitualmente empleado en los telecinados NTSC.
Sobre el punto 4, la solución es para mí la mejor de entre todas las posibles, pero evidentemente no es perfecta. Otras soluciones son complejas y añaden otro tipo de artefactos a cual más "incómodo".
Saludos.</p>
Siendo administador seguro que sabes más que yo, pero de todas formas te explico por qué digo lo que digo. Y perdona por la simpleza de los términos pero es que tengo prisa... <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/smile.gif ALT=":)">
Yo tenía entendido que el problema del NTSC nacía de la diferencia entre los 24fps del cine y los casi 60hz (30 en progresivo) del video.
Tenía también entendido que en NTSC no podían acelerar la imagen como en el Pal, porque de 24 a 30 se notaría mucho la aceleración, y entonces inventaron un sistema de transferencia de cine a video (telecine) mediante el cual del primer fotograma de cine sacaban 3 de video y del segundo 2. Así 12x5=60 que casi coincide con el refresco de NTSC en entrelazado.
Tenía también entendio que el problema nacía en el tecer fotograma. Sacar 2 es fácil convirtiendo de progresivo a entrelazado, pero 3 ya es otra historia. El tercero, básicamente se lo inventan durante el telecine, y es una interpolación entre el primer y el segundo fotograma de la película. Y ese problema lo tienes tanto el entrelazado a casi 60hz como en progresivo a casi 30. La realidad, según me han explicado a mí siempre, es que el video en NTSC, progresivo o entrelazado, tiene más "fotogramas" (30) que la peli original, pero como 6 son "inventados" no se acelera la reproducción de la imagen y la película dura lo mismo en cine que en DVD.
Tenía también entenido que el 3:2 Pulldown elimina el tercer fotograma mediante un sistema de codificación, volviendo a los 24fps originales. El sonido no hay que tocarlo porque, como he dicho, la peli se reproduce a la misma velocidad. Y por eso creo que es dificil hacer algo así en PAL, porque son problemas diferentes. En el PAL lo que hay es un problema de aceleración en la reproducción y aunque ralentices el video ¿qué haces con el audio? En mi opinión, o reclock, o nada de nada.
Un abrazo
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Lo tienes bien entendido, salvo
<blockquote>Quote:<hr>Tenía también entendio que el problema nacía en el tecer fotograma. Sacar 2 es fácil convirtiendo de progresivo a entrelazado, pero 3 ya es otra historia. El tercero, básicamente se lo inventan durante el telecine, y es una interpolación entre el primer y el segundo fotograma de la película. Y ese problema lo tienes tanto el entrelazado a casi 60hz como en progresivo a casi 30. La realidad, según me han explicado a mí siempre, es que el video en NTSC, progresivo o entrelazado, tiene más "fotogramas" (30) que la peli original, pero como 6 son "inventados" no se acelera la reproducción de la imagen y la película dura lo mismo en cine que en DVD.<hr></blockquote>
En el telecinado no se inventan nada, simplemente se repite alternativamente 1 fotograma en dos campos entrelazados y luego el siguiente fotograma en 3, de manera que el resultado final es que tenemos 24 imágenes por segundo, exactamente igual que en el cine, pero que van un poco "a saltos" aunque eso es inapreciable salvo que te fijes mucho y se nota especialmente en imágenes con movimiento muy rápido, lo cual es según se mire un artefacto mucho peor (para mí por lo menos lo es) que el medio tono de diferencia de los telecinados PAL.
Lo que el tercer campo de la segunda secuencia de fotogramas sea interpolado no consta en la literatura que hay al respecto.
Para más detalles, te pego el siguiente texto del DVDfaq:
<blockquote>Quote:<hr>DVD is specifically designed to be displayed on interlaced-scan displays, which covers 99.9% of the more than one billion TVs worldwide. However, most DVD content comes from film, which is inherently progressive. To make film content work in interlaced form, the video from each film frame is split into two video fields —240 lines in one field, and 240 lines in the other— and encoded as separate fields in the MPEG-2 stream. A complication is that film runs at 24 frames per second, while TV runs at 30 frames (60 fields) per second for NTSC, or 25 frames (50 fields) per second for PAL and SECAM. For PAL/SECAM display, the simple solution is to show the film frames at 25 per second, which is a 4% speedup, and to speed up the audio to match. For NTSC display, the solution is to spread 24 frames across 60 fields by alternating the display of the first film frame for 2 video fields and the next film frame for 3 video fields. This is called 2-3 pulldown. The sequence works as shown below, where A-D represent film frames; A1, A2, B1, etc. represent the separation of each film frame into two video fields; and 1-5 represent the final video frames.
Film frames: | A | B | C | D |
Video fields: |A1 A2|B1 B2|B1 C2|C1 D2|D1 D2|
Video frames: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |<hr></blockquote>
El esquema comparativo no se ve demasiado bien, lo siento, pero ezboard no es demasiado bueno para formatear el texto.
Sobre los problemas causados por tener una cadencia 3-2 de campos de la imagen y que ya te he comentado antes:
<blockquote>Quote:<hr>As you can see, there are a couple of problems inherent in 2-3 pulldown: 1) some film frames are shown for a longer period of time than others, causing judder, or jerkiness, that shows up especially in smooth pans; and 2) if you freeze the video on the third or fourth video frame when there is motion in the picture you will see two separate images combined in a flickering mess. Most DVD players avoid the second problem by only pausing on coherent frames or by only showing one field, although some allow you to freeze on flicker-frames. (This is what the frame/field still option in the player's setup menu refers to.)<hr></blockquote>
Una película transferida a NTSC tiene los mismos fotogramas que la original de cine. Lo mismo para el sistema PAL. Otra cosa es la disposición de esos fotogramas en la señal de vídeo. Y por cierto, el sistema NTSC en efecto también sufre de una ligera aceleración, como veo que ya sabes, aunque es imposible apreciarlo.
Respecto a lo comentado en:<blockquote>Quote:<hr>Tenía también entenido que el 3:2 Pulldown elimina el tercer fotograma mediante un sistema de codificación, volviendo a los 24fps originales. El sonido no hay que tocarlo porque, como he dicho, la peli se reproduce a la misma velocidad. Y por eso creo que es dificil hacer algo así en PAL, porque son problemas diferentes. En el PAL lo que hay es un problema de aceleración en la reproducción y aunque ralentices el video ¿qué haces con el audio? En mi opinión, o reclock, o nada de nada.<hr></blockquote>Respecto a lo de eliminar un fotograma, está explicado más arriba. No es que se elimine como si tal cosa. Explicado como tú lo haces se puede interpretar mal. En realidad al codificar la imagen con el algoritmo del sistema MPEG2, este elimina todo aquello que se repite de un campo al siguiente substituyéndolo por información de vectores que informan de como se genera una imagen a partir de la anterior. Es bastante complicado de explicar y no me voy a entretener a ello, pero lo importante es quedarse con la idea de que se susbtituye información "redundante" que es la que se produce con el 3-2 pulldown (y que no se produciría si fuera cierto que el tercer campo es interpolado). Tú mismo podrás observar que ambas afirmaciones que has hecho: <blockquote>Quote:<hr>elimina el tercer fotograma<hr></blockquote>vs. <blockquote>Quote:<hr>El tercero, básicamente se lo inventan durante el telecine, y es una interpolación entre el primer y el segundo fotograma de la película<hr></blockquote>no son compatibles entre sí por ser contradictorias, ya que si fuera interpolado no sería "eliminable" (al menos en su totalidad), es decir substituible por no contener exactamente la misma información. Lo cierto es que al ser exactamente el mismo campo repetido y no interpolado, el sistema MPEG-2 subtituye ese segundo campo repetido por un simple flag.
<hr />
Una última cosa: No por el hecho de ser administrador significa que sepa más, ni mucho menos. Lo que sí es cierto es que me apasiona todos estos temas y sobre todo comentarlos con alguien que también domine estas cuestiones como tú, porque es como más se aprende, hablando, cuestionandonos las cosas y sobre todo intentándolas explicar. Mi ánimo como ves es debatir para aprender y como no, este debate me parece de lo más interesante.
Otro abrazo.
</p>Editado por: <A HREF=http://pub132.ezboard.com/bmundodvd43132.showUserPublicProfile?gid=aleksey@m undodvd43132>Aleksey</A>* http://www.hometheaterforum.com/uub/afp/orangescrew.gif fecha: 5/24/03 2:55:50 pm
Por cierto, se me olvidaba. Tal como indicas pasar de entrelazado a progresivo si la señal es NTSC es siempre problemático. En cambio cuando la señal es PAL es bastante más simple por ser el pulldown utilizado 2-2 en lugar del 3-2. Otra ventaja más del PAL frente al NTSC.
Acerca de estas cuestiones hay por lo menos 4 hilos donde se comentan ciertos aspectos. Uno de ellos es:
pub132.ezboard.com/fmundodvd43132frm3.showMessage?topicID=12984.topic
En él indico otro dos hilos más.
Saludos.</p>
Ante todo, Aleksey, creo que te estás tomando demasiadas molestias... no busques literatura acerca de interpolación para el tercer fotograma porque efectivamente no se interpola nada. Con lo que se juega es con una combinación de medios frames, como indicas en tu post y en las citas que incluyes.
Yo hablo como hablo aún a sabiendas de que lo que digo no es técnicamente correcto. Hablo así porque creo que este foro, como muchos otros, está para ayudar a la gente, y creo que mi forma de exponer las cosas es más accesible a "todos los públicos". Podría ser técnicamente más correcto, simplemente es trata de una elección personal.
Viendo tu post me doy cuenta de que quizás esa elección personal tiene efectos adversos, y que tú, como administrador, te ves obligado a velar por que lo que se diga es este foro sea lo más correcto posible. Desde luego, te aseguro que el panegírico que has soltado yo lo sigo perfectamente. Lo que me pregunto es si el chico (o chica?) que hizo la pregunta original también... De todas formas, le estoy muy agradecido a este foro porque he aprendido unas cuantas cosas, especialmente en la sección PC-DVD, por lo que intentaré ser más correcto de ahora en adelante, aunque sólo sea por no darte más trabajo <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/smile.gif ALT=":)">
Tecnicismos aparte, sí hay algo que te quiero preguntar...
<blockquote>Quote:<hr>Una película transferida a NTSC tiene los mismos fotogramas que la original de cine.<hr></blockquote>
<blockquote>Quote:<hr>Film frames: | A | B | C | D |
Video frames: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |<hr></blockquote>
Como ves, de 4 salen 5, y de 24 salen 30. Cuando reproduzco las (2) películas americanas que tengo, el reclock automáticamente se pone a 30fps, no a 24. Siempre he entendido también que el 480p que saca un DVD progresivo americano a partir de un DVD NTSC es de 30fps, no de 24 (de hecho, a 60hz, los 24fps no proporcionarían una reproducción fluida). Lo que yo tengo entendido es que si paso una señal 480p a un proyector que hace 3:2, el proyector me baja de 30 fps a 24 sin desentralazar.
¿Estoy en lo cierto?
Un abrazo.
</p>
Tienes razón. A mi también a veces me ocurría que al simplificar una explicación para alguien introducía ciertas incorrecciones o buscaba ejemplos o analogías que no siempre eran del todo adecuados. Al final he optado por dar las explicaciones lo más correctamente posible dentro de mis conocimientos o mejor dicho dentre de mis limitaciones, porque es como más aprendo. Así que no te preocupes. Seguro que con este debate aprendemos los dos y los que quieran sumarse a él o simplemente leerlo.
Ahora intento explicarte la pregunta:
<blockquote>Quote:<hr>Quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Film frames: | A | B | C | D |
Video frames: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |
--------------------------------------------------------------------------------
Como ves, de 4 salen 5, y de 24 salen 30. Cuando reproduzco las (2) películas americanas que tengo, el reclock automáticamente se pone a 30fps, no a 24. Siempre he entendido también que el 480p que saca un DVD progresivo americano a partir de un DVD NTSC es de 30fps, no de 24 (de hecho, a 60hz, los 24fps no proporcionarían una reproducción fluida). Lo que yo tengo entendido es que si paso una señal 480p a un proyector que hace 3:2, el proyector me baja de 30 fps a 24 sin desentralazar.<hr></blockquote>
Divido el tema en dos partes, una en la que creo que estamos explicando lo mismo, pero que intentaré conceptualizar para verificar que realmente es así y luego iré por la segunda parte.
Para explicar el tema tendríamos que conocer de forma detallada el funcionamiento del sistema NTSC. En realidad el sistema está basado en la frecuencia de 60Hz (59.94Hz para ser exactos) y el número de frames por segundos es en efecto 30 (29.97 para ser exactos).
La técnica pull-down lo que permite es codificar una stream original de 24fps dentro de un stream de vídeo a 30fps de manera que sea compatible con la señal estándar de vídeo NTSC.
En el siguiente paso, es decir, cuando el reproductor decodifica el stream a 30fps lo que obtiene son 24fps. Digamos que el lector no conoce lo que reproduce ni su origen. Siempre reproduce a 30fps ya que la señal de vídeo es así. Pero al reproducir a 30fps lo que obtenemos son sólo los 24fps originales. Y hasta aquí no he hablado para nada de entrelazado/desentrelazado que lo dejo para la segunda parte.
Para que sirva de referencia hago un comentario para el sistema PAL. Una de las diferencias del sistema NTSC con respecto el sistema PAL es que en este coinciden ambos valores de velocidades. Es decir, los anteriores 24fps y 30fps se convierten en 25fps en ambos casos. Y son 25fps y no 24fps debido a la aceleración que se aplica a la señal original.
En definitiva la imagen real que obtenemos contiene 24fps, es decir sólo hay 24 imágenes cada segundo. No 30.
Hasta aquí la primera cuestión. Como he dicho antes, creo que en realidad estamos diciendo lo mismo. En realidad mi primera intervención no era para decir lo contrario sino para aclarar un punto de tu exposición en que consideraba que habías mezclados dos conceptos que si bien están relacionados, no lo están en la forma que das a entender. Quizá el tema esté en como lo explicas. Veamos si entre los dos lo aclaramos:
Desentrelazar la señal no implica ningún cambio en el número de imágenes por segundo o no debería. De hecho lo verás claro si piensas en lo que ocurre al desentrelazar en el caso del PAL. Volviendo al NTSC, sea la señal entrelezada o progresiva, 480i o 480p tenemos igualmente 24fps codificadas dentro de los 30fps, pero en tu última frase pareces indicar una cosa que no entiendo o que desconozco. Dices que mandas una señal 480p a un proyector para que haga el desentrelazado pero te referirás a que le mandas una señal 480i, ¿no? porque sino sí que me he perdido algo. Si le mandas una señal progresiva para que el proyector la desentrelace, la verdad es que no se lo que debe ocurrir. Me imagino que nada, pero tendría que pensarlo, porque lo que es probarlo no puedo.
Te agradecería que me explicaras este punto.
Saludos.</p>
Como no acabemos esto pronto nos van a regañar a los dos por pelmas <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/laugh.gif ALT=":lol">
Lo primero, lo primero. Tienes razón en que el 3:2 pulldown es un sistema de desentralazado, un sitema dedicado al video con origen fílmico, por las peculiaridades que acarrea el Telecine a NTSC, al extraer 3 medios campos de ciertos fotogramas y 2 de otros.
En cuanto al número de fotogramas, lo siento, pero ahí sí que no te doy la razón. No creo que sea correcto decir que una película transferida a NTSC mantiene los mismos fotogramas que el original del cine. Te pondré un ejemplo que creo que es bastante ilustrativo:
Original Cine: 1, 2, 3, 4 (4 fotogramas)
Telecine NTSC: I1, P1, I2, P2, I2, P3, I3, P4, I4, P4 (10 medios campos)
Tras 3:2 Pulldown: 1, 1, 2, 2, 2, 3, 3, 4, 4, 4 (10 fotogramas)
Las I y las P del telecine son repreferencias a líneas Impares y Pares. Los números, ya sea en el original cine o tras el pulldown, hacen referencia a fotogramas completos.
Desde mi punto de vista, desentralazar cualquier señal de video, ya sea PAL, ya sea NTSC, implica, como mínimo, duplicar el número de fotogramas. Una señal Pal Progresiva transmite, en un segundo, 50 fotogramas completos. A eso yo no le llamo "aumentar fotogramas" ya que es un proceso intrínseco a la progresivización sobre un estándar con una alta frecuencia de refresco (50hz) diseñada para material entrelazado.
En el NTSC yo sí creo que se aumentan los fotogramas o los medios campos, dependiendo de que hablemos en progresivo o en entralazado, respectivamente. Creo que cuando tu hablas de cadencias, te estás refiriendo a la apariencia final de la señal contemplada por el espectador y no a la realidad del proceso, que en mi opinión sí implica aumentar fotogramas. Efectivamente, como el fotograma 5 del video tras el pulldown es una repetición del 4, la impresión final es que el primer fotograma del cine va "acelerado" (ya que permanece en pantalla 1/30 de 1 segundo en vez de 1/24), mientras que el segundo se percibe "ralentizado" (ya que permanece en pantalla 3/60 de 1 segundo, en vez de 1/24). Como te digo, desde mi punto de vista esto no es una cadencia, ya que la velocidad de reproducción siempre es constante (30fps), sino el efecto de aumentar fotogramas al repetir el 4, el 9, el 14, etc. pasando de 24 a 30.
En donde sí cabe hablar de cadencias o de velocidades es en PAL. Curiosamente, yo creo que es en PAL donde la película en video tiene "los mismos" fotogramas que el original del cine, no en NTSC. Una película de 72.000 fotogramas en cine, pasada a PAL entrelazado, tiene 72.000 fotogramas (divididos en 144.000 medios campos). Pasada a NTSC, tendría muchos más fotogramas, o medios campos, debido al proceso Telecine para ese sistema.
Quizás lo único que estamos haciendo es hablar de lo mismo y cuando tu dices "los mismos fotogramas" te refieres a que el origen es el mismo con independencia de las veces que se muestre, mientras que cuando yo hablo de "los mismos fotogramas" me refiero al "mismo número de fotogramas"
En cuanto a lo del 3:2 Pulldown, mi confusión proviene de su errónea denominación de "Inverse Telecine" pues pensaba que hacía precisamente eso, volver a los 24fps originales. Como además veía que se usaba el término en conjunción con el de Progressive Scan, tendí a atribuir al Pulldown propiedades distintas al desentrelazado. Una cosa más que aprendo hoy.
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... Chapeau!... a los dos.
Claro que como a Orangelo tengo el placer de tenerlo como amigo, no esperaba menos. <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/smile.gif ALT=":)">
P/D.- Una lección de estilo y contenido... ¡Si señor!
Saludos cordiales. <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/smile.gif ALT=":)">
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Una lección imprescindible para todo aquel que pretenda montar una sala de HC seria no puede hundirse en el foro.
Por cierto, la clave de todo ha quedado en el aire:
<blockquote>Quote:<hr>...Os habéis parado a pensar el disparate que supone montar una sala de high-end con etapas de Mark Levinson / PASSLABS / KRELL, Cajas B&W / REVEL / SonusFaber, etc... para reproducir un sonido DISTORSIONADO en su origen???
Si, sí, porque el problema de los 25 FPS del no es solamente que el video vaya más rápido, es que el audio también corre más y por lo tanto todos los sonidos suenan más agudos...<hr></blockquote>
¿Nadie tiene algo que decir al respecto?
Saludos cordiales. <img src=http://www.ezboard.com/images/emoticons/smile.gif ALT=":)">
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Esta noche soy un poco más feliz, porque acabo de descubrir a dos locos de atar en el foro, con un nivel de conocimientos que eclipsa cualquier comentario que los ignorantes atrevidos podamos hacer. Bravo a los dos y gracias por compartir vuestra sabiduría con nosotros.
Un saludo Javier G.
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Orangelo, gracias por tu explicación, la cual demuestra como he dicho antes que estamos diciendo lo mismo, pero con distintas palabras. Quizá el quid de la cuestión está en:
<blockquote>Quote:<hr>Quizás lo único que estamos haciendo es hablar de lo mismo y cuando tu dices "los mismos fotogramas" te refieres a que el origen es el mismo con independencia de las veces que se muestre, mientras que cuando yo hablo de "los mismos fotogramas" me refiero al "mismo número de fotogramas"<hr></blockquote>
Creo que lo único que separa nuestras explicaciones es un problema de nomenclatura. Seguro que si lo solucionamos ambos asimilaremos mejor la explicacón del otro y llegaremos a una explicación coherente y común desde ambas partes.
Comienzo yo:
Partiendo del concepto de que las imágenes son "aquello que vemos" en un dispositivo de visualización, tenemos que:
Cuando me refiero a fotograma siempre me refiero a cada una de las imágenes aisladas de una película cinematográfica y que en su conjunto forman la imagen completa de una película al ser proyectada en una pantalla. Por tanto, siempre que hablo de fotogramas, aunque sea referido a vídeo, siempre me refiero a fotogramas cinematográficos.
Cuando hablo de la señal de vídeo lo ideal (aunque no siempre lo hago) sería utilizar otra nomenclatura para diferenciar los conceptos: Se suele utilizar el nombre de campos (fields) para referirnos a las mitades entrelazadas de las imágenes y cuadros (frames) a esas imágenes cuando son completas. No obstante recordemos que siempre que hablamos de señales PAL o NTSC estándar, los cuadros no existen como tales sino que sólo tenemos una percepción de ellos durante la visualización en cualquier dispositivo debido al efecto de la, perdón pero ahora tengo un lapsus y no recuerdo como se llama ¿retentiva de la percepción?
Así que en definitiva yo utilizo el término fotograma para referirme exclusivamente a la imagen cinematográfica (y pido disculpas de antemano si en algún momento de mis anteriores explicaciones no lo he hecho así) y utilizo los demás términos, campo y cuadro para referirme al resto de conceptos que no conlleven ese significado.
Una vez aclarado los términos mi explicación continúa siendo la misma:
<span style="color:blue;">Sistema NTSC:</span>
60 campos por segundo, cada uno de ellos conteniendo la mitad de la información de vídeo. Esos 60 campos equivalen a 30 cuadros por segundo. Esos 30 cuadros por segundo contienen la información de 24 fotogramas por segundo. ¿como se consigue esto? Utilizando el método 3-2 pulldown que como hemos explicado antes, consiste en (y atención a la nomenclatura) rellenar alternativamente 3 campos con un fotograma y los 2 siguientes campos con el siguiente fotograma y así sucesivamente obteniendo a cada segundo 60 campos formados por
3 * 12 + 2 * 12 = 36 + 24 = 60 campos por segundo. Como ves tenemos 12 y 12 = 24 fotogramas que han formado los 60 campos. Es decir, en el sistema NTSC la imagen procedente de un telecinado contiene 24 fotogramas por segundo, es decir exactamente los mismo que en el original.
Si tuviéramos la oportunidad de comparar una exhibición cinematográfica con una reproducción en vídeo NTSC, no apreciaríamos diferencia en la imagen salvo lo que comento a continuación:
Nota 1: El pulldown 3:2 provoca una serie de artefactos en la imagen que son apreciables muchas veces cuando hay movimientos rápidos.
Nota 2: En realidad hay una ligerísima aceleración totalmente inapreciable ya que la señal NTSC es de 59.94 cuadros por segundo y no de 60, lo que provoca un ligero desfase entre ambas, pero que ahora es una cuestión que podemos obviar.
<span style="color:blue;">Sistema PAL:</span>
50 campos por segundo, cada uno de ellos conteniendo la mitad de la información de la imagen. Esos 50 campos equivalen a 25 cuadros por segundo. Esos 25 cuadros por segundo contienen la información de 25 fotogramas por segundo (y no 24). ¿como se consigue esto? Utilizando el método 2-2 pulldown por un lado y acelerando el telecinado por el otro lado. Ambos procesos son simultáneos. En este caso el relleno de la señal de vídeo es mucho más simple ya que cada 2 campos contienen un fotograma y así sucesivamente obteniendo a cada segundo 50 campos formados por
2 * 25 = 50 campos por segundo. Como ves tenemos 25 fotogramas que han formado los 50 campos. Es decir, en el sistema PAL la imagen procedente de un telecinado contiene 25 fotogramas por segundo, que no es idéntico a su original en el número de fotogramas. Dicho de otro modo en el sistema PAL a cada segundo hay una diferencia de un fotograma, por lo que existe un desfase importante entre ambos. Si de nuevo tuviéramos la oportunidad de comparar una exhibición cinematográfica pero ahora con una reproducción en vídeo PAL, apreciaríamos un desfase importante entre ambos repercutiendo en una diferencia sustancial en la duración de ambas. La diferencia es de 4' cada 1h 40'. Para una película de 2h la diferencia ya es de casi 5'.
Ahora una vez explicado con una nomenclatura rigurosa, ¿estamos de acuerdo?
Y gracias a los demás por vuestas palabras.
jmanuel, efectivamente esa aceleración provoca una diferencia de medio tono en el sonido, pero es difícilo notarlo si no es mediante comparación con el original. Y te aseguro que es mejor que no sea corregido con posterioridad al telecinado porque suele ser peor el remedio que la enfermedad.
javierg, no seas tan modesto ;) que cuando quieras....me das un repaso, seguro <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smash.gif ALT=":martillo"> .
Saludos.</p>
A todo esto, y como coletilla final el reclock lo veo muy interesante para los DVD PAL, pero totalmente innecesario para los NTSC.
Saludos.</p>
Bueno, ya que veo el nivel que teneis a ver si me solucionais el problema,al hacer rular el reclock lo unico que me hace es distorsionar algunas veces el sonido,trabajo a una frecuencia de 72 hz,si trabajo en analogico no hay problema de distorsiones,es mas,se activa el modo cinema,pero cuando le saco el sonido por Spdif hasta luego lucas,se jodio el invento,creo que no soy el unico con este problema y ya me duelen las pelotas de pelearme con el dichoso reclock,a ver si me iluminais. <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/huh.gif ALT=":?">
Gracias
Saludos
Jose
Computer Minator
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Madrid 28043 </p>
Éramos sólo dos y hemos crecido de repente <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/happy2.gif ALT=":DD">
De acuerdo con todo lo que dices, Aleksey. Efectivamente hablamos de lo mismo...
Aunque yo aconsejaría tener el reclock instalado en todo caso, ya sea para PAL, ya sea para NTSC, porque aporta ventajas en ambos formatos. De hecho, yo veo PAL a 25fps porque "necesito" enviarle a mi proyector una señal de alta definición estándar (720/50p), y utilizo el reclok para garantizar la suavidad de reproducción de los DVDs (que en un ordenador no siempre es fácil de conseguir).
Digo esto no con ánimo de lanzar otra discuión, sino porque no me gustaría que la gente se quedase con la cantinela de que el reclock es un programa para ver DVDs a 24fps... como dije muy al principio del thread, esa no es ni siquiera su función principal, aunque sí uno de sus usos más populares.
Lolailo, lo que te pasa creo que es un "bug" reconocido del programa, y creo también que EnigmaX conoce al programador y se ha puesto en contacto con él al respecto. Yo no te puedo decir más porque no uso el reclock para reproducir a 24fps... soy escalvo de los 50hz
Saludos y gracias por los amables comentarios... que de todas formas seguro que iban dirigidos a Aleksey <img src=https://www.mundodvd.com/forum/emoticons/smiley.gif ALT=":)">
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Orangelo, tienes razón en lo que respecta a la funcionalidad del reclock para PAL, ya que reproducir a 24fps no es su única virtud.
Lolailo, la persona más indicada para responderte a esa cuestión es Enigmax, como bien dice Orangelo. Plantea la cuestión en el foro de PC-DVD o quizá mejor directamente en el foro de Enigmax, que seguro que te la resolverá gustosamente.
Saludos y gracias a ti Orangelo. Ha sido un placer debatir contigo.
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