Tema: Altavoz sub jbl 12" hum hilo nuevo y comienzo

Iniciado por LSound-Alberto

No todo es la respuesta de presión sonora con la frecuencia, hay otros factores que influyen en el sonido, y si éstos son distintos entre el subwoofer sellado y el bass reflex para un SPL dado a niveles audibles, obviamente sonaran distintos. Dos subwoofers bien diseñados, uno BR y uno sellado a un SPL por debajo de la distorsión audible y debidamente integrados en el sistema tienen que sonar igual.

Otra cosa es que uno de ellos llegue antes a sus límites, o que uno esté mejor integrado que el otro, etc. En la mayoría de las comparativas hay un factor ajeno a las cualidades del subwoofer que no está siendo controlado, en mi opinión.

+1, Totalmente de acuerdo.

Iniciado por Israel_PB12

No suenan igual, comprobado con mi Ultra.
Cuando sobre ecualizas, fuerzas al Driver a ir mas al limite en las condiciones del Sellado, la distorsión se dispara a lo bestia y se hace el sonido desagradable.

Suenan indistinguibles sin duda alguna si igualas con sufciente precision curva de respuesta en toda la banda y nivel para punto de escucha siempre y cuando trabajes a un SPL en el que la THD sea inaudible en ambos. Es fácil de comprobar en "blind test". Por la zona hemos realizado ya unos cuantos.

Evidentemente si uno lo llevas casi al límite y el otro todavía va sobrado se empiezan a notar las diferencias ya que la THD pasa a se audible, al igual que si no se igualan las curvas con suficiente precisión en un blind test tampoco suenan iguales debido a la diferente curva que nos llega al punto de escucha

Yo me juego mi sub a que nadie es capaz de distinguirlo en BR vs tapando su puerto tras igualar curvas de EQ y nivel conmutando entre dos memorias de EQ para que midan clavados. Evidentemente si el que se arriesga a realizar dicha prueba falla yo me quedo con el suyo. Este tipo de pruebas son divertidas


Un saludete

Iniciado por atcing

Evidentemente si uno lo llevas casi al límite y el otro todavía va sobrado se empiezan a notar las diferencias ya que la THD pasa a se audible, al igual que si no se igualan las curvas con suficiente precisión en un blind test tampoco suenan iguales debido a la diferente curva que nos llega al punto de escucha

Eso es lo que trato de decir +1

Fíjate que mi necesidad cubre un SPL muy elevado por debajo de 20hz, hablo de hasta los 13hz Aprox, el sellado o el modo sellado va a comportar peor en ese sentido .

Ya lo he comprobado, de todos modos hay medidas que lo corroboran.

Iniciado por Israel_PB12

Eso es lo que trato de decir +1

Fíjate que mi necesidad cubre un SPL muy elevado por debajo de 20hz, hablo de hasta los 13hz Aprox, el sellado o el modo sellado va a comportar peor en ese sentido .

Ya lo he comprobado, de todos modos hay medidas que lo corroboran.

Claro, si lo llevas asl límite es cuando uno se queda corto y el otro no llega.

Sobre cual se queda corto pues depende de los drivers elegidos, del tamaño del recinto empleado en cada driver, y de la "gain room" de la sala en particular donde se comparen. Un cerrado en numerosas condiciones se comporta mejor en cuanto a soporte de SPL en las frecuecias más bajas (las subsónicas) que el mismo en BR (por debajo de la sintonía del puerto).

Fíjate en las simulaciones que colgó Goran05. Puedes ver como uno de los modelos en BR vs cerrado de 13-14hz hacia abajo es el sellado el que en campo libre da mayor ganancia en esa zona. El BR en cambio tenía mayor ganancia entre creo recordar 16Hz y 40hz. Una de las ventajas del cerrado es que no tiene los probelmas que tiene un BR por debajo de la sintonía de puerto (donde apenas tiene eficiencia) y tene que estar muy sobredimensionado para poder paliarla a base de EQ.


Un saludete

En el caso del Ultra es menos Eficiente todo el camino, en el modo sellado.



Están echas en campo abierto, en mi sala de 10m y colocado en una esquina hay todavía mucho mas SPL.

Por lo que vemos en la gráfica, en los modos BR es mas eficiente en todo el camino hasta los 12,5hz. Luego en adelante en modo sealed llega mas a bajo, pero no vamos a notar nada.. dado que el SPL es mucho mas bajo en el modo sealed.

Iniciado por Israel_PB12

En el caso del Ultra es menos Eficiente todo el camino, en el modo sellado.



Están echas en campo abierto, en mi sala de 10m y colocado en una esquina hay todavía mucho mas SPL.

Por lo que vemos en la gráfica, en los modos BR es mas eficiente en todo el camino hasta los 12,5hz. Luego en adelante en modo sealed llega mas a bajo, pero no vamos a notar nada.. dado que el SPL es mucho mas bajo en el modo sealed.

En este caso en particular sí y comparando en campo abierto, pero no en la simulación que te comento que colgó Goran05 de otro caso particular donde en campo abierto tiene mayr ganancia en las subsónicas el sellado. Por eso citaba que depende de muchos factores.

Igualmente viendo la gráfica que has colgado, si ubicaras dicho PB13-ULTRA en sala cuya longitud mayor no tuviera más de 9m (casi todas las salas domésticas son algo menores y en donde la ganancia de sala sería en frecuencias por debajo de 20hz) el "sealed mode" lograría ser más eficiente de aprox. 13-14hz hacia abajo que el "20hz mode"... ya que la ganancia de sala es mayor en el cerrado y a esas frecuencias en campo abierto viendo las pendientes de caida de ambos apenas hay 1dB de ganancia en el "20 mode" sobre el "sealed mode"

Un saludete

Iniciado por atcing

el "sealed mode" lograría ser más eficiente de aprox. 13-14hz hacia abajo que el "20hz mode"... ya que la ganancia de sala es mayor en el cerrado y a esas frecuencias en campo abierto viendo las pendientes de caida de ambos apenas hay 1dB de ganancia en el "20 mode" sobre el "sealed mode"

Un saludete

1dB?
El sellado es la linea "naranja" , "Azul" el modo 15hz y "verde" el modo 20hz.

Estas confundiendo el 15hz "Azul" con el sellado

La diferencia del modo 20hz al sellado es "abismal", son 10dB mas de presion SPL para el modo 20hz, lo que se percibe como el "doble".

Yo uso el modo 15hz, es el que mas extensión me da y SPL en las frecuencias mas extremas. Linea azul.

Desde los 20hz en adelante, los modos 20 y sobre todo 15hz tienen un promedio de 10 o mas dB... es mucha la diferencia con respecto el sellado.

Iniciado por Israel_PB12

1dB?
El sellado es la linea "naranja" , "Azul" el modo 15hz y "verde" el modo 20hz.

Estas confundiendo el 15hz "Azul" con el sellado

La diferencia del modo 20hz al sellado es "abismal", son 10dB mas de presion SPL para el modo 20hz, lo que se percibe como el "doble".

Yo uso el modo 15hz, es el que mas extensión me da y SPL en las frecuencias mas extremas. Linea azul.

Desde los 20hz en adelante, los modos 20 y sobre todo 15hz tienen un promedio de 10 o mas dB... es mucha la diferencia con respecto el sellado.

No, no me confundo. . Fíjate bien en la gráfica: tal y como he citado anteriormente de aprox. 13-14hz hacia abajo entre el sellado (curva naranja) y el "20hz mode" (curva verde), el sellado en campo libre sólo pierde aprox. 1dB (sigue la pendiente de caida de cada uno de ellos). Una vez ubicados en sala el cerrado compensaría ese dB de menos y pasaría a tener mayor ganancia en dichas frecuencias subsonicas.
El "mode azul de sintonía 15Hz" sólo perdería con el sellado de aprox. 11Hz hacia abajo (aguanta la compostura respecto al sellado hasta más abajo que el "20Hz mode" precisamente porque la sintonía de su puerto es más baja y los BR pierden mucho más que un cerrado por debajo de la sintonía de su puerto (ese es el punto más débil de un BR respecto a un sellado : precisamente en las frecuencais subsónicas ).


Un saludete

Una de las ventajas que le veo al sellado es que en una caja de tamaño no optimo, el sellado pierde poco rendimiento. Mientras que el reflex en una caja demasiado pequeña para el, no lo aprovecha en condiciones.

Tambien hay que tener en cuenta que unos drivers estan mejor diseñados para reflex y otros para sellados.

En general si es sólo para musica y no se quiere poner una caja muy grande el sellado ofrece un rendimiento bueno. Para cine, mejor el reflex, pero siempre que el litraje de la caja sea adecuado, que para 12" ya requiere una caja bastante grande, y para 15" enorme.

Iniciado por atcing

Suenan indistinguibles sin duda alguna si igualas con sufciente precision curva de respuesta en toda la banda y nivel para punto de escucha siempre y cuando trabajes a un SPL en el que la THD sea inaudible en ambos. Es fácil de comprobar en "blind test". Por la zona hemos realizado ya unos cuantos.

Si esto es verdad, pués yo prefiero reflex sin duda, neceisto ecualizar menos, más SPL cin la misma potencia y más extension de graves con la misma potencia. No sé vosotros pero a mí me toca pagar la luz...

Lo unico que me planteaba el sellado es por la "rapidez" de respuesta, es decir que para reproducir una frecuencia la reproduzca en el momento indicado y pare antes!.

Iniciado por goran05

Si esto es verdad, pués yo prefiero reflex sin duda, neceisto ecualizar menos, más SPL cin la misma potencia y más extension de graves con la misma potencia. No sé vosotros pero a mí me toca pagar la luz...

Lo es. Yo en cambio me quedo con el sellado si voy a ecualizar, ya que necesita ecualizarse menos en la zona donde el sub más sufre (las frecuencias más bajas)... aunque con lo que me quedaría para cine sin duda alguna es con un sistema multisub de drivers bien baratos... ya que es lo que más rendimiento da, y menos se tiene que ecualizar. Sin dudas la mejor elección para los que se lo pueden permitir.

Iniciado por goran05

Lo unico que me planteaba el sellado es por la "rapidez" de respuesta, es decir que para reproducir una frecuencia la reproduzca en el momento indicado y pare antes!.

Sí, bajo mediciones un sellado es superior "en cuanto a calidad", per como esas diferencias no van a ser audibles es indiferente un BR qe un sellado en este aspecto.

Iniciado por atcing

Una vez ubicados en sala el cerrado compensaría ese dB de menos y pasaría a tener mayor ganancia en dichas frecuencias subsonicas.

¿Quieres decir con esto que el BR, con mayor salida a esa frecuencia en campo abierto, se refuerza menos en sala? Una onda es una onda, venga de BR o de sellado, y si tiene un nivel en campo abierto, tendra x-veces ese nivel en la sala. Obviamente depende en gran parte de la posición de la membrana y/o del puerto BR dentro de la sala, pero eso es todo.

Iniciado por LSound-Alberto

¿Quieres decir con esto que el BR, con mayor salida a esa frecuencia en campo abierto, se refuerza menos en sala? Una onda es una onda, venga de BR o de sellado, y si tiene un nivel en campo abierto, tendra x-veces ese nivel en la sala. Obviamente depende en gran parte de la posición de la membrana y/o del puerto BR dentro de la sala, pero eso es todo.

Sí, el refuezo es diferente para las frecuencias por debajo de la sintonía del puertodel sub BR que para el sub sellado. El refuezo es igual entre el sellado y las frecuencias por encima de la sintonía del puerto del sub BR.

Un saludete

Lo que quieras, pero el rendimiento y punto fuerte son los modos BR, sobre todo el 15hz.

El sellado no me gusta y nunca me va a gustar. Escaso SPL y mucha mas distorsion, no es indicado para cine y mas yo que escucho a volumenes considerables.

Recalco en el 1dB que dices que hay del Sellado al 20hz.... ahi te has equivocado con al linea Azul 15hz.

Goran05, yo también prefiero el BR.

Iniciado por atcing

Sí, el refuezo es diferente para las frecuencias por debajo de la sintonía del puertodel sub BR que para el sub sellado. El refuezo es igual entre el sellado y las frecuencias por encima de la sintonía del puerto del sub BR.

Un saludete

¿Y en qué Física te basas para hacer esa afirmación? Me gustaría aprender

Iniciado por Israel_PB12

Goran05, yo también prefiero el BR.

Mamón! y tú recomendándome sellado!

Iniciado por goran05

Mamón! y tú recomendándome sellado!

Seras capu... , te lo decía por que estabas empleando solo 120w para un BR.... y como no querías molestar a los vecinos.... añadías un transductor táctil y a correr.

Pero si vas a emplear la energia necesaria entonces el BR de cabeza

Un ¿Eres de Zaragoza?

Iniciado por atcing

Lo es. Yo en cambio me quedo con el sellado si voy a ecualizar, ya que necesita ecualizarse menos en la zona donde el sub más sufre (las frecuencias más bajas)... aunque con lo que me quedaría para cine sin duda alguna es con un sistema multisub de drivers bien baratos... ya que es lo que más rendimiento da, y menos se tiene que ecualizar. Sin dudas la mejor elección para los que se lo pueden permitir.

Vamos a ver.... con un sellado... al menos en mi diseño de caja y driver ... empezaría tener más graves en el sellado por debajo de 14Hz, en todos los demás rangos por encima de 14Hz tengo más volumen en cualquier frecuencia determinada con el reflex, con lo que necesitaria menos ecualización para alcanzar el nivel de curva de referencia que escoja.

Es que es mentira que se tenga que ecualizar menos! si de hecho con reflex..... con una caja de tamaño adecuado lo que ecualizas es al reves, restando...... es decir quitas los picos que producen los modos de la sala, no necesitas amplificar ninguna frecuencia, si acaso un poco si quieres alargar la curva un poco más (un poco porque luego cae bruscamente). En sellado tienes que levantar toda la curva inferior y aunque la caida es más sutil tienes que meterle ganancia positiva. Es mentira que se tenga que ecualizar menos. Ahora..... si andas sobrado de potencia y el driver permite un gran XMAX pues puedes igualar curvas en uno sellado respecto a uno reflex ecualizando. Eso sí es menos eficiente, con lo cual a misma curva consumirías mas W. Ahora... a mí me podria interesar sellado si efectivamente la calidad percibida a la misma curva es mayor, pero tú mismo me has dicho que no. ¿Entonces?. ¿Cual es el punto? ¿Que se puede ecualizar? El otro también!

Claro es que se ponen en contradicción los mismos argumentos que defiendes. SI Miguel se hubiese hecho un reflex entonces la cosa cambiaría ¿no? pero tu ya partias de la base de Matrix Hifi de que todos los altavoces suenan igual a la misma curva. Entonces esto choca con la idea que quieres defender de que el sellado es mejor. En fín.... que lo tienes jodido!

Iniciado por Israel_PB12

Seras capu... , te lo decía por que estabas empleando solo 120w para un BR.... y como no querías molestar a los vecinos.... añadías un transductor táctil y a correr.

Pero si vas a emplear la energia necesaria entonces el BR de cabeza

Un ¿Eres de Zaragoza?

El transductor tactil lo voy a añadir de todas maneras! pero es que precisamente con 120w rindo mejor en reflex que en sellado. Cuando escuchas la respuesta natural del driver+ el port en la caja no necesitas más energia en 20hz que en 30hz siempre que por el diseño pueda dar la misma energia (SPL) en 20hz como en 30Hz. Ahora si tienes que ecualizar a 20hz necesitas mas watios que en 30hz. Digamos que lo que estas haciendo es mejorar la respuesta de la caja artivicialmente y para alcanzar 20Hz se necesita más energia, porque el driver necesita más excursión. Es decir más energia cinética, en consecuencia más potencia.

Mira las curvas del winisd son a 1W.... esa es la curva.... si subes los W, subes los SPL de toda la curva, pero la forma no cambia. En sala cambia la curva por la interacción de esta pero antes de ecualizar es la misma la potencia necesaria en todas las frecuencias.

Iniciado por Israel_PB12

Lo que quieras, pero el rendimiento y punto fuerte son los modos BR, sobre todo el 15hz.

El sellado no me gusta y nunca me va a gustar. Escaso SPL y mucha mas distorsion, no es indicado para cine y mas yo que escucho a volumenes considerables.

Depende del driver utilizado, el recinto utilizado y de la ganancoa de sala. No hay una regla fija.

Iniciado por Israel_PB12;2259533[U

Recalco en el 1dB[/U] que dices que hay del Sellado al 20hz.... ahi te has equivocado con al linea Azul 15hz.

No Israel, no me equivocado por mucho que insistas.





La diferencia en 13-14Hz entre el "mode sellado (curva naranja) y el modo 20hz (curva verde) es si sigues las pendientes de caida de cada uno de ellos (ya que no están dibujadas hasta dicha frecuencia) es de aprox. sólo 1dB a favor del BR en campo libre. En 10Hz ya dará mayor rendimiento el sellado en dicho campo libre (en sala en dichas frecuencias todavía será mayor la ganancia del sellado). En cambio la linea azul (mode 15Hz) en 13-14Hz ronda casi 10dB a favor del BR (cruzando en este cazo más abajo en frecuencia como he comentado anteriormente).


Un saludete

Iniciado por goran05

El transductor tactil lo voy a añadir de todas maneras! pero es que precisamente con 120w rindo mejor en reflex que en sellado. Cuando escuchas la respuesta natural del driver+ el port en la caja no necesitas más energia en 20hz que en 30hz siempre que por el diseño pueda dar la misma energia (SPL) en 20hz como en 30Hz. Ahora si tienes que ecualizar a 20hz necesitas mas watios que en 30hz. Digamos que lo que estas haciendo es mejorar la respuesta de la caja artivicialmente y para alcanzar 20Hz se necesita más energia, porque el driver necesita más excursión. Es decir más energia cinética, en consecuencia más potencia.

Mira las curvas del winisd son a 1W.... esa es la curva.... si subes los W, subes los SPL de toda la curva, pero la forma no cambia. En sala cambia la curva por la interacción de esta pero antes de ecualizar es la misma la potencia necesaria en todas las frecuencias.

Este es el problema que ocurre exactamente en los diseños BR si quieres extensión hasta bien abajo ya que precisamente donde todos dan menos energía es en la zona subsónica y son en configuración BR donde en dicha zona necesoitan W a mansalva para compensar su bajo rendimeinto por debajo de la sintonía de su puerto. Y no te digo ya en los dipolos, donde el rendimiento por abajo es el peor de todas las configuraciones.

Un saludete

Recalco!!, 120w para reproducir 20hz se va muy escaso y dudo mucho que puedas oír algo. Se necesita mucha mas energía de la que comentas para esto.

PD: Esos 20hz apenas serán un susurro para tus oídos. Te lo digo porque he probado a distintos niveles de escucha esa frecuencia y no es lo mismo si no le aplicas la energía necesaria independientemente de que la quieras incluso percibir.

Cuando tengas la posibilidad, dedica al menos 300w a ello

¿A quién cojones le importa que de mas respùesta el sellado en 10Hz? Además si ecualizas los 10Hz para que entre en curva con el resto de frecuencias necesitarias una barbaridad de potencia y seguramente superarias los limites de excursión del dirver.

Piensa un poco lo que dices.

Iniciado por goran05

¿A quién cojones le importa que de mas respùesta el sellado en 10Hz? Además si ecualizas los 10Hz para que entre en curva con el resto de frecuencias necesitarias una barbaridad de potencia y seguramente superarias los limites de excursión del dirver.

Piensa un poco lo que dices.

Curiosamente hay quienes defendían en otro hilo paralelo la importancia de las frecuencias subsonicas en cine, pero parece que ahora han cambiado de opinión.....

Para tu información si le ehcas un vistazo a las gráficas del sistema multisub de Miguel de subs sellados con F3 sobre 33Hz (en campo libre)+ beta20 verás que su sistema llega a 10hz con F6 previo a la EQ (ya que en esa zona su UC no tiene ganancia alguna aplicada).
Mas potencia necesitaría en BR con sintonía en 20hz el mismo edriver n cerrado a esas frecuencias (como puedes ver en el ejemplo del Ultra 13 y en el que tu mism simulaste). Hay que ser objetivos y ver las ventajas de cada sistema según frecuencia.

Por eso en BR es interesante los subs bien gordos y bien potentes en los baratos que no bajan, para poder forzar la EQ sin problemas: como en el caso del B1800D pro, que es un 18" con 1400W de pico, sub BR al que a pesar de no bajar mucho en campo libre se le puede sacar un buen rendimeinto gracias a su tamaño y amplificación potente tras la EQ.


Un saludete

Iniciado por Israel_PB12

Recalco!!, 120w para reproducir 20hz se va muy escaso y dudo mucho que puedas oír algo. Se necesita mucha mas energía de la que comentas para esto.

PD: Esos 20hz apenas serán un susurro para tus oídos. Te lo digo porque he probado a distintos niveles de escucha esa frecuencia y no es lo mismo si no le aplicas la energía necesaria independientemente de que la quieras incluso percibir.

Cuando tengas la posibilidad, dedica al menos 300w a ello

ISrael! con el diseño adecuado para bajar plano a 20HZ (caja grande) consigues exactamente el mismo volumen SPL que en el resto de frecuencias! SI la sensibilidad del altavoz es de 90DB, conseguirias 90db en todas las frecuencias a 1 metro con 1 Wattio, es de cajón. (sin contar la ganancia de la sala y los modos de la sala), segun doblamos la potencia consegumos 3 Db más. En total si tenemos el driver adecuado y el diseño que permita llegar plano a 20Hz, llegariamos con 128W a 121DB (A 1 Metro).

Es que te confundes con lo de la energia necesaria!!! con 1W alcanzas 90db a 1m..... al diseño de curva que hayas diseñado. NO necesitas mas potencia a 20hz si llega el diseño plano a 20Hz. Cuando necesitas más W a 20hz es a la hora de ecualizar, estas forzando el driver a unas condiciones artificiales, y a 20Hz debido a la amplitud de la onda y la excursion dl driver se necesita aplicar más potencia cuanta más baja sea la frecuencia. PEro esto no tiene nada que ver con lo arriba comentado.

De hecho...... Si a 20Hz se requeriria mas potencia que a 30hz es que el diseño de la caja no es lineal hasta 20Hz. Esto es lo que va a pasar para ecualizar un sellado.

Otra cosa es la entrega real de potencia de los amplis y esas cosas! Pero la teoria es esta.