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Tema: Alternativa a B&W 683

  1. #751
    sabio Avatar de Israel_PB12
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    Predeterminado Respuesta: Alternativa a B&W 683

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Como no quiero intervenir de nuevo en el hilo de "Charlas para 60 personas" te respondo aquí, que es donde se está hablando de audio

    EMHO se sigue obviando lo importante: Lo que importa es la salida máxima que pueda dar ese sub a alrededor de 20hz en sala (no en campo libre), ya que nadie escuha en campo libre.
    Si con uno de éstos o más llegas a cubrir en aprox. 20hz el nivel de SPL que uno necesita ya ha cumplido. ASdemás es tan barato que por el precio de uno de los "caros" te puedes hacer con 4 o más.... con lo que además de mejorar la linealidad en sala también aumentas la salida máxima por abajo (siendo mayor que en campo libre).

    Si el B1800D pro realmente baja a 20Hz con F10 en campo libre como cita uno de los pdf de behringer y da picos de más de 126dB a 20hz deberia dar una salida superior a la de un Monolith o SVS 12plus en su mejor versión (siendo un 30% más barato que el primero y más de un 300% más barato que el segundo), por supuesto con mayor salida que ambos de 35-40hz hacia arriba... un auténtico chollazo en relación calidad/precio.

    Si el F10 lo tiene en 35hz (según otro pdf de la propia casa) tampoco debería distar mucho de la salida máxima en 20hz de un Monolith, ya que aunque empiece a caer desde frecuencias más altas la pendiente de caída de un BR es de 12dB /octava y si partimos de que llega a más de 126dB rondando la F3, en 20hz todavía pasaría los 114dB - la compresión que tenga ese driver al llegar cerca del límite. Mucho tendria que comprimir para que cayera de esos 114dB a los 98 que soporta el Monilth en 20hz (los drivers de 18" no suelen comprimir tanto); así, que a priori tiene todos los puntos incluso en el peor de los casos de incluso en campo libre dar una salida máxima mayor que la de un Monolith incluso en 20hz. A ver si alguien tiene la oportunidad de poderlo medir


    Un saludete
    Hombre, en campo abierto esta claro que no es la sala, luego en la sala responde de otra manera por culpa de los modos etc, para eso esta la EQ. Pero en campo abierto comparando modelos, que no son muchos... ya podían poner mas, pero ves donde trabaja cada uno, que limites tiene, pros y contras etc. Ikka (ingeniero que actualmente trabaja en genelec) marca cara por cierto, sabe bien lo que hace.

    Ten en cuenta que no todo el mundo dispone espacio para 4 subs, si bien da la mejor respuesta en la sala .

    De todos modos, terminare comprando un Behringer para medir en mismas condiciones y mandárselo a Ikka para que los cuelgue en la web.
    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

    http://www.forodvd.com/tema/159863-t...rs-comerciales
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  2. #752
    sabio Avatar de Israel_PB12
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    Predeterminado Respuesta: Alternativa a B&W 683

    hablas de salida máxima, pero no hablas de distorsión y sus armónicos. Importante.

    Si ese sub esta sintonizado a 35hz no va a llegar a 20hz con el SPL como mencionas, pero lo voy a comprar y medir.
    Lo colgare aquí y seguido lo enviare a Ikka, para tener otra review en la web.

    No solo es atufar con 126dB, si no como llegan a esos 126dB.

    Si tengo que tener esa presión pero con mucha distorsión... ya le pueden dar al bicho mucho por el.... jajaja ;)
    Última edición por Israel_PB12; 21/09/2011 a las 23:33
    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

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  3. #753
    sabio Avatar de Krlos_
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    Predeterminado Respuesta: Alternativa a B&W 683

    Cita Iniciado por atcing
    Esto es exactamente a lo que estoy apuntando desde el inicio del hilo.
    No es cierto, tu hablas de sugestión, de predisposición y prejuicios... por otro lado perfectamente justificados ya que es un hecho cierto que unos altavoces más caros, suelen tener un mejor diseño y aspecto; independientemente de como suenen que yo ahí ni entro ni salgo por que no entiendo de esto.

    El vídeo en cambio habla sobre como el cerebro no es capaz de discernir correctamente la información que le llega por la vista y por el oído a la vez; y lleva a nuestra área cognitiva aquello que considera es lo "correcto", sin serlo.

    El grado de sugestión o prejuicios depende de cada persona, por eso es tan ofensivo que nos etiquetes a todo el mundo igual, como "engañados". En cambio el funcionamiento del cerebro en estos "fallos" del cerebro es exactamente la misma.

    Por este motivo no es cierto que tu llevases hablando de esto desde el principio.

  4. #754
    sabio Avatar de Israel_PB12
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    Predeterminado Respuesta: Alternativa a B&W 683

    La pendiente de caída de un Subwoofer BR, es de 24dB/octava, la de 12dB/Octava que mencionas esta indicada en los Subwoofers sellados.
    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

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  5. #755
    sabio Avatar de Israel_PB12
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    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    (los drivers de 18" no suelen comprimir tanto); así, que a priori tiene todos los puntos incluso en el peor de los casos de incluso en campo libre dar una salida máxima mayor que la de un Monolith incluso en 20hz. A ver si alguien tiene la oportunidad de poderlo medir
    Un saludete
    Un Ejemplo de compresion en un Driver de 18" y comprime bastante.

    Velodyne: DD-18 V2.2.0 Software
    Manufacturer: Velodyne

    Model: DD-18

    Kindly provided by: Slartibartfast

    Manufacturer link: http://www.velodyne.com/products/pro...4&sid=432w191k

    RRP: £3300


    Manufacturer specs:
    Cabinet (H/W/D) (inc. feet)*: 23" x 21.25" x 19.25"
    Frequency Response: 14 Hz to 120 Hz +/-3 dB
    Harmonic Distortion: Less than 0.5% (typical)
    High Pass Crossover: 80 Hz at 6 dB/octave
    Low Pass Crossover: 15 Hz to 199 Hz (variable in 1 Hz increments) 6/12/18/24/30/36 dB per octave slope (variable) Default: 80 Hz @ 24 dB/octave
    Subsonic Filter: 15 Hz to 35 Hz (variable in 1 Hz increments) 6/12/18/24 dB per octave slope (variable) Default: 15 Hz @ 24 dB/octave
    Phase: 0 to 180 degrees (variable in 15 degree increments)
    Polarity: Adjustable (+/-)
    Amplifier (Class D): 1250 watts RMS(3000 Peak)
    Woofer (Forward Firing): 18" (15.2" piston diameter)
    Magnet Structure: 380 ounces (24 lbs)
    Voice Coil: Tandem 3-inch push-pull



    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

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  6. #756
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    Cita Iniciado por Israel_PB12 Ver mensaje
    hablas de salida máxima, pero no hablas de distorsión y sus armónicos. Importante.

    Si ese sub esta sintonizado a 35hz no va a llegar a 20hz con el SPL como mencionas, pero lo voy a comprar y medir.
    Lo colgare aquí y seguido lo enviare a Ikka, para tener otra review en la web.

    No solo es atufar con 126dB, si no como llegan a esos 126dB.

    Si tengo que tener esa presión pero con mucha distorsión... ya le pueden dar al bicho mucho por el.... jajaja ;)
    La distorsión en los subs no es tan imporante. De hecho, de 90Hz hacia abajo la THD tiene que ser altísima para que sea audible. Prácticamente todos los subs llegan a SPL muy cercanos al de su límite sin que ésta sea audible (ese es otro de los mitos del audio).
    Hay un estudio de Axiom y otro de Harman interesante sobre el tema.


    Un saludete

  7. #757
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    Cita Iniciado por Krlos_ Ver mensaje
    No es cierto, tu hablas de sugestión, de predisposición y prejuicios... por otro lado perfectamente justificados ya que es un hecho cierto que unos altavoces más caros, suelen tener un mejor diseño y aspecto; independientemente de como suenen que yo ahí ni entro ni salgo por que no entiendo de esto.

    El vídeo en cambio habla sobre como el cerebro no es capaz de discernir correctamente la información que le llega por la vista y por el oído a la vez; y lleva a nuestra área cognitiva aquello que considera es lo "correcto", sin serlo.

    El grado de sugestión o prejuicios depende de cada persona, por eso es tan ofensivo que nos etiquetes a todo el mundo igual, como "engañados". En cambio el funcionamiento del cerebro en estos "fallos" del cerebro es exactamente la misma.

    Por este motivo no es cierto que tu llevases hablando de esto desde el principio.
    Te vuelves a equivocar . Yo hablo de eliminar TODO tipo de sugestión desde el principio del hilo SÍ o SÍ ( no sólo en este hilo sino desde varios años antes de que abrieras tu hilo "de salas")... y la sugestión va ligada a todo parámetro ajeno a lo que realmente se quiere medir (en este caso de las cajas: la calidad de sonido percibida en blind test).... al igual que en el video la sugestión viene dada por un engaño visual (como también lo es realizar una comparativa sabiendo qué está sonando en cada momento y cuanto cuesta cada una de las cajas a comparar, o por su estetica visual) y TODOS éstos parámetros ajenos a lo que queremos medir son los que hay que eliminar para deshacerse de sesgos subjetivos.

    Un saludete
    Última edición por atcing; 22/09/2011 a las 00:13

  8. #758
    sabio Avatar de Israel_PB12
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    Predeterminado Respuesta: Alternativa a B&W 683

    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    La distorsión en los subs no es tan imporante. De hecho, de 90Hz hacia abajo la THD tiene que ser altísima para que sea audible. Prácticamente todos los subs llegan a SPL muy cercanos al de su límite sin que ésta sea audible (ese es otro de los mitos del audio).
    Hay un estudio de Axiom y otro de Harman interesante sobre el tema.


    Un saludete
    Lo siento, los conozco y no estoy de acuerdo.

    Lo tratan de llevar al campo que a ellos les conviene y catapultando su marketing a elevar las ventas de sus productos.

    Simplemente estrategia comercial como otras muchas y tantas como las que usamos en la empresa donde yo trabajo.

    Que ciertamente es una buena manera de atraer a clientes.

    Luego los productos de Axiom no es que brillen mucho pero bueno.... si ellos lo dicen.

    Si Axiom con este precio y este nivel que tiene, solo es capaz de ofrecer esto, apaga y vámonos:

    Manufacturer: Axiom Audio
    Model: EP-600
    Provided by: Ilkka
    Manufacturer link: Axiom Audio
    Price: $1780

    Manufacturer specs:
    • Enclosure: Vortex / Reflex
    • Max Amp Power: 600 Watts
    • Cross-over Adjust: 40-100 Hz
    • Phase: 0 & 180
    • Woofer Size: 12”
    • DSP Controlled: Yes
    • Line In and Out: Yes
    • Balanced Line In and Out: Yes
    • High Level In: Yes
    • Room Trim: Yes
    • Dynamic Power Supply: Yes
    • Boost Control: Yes
    • Anechoic Resp. +/- 1.5dB: 19-100 Hz
    • Anechoic Resp. +/- 3dB: 17-100 Hz
    • Room Resp. + 3dB/- 9dB: 15-100 Hz
    • Max SPL Anechoic: 111 dB
    • Max SPL In Room: 122 dB
    • Dimensions HWD mm: 1156 x 381 x 432
    • Dimensions HWD inches: 45½ x 15 x 17
    • Weight lbs each: 103.4 lbs
    • Weight kg each: 46.901 kg

    Configuration as tested:
    Phase: 0 degrees
    Low pass filter: Bypass
    EQ/Room Trim: Flat
    Front grill removed
    Orientation: Horizontal

    Read more: Axiom EP-600 (1st test) - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com







    The frequency response is quite flat in 20-100 Hz range but is filtered steeply away above and below. The crossover can not be disabled which should be noted if any higher than 100 Hz crossover is required. Otherwise the crossover works as promised. The maximum output compresses heavily everywhere else than in 30-50 Hz range. It sort of reminds of a band pass subwoofer, but in fact is done by active DSP limiting. One could ask a little bit more output from such an expensive and also rather large subwoofer. Axiom’s output limiters work very efficiently and won’t allot any kind of strange noises out of the subwoofer. There is some “port chuffing” near the maximum output, but not much. There was some controversy regarding the distortion measurements so I decided to re-test it later in order to rule out any human error. Please see the 2nd test thread for additional info. The group delay stays low down to 40 Hz but grows rapidly below. It exceeds the 1 cycle limit at 29 Hz. The sudden and abrupt change in phase may be heard as slightly delayed lowest notes. As one could imagine by looking at the frequency response plot, there’s quite a lot of ringing around both steep slopes at 20 Hz and 100 Hz.

    The Axiom EP-600 is sort of a strange bird. It’s obvious that a lot of engineering was poured into this subwoofer; it only seems that some aspects weren’t necessarily considered carefully enough. The amplifier is a very sturdy class D unit with a conventional analog power supply, and the woofer itself has a large 3” dual voice coil, so the basics are in order. The enclosure could be a little bit more rigid; now the panels are only 3/4" thick and the internal braces are spaced too far away from each other.

    + Relatively flat frequency response
    + High output in 30-50 Hz range
    + Good/inaudible output limiters (active DSP)
    + Small footprint when placed vertically

    - High distortion at all frequencies
    - High power compression
    - High group delay and slow decay rate at low frequencies
    - Somewhat weak enclosure

    Read more: Axiom EP-600 (1st test) - Home Theater Forum and Systems - HomeTheaterShack.com

    PD: Sinceramente si Axiom con todos sus estudios (Pruebas) solo ha sido capaz de lograr esto con este presupuesto, sinceramente me esperaba algo mejor.

    Esto me indica que todo va orientado a lo que anteriormente mencione.
    Última edición por Israel_PB12; 22/09/2011 a las 00:17
    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

    http://www.forodvd.com/tema/159863-t...rs-comerciales
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  9. #759
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    Predeterminado Respuesta: Alternativa a B&W 683

    Cita Iniciado por Israel_PB12 Ver mensaje
    Lo siento, los conozco y no estoy de acuerdo.

    Lo tratan de llevar al campo que a ellos les conviene y catapultando su marketing a elevas las ventas de sus productos.

    Simplemente estrategia comercial como otras muchas y tantas como las que usamos en la empresa donde yo trabajo.
    No es una estrategia comercial es una realidad documentada. Estrategia comecial es precisamnete los que defienden "es audible" a niveles que no lo son para así vender sus productos, ya que es de lo poco que pueden justificar como plus sobre otros cuya THD es inferior (aunque ésta no sea audible).

    Esas empresas suyos test a doble ciego demuestran que la THD es audible según unos valores determinados que varíansegún frecuencia tienen desde subs cuya THD es relativamente alta hasta subs cuya THD es excelente (e incluso modelos de bien caros). Ellos mismos crucificarían sus prorpios productos caros con su "estrategia comercial"... evidentemente no tiene sentido alguno .....


    The first group of eight listeners (average 92 dB SPL playback level) ranged in age from 20 to 60 (+/-3 dB) and included a mix of male and female auditioners chosen from Axiom staff as well as a few guests who happened to be visiting the Axiom plant in Northern Ontario. All reported normal hearing acuity. Each listener participated in individual listening sessions that typically lasted about 20 to 25 minutes. The tests were then repeated with an additional eight listeners at an average level of 89 dB SPL, and a further group of eight was tested at 86 dB SPL. Interestingly, the results demonstrated that the average amplitude level of the music playback did not affect the noise detection results. At each test level, the ability of listeners to detect the “noise” distortion depended on the relative loudness of the “noise” signal to the music, not on the overall average loudness of the music.

    The “noise” or distortion test signal consisted of pure tones at fixed frequencies of 20 Hz, 40 Hz, 80, 120, 160, 200, 240 Hz and so on up to a high-frequency limit of 10 kHz. The test signals were chosen to simulate what loudspeakers would do under normal operating conditions. The pure tones were played over the third loudspeaker and subwoofer at gradually increasing levels of loudness along with the music from the stereo speakers and subwoofer. The test tone would be left on for two or three seconds, then off for a similar period of time, the test tone gradually increasing in loudness until the listener detected the “noise,” signaled by raising his or her hand. The tone would then be reduced in level until the listener lowered his or her hand indicating that the tone couldn't be heard anymore. This would be repeated to verify the noise level at which the listener detected the “distortion.” Data were recorded for each listener and each test frequency for both of the musical selections and plotted on a graph. Figure 1 shows the final average result for all 24 listeners.

    Initially, individual listeners were told to raise their hand only if they “heard something in the music that doesn't seem right.” As the tests proceeded, alternate listeners were told the exact nature of the tests—that we were going to introduce a series of pure tones along with the music at increasingly louder levels. We also specified the exact frequencies and the order of the noise signals, i.e., 20 Hz, 40 Hz, and so on. Amazingly, the results were the same whether the listeners were told the test procedure in advance or not. Tests were then repeated beginning at 10 kHz, moving down in frequency to a lower limit of 20 Hz. Again, the results were the same whether we started at the top and moved down, or began at 20 Hz and moved up to 10 kHz.

    The tests were repeated with music at average listening levels of 86 dB SPL, 89 and 92 dB, measured at the listening seat with a professionally calibrated Sound Pressure Meter. Subjectively, these levels ranged from normal to quite loud. All the listeners were comfortable with these playback levels. In the graph in Figure 1, the horizontal line at 0 dB represents the average level of the music. Typical dynamic range between +5 and -5 dB could be measured during playback of the musical selections. The small squares on each curve represent the specific frequency points of the sine-wave “distortion” fed into the listening room along with the music. As can be seen in Figure 2, the results with the different musical selections track each other very closely, indicating that the nature of the particular music did not significantly change the results.






    Figure 2, Results with Different Source Material (click image to enlarge)

    Figure 1 shows the combined average of all results together with a sloping trend line representing the test subjects' average ability to detect the distortion at lower levels as the frequency increases. The graph in Figure 3 documents the individual detection curves for each of the eight listeners at the 92-dB average listening level. The congruity is remarkable. Only one obvious deviation at 10 kHz, for the oldest listener in the tests, shows any significant departure away from the other listeners' curves. Even at much higher frequencies, 5 kHz for example, the distortion tone had to be raised to an average of just 30 dB below the music level (about 3% distortion) before listeners could hear it along with the music.





    The Results

    While it is has been recognized for years that human hearing is not very sensitive to low bass frequencies, which must be reproduced with much more power and intensity in order to be heard, what these results show is that our detection threshold for “noise” (made up of harmonically related and non-harmonically related test tones) is practically non-existent at low frequencies. (The “noise” test tones are noise in the sense that they are not musically related to tones commonly found in musical instruments.) In fact, the “noise” tones at 20 Hz and 40 Hz had to be increased to levels louder than the music itself before we even noticed them. Put another way, our ability to hear the test frequency “noise” tones at frequencies of 40 Hz and below is extremely crude. Indeed, the results show we are virtually deaf to these distortions at those frequencies. Even in the mid-bass at 280 Hz and lower, the “noise” can be around -14 dB (20% distortion), about half as loud as the music itself, before we hear it.


    Conclusion

    Axiom's tests of a wide range of male and female listeners of various ages with normal hearing showed that low-frequency distortion from a subwoofer or wide-range speaker with music signals is undetectable until it reaches gross levels approaching or exceeding the music playback levels. Only in the midrange does our hearing threshold for distortion detection become more acute. For detecting distortion at levels of less than 10%, the test frequencies had to be greater than 500 Hz. At 40 Hz, listeners accepted 100% distortion before they complained. The noise test tones had to reach 8,000 Hz and above before 1% distortion became audible, such is the masking effect of music. Anecdotal reports of listeners' ability to hear low frequency distortion with music programming are unsupported by the Axiom tests, at least until the distortion meets or exceeds the actual music playback level. These results indicate that the “where” of distortion—at what frequency it occurs—is at least as important as the “how much” or overall level of distortion. For the designer, this presents an interesting paradox to beware of: Audible distortion may increase if distortion is lowered at the price of raising its occurrence frequency.


    Next episode: The effects of harmonic distortion

    The tests done in this experiment are essentially noise tests; things such as mechanical resonances and port noises that are not harmonically related to a specific fundamental contained in the music would be examples of noise distortion. Other types of distortion such as Harmonic Distortion and Intermodulation Distortion have a direct relationship to a frequency being reproduced as part of the music. These types of distortion may be harder to detect than straight noise distortion; a subject for a future round of experiments.





    http://www.axiomaudio.com/distortion.html


    Un saludete
    Última edición por atcing; 22/09/2011 a las 00:30

  10. #760
    sabio Avatar de Israel_PB12
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    No es una estrategia comercial es una realidad documentada. Estrategia comecial es precisamnete los que defienden "es audible" a niveles que no lo son para así vender sus productos, ya que es de lo poco que pueden justificar como plus sobre otros cuya THD es inferior (aunque ésta no sea audible).

    Esas empresas suyos test a doble ciego demuestran que la THD es audible según unos valores determinados que varíansegún frecuencia tienen desde subs cuya THD es relativamente alta hasta subs cuya THD es excelente (e incluso modelos de bien caros). Ellos mismos crucificarían sus prorpios productos caros con su "estrategia comercial"... evidentemente no tiene sentido alguno .....






    http://www.axiomaudio.com/distortion.html


    Un saludete
    Pues yo le veo sentido.

    ¿Quien me dice a mi que en un doble ciego no me la metan doblada? ¿una cámara grabando? supuestamente no estas viendo lo que están haciendo

    No estoy de acuerdo, simplemente tenemos maneras distintas de ver las cosas.

    Te invito a una cerveza jeje .

    Que conste que me gustaría ir a una prueba a "Molingordo" y pasar un rato agradable con todos, me parece una prueba muy interesante.
    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

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  11. #761
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    Predeterminado Respuesta: Alternativa a B&W 683

    Añado que la distorsión es difícil de escuchar, pero si un Sub solo llega a 35hz y le lanzas un tono continuo a 20hz y mides, a parte de que en la medición te va a dar distorsión alta, tu mismo la vas a escuchar, simplemente tienes que comparar midiendo un sub capaz y otro no capaz en este tema.
    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

    http://www.forodvd.com/tema/159863-t...rs-comerciales
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  12. #762
    sabio Avatar de Krlos_
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    Cita Iniciado por atcing
    la sugestión va ligada a todo parámetro ajeno a lo que realmente se quiere medir... ...al igual que en el video viene dada por un engaño visual
    No es verdad, te pongas como te pongas. Confundes y mezclas conceptos como es habitual, para intentar sacar a la luz una verdad, que en realidad no es tal.

    Sugestión viene de sugerir, no es un engaño en si mismo y de hecho no se recoge así ningún diccionario del mundo, ni en la wikipedia. La sugestión tiene más que ver con guiar, encauzar o dirigir pensamientos; por ejemplo a través de la publicidad en revistas, efectivamente.

    En cambio el vídeo a través del audio y el vídeo logra "engañarte", no necesitas estar "sugestionado" para caer en el engaño, lo captas?

    Por ejemplo, a mi me pudieron impactar mucho las Dalí; la presentación fue muy buena, el relato inicial hablándome de ellas; la música estaba asociada a un vídeo proyectado bastante espectacular, la persona con la que hablé tenía buena presencia y voz firme, etc...
    Eso me sugestiona, encauza mis pensamientos a favor de que lo que voy a escuchar será bueno; e incluso irme de ahí con esa sensación.

    Pero yo no he sido engañado como en el vídeo. Yo, como cualquiera... tengo criterio, un lado racional que se activa cuando el emocional se apaga... unos días después de escuchar los Dalí, y también la capacidad de decidir lo que yo creo que es mejor. ¿Por que dar por sentado que yo o cualquiera que se compre unos Dalí, está equivocado o engañado?, no tiene sentido.


    La sugestión no es duradera ni fiable, le sirve al Carrefour para incentivar las compras compulsivas; usando decenas de trucos por cierto... pero de ahí a pensar que todo el mundo está "engañado" es muy inocente. Sería como decir; - A todos vosotros os funciona el cerebro diferente a mi.

    Que pensándolo bien, no me extrañaría nada que llegases a afirmarlo.

  13. #763
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    Cita Iniciado por Israel_PB12 Ver mensaje
    Pues yo le veo sentido.

    ¿Quien me dice a mi que en un doble ciego no me la metan doblada? ¿una cámara grabando? supuestamente no estas viendo lo que están haciendo

    No estoy de acuerdo, simplemente tenemos maneras distintas de ver las cosas.

    Te invito a una cerveza jeje .

    Que conste que me gustaría ir a una prueba a "Molingordo" y pasar un rato agradable con todos, me parece una prueba muy interesante.
    En Molingordo podrías hacer una prueba de este tipo objetiva y tú mismo lo podrías comprobar. Por supuesto se puede grabar todo para que une tercera persona vaya verificando que todo el proceso esté en rgela ; es algo que en matrixhifi se ha propuesto INFINIDAD DE VECES pero a la hora de la verdad cuando ciertos aficionados ven que los de matrix van en serio les entra un miedo que la acaban por escaquearse ja,ja,ja.


    Un saludete

  14. #764
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    Cita Iniciado por Krlos_ Ver mensaje
    No es verdad, te pongas como te pongas. Confundes y mezclas conceptos como es habitual, para intentar sacar a la luz una verdad, que en realidad no es tal.

    Sugestión viene de sugerir, no es un engaño en si mismo y de hecho no se recoge así ningún diccionario del mundo, ni en la wikipedia. La sugestión tiene más que ver con guiar, encauzar o dirigir pensamientos; por ejemplo a través de la publicidad en revistas, efectivamente.

    En cambio el vídeo a través del audio y el vídeo logra "engañarte", no necesitas estar "sugestionado" para caer en el engaño, lo captas?

    Por ejemplo, a mi me pudieron impactar mucho las Dalí; la presentación fue muy buena, el relato inicial hablándome de ellas; la música estaba asociada a un vídeo proyectado bastante espectacular, la persona con la que hablé tenía buena presencia y voz firme, etc...
    Eso me sugestiona, encauza mis pensamientos a favor de que lo que voy a escuchar será bueno; e incluso irme de ahí con esa sensación.

    Pero yo no he sido engañado como en el vídeo. Yo, como cualquiera... tengo criterio, un lado racional que se activa cuando el emocional se apaga... unos días después de escuchar los Dalí, y también la capacidad de decidir lo que yo creo que es mejor. ¿Por que dar por sentado que yo o cualquiera que se compre unos Dalí, está equivocado o engañado?, no tiene sentido.


    La sugestión no es duradera ni fiable, le sirve al Carrefour para incentivar las compras compulsivas; usando decenas de trucos por cierto... pero de ahí a pensar que todo el mundo está "engañado" es muy inocente. Sería como decir; - A todos vosotros os funciona el cerebro diferente a mi.

    Que pensándolo bien, no me extrañaría nada que llegases a afirmarlo.

    Te vuleves a confundir. La sugestion puede tener duracion ilimitada, tanto como para no darse cuenta hasta que uno realiza un blind test". De hecho todo audiófilo que sigue creyendo en la diferencia de calidad de sonido que hay tras añadir una piedra Shakti o cambiando cables hasta actualmente sigue sugestionado (aunqueu hayan pasado decenas de años) ....... luego queda demostardo que tu argumentación ya no se sostiene.


    Un saludete
    Última edición por atcing; 22/09/2011 a las 00:55

  15. #765
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    Pruebas axioma de una amplia gama de oyentes hombres y mujeres de diferentes edades con una audición normal mostraron que la distorsión de baja frecuencia de un altavoz o altavoces de rango amplio con las señales de la música no se puede detectar hasta que alcanza grandes niveles acercarse o superar los niveles de reproducción de música. Sólo en el rango medio es nuestro umbral de audición para la detección de distorsiones cada vez más aguda. Para la detección de la distorsión a niveles de menos del 10%, las frecuencias de prueba tuvo que ser superior a 500 Hz. A los 40 Hz, los oyentes aceptan 100% de distorsión antes de que se quejó. Los tonos de prueba de ruido tenía que llegar a 8000 Hz y por encima de antes del 1% de distorsión se hizo audible, tal es el efecto de enmascaramiento de la música. Los informes anecdóticos de la capacidad de los oyentes para escuchar la distorsión de baja frecuencia con la programación de música no están respaldadas por las pruebas de Axiom, al menos hasta que la distorsión alcanza o supera el nivel de reproducción de música actual. Estos resultados indican que el "dónde" de distorsión con qué frecuencia se . ocurre-es al menos tan importante como el "cuánto" o el nivel general de distorsión Para el diseñador, esto presenta una paradoja interesante que tengan cuidado con: la distorsión audible puede aumentar si se reduce la distorsión en el precio de elevar su frecuencia de ocurrencia. Siguiente episodio: Los efectos de la distorsión armónica


    Añado que en la prueba que realizan con gente sin experiencia ninguna en el campo, lo cual no pueden distinguir apenas nada.

    Si lo haces con gente entrenada otro gallo cantaría.

    PD: La traducción puede estar algo chabacana, disculpen si la lectura no es correcta.
    ¿Buscas el mejor subwoofer por €uro invertido? Aquí la respuesta:

    http://www.forodvd.com/tema/159863-t...rs-comerciales
    /

  16. #766
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    Cita Iniciado por Israel_PB12 Ver mensaje
    Añado que la distorsión es difícil de escuchar, pero si un Sub solo llega a 35hz y le lanzas un tono continuo a 20hz y mides, a parte de que en la medición te va a dar distorsión alta, tu mismo la vas a escuchar, simplemente tienes que comparar midiendo un sub capaz y otro no capaz en este tema.
    Lo escucharás si la THD es tan alta que llega prácticamente al 100%, o si algún armónico superior es tal alto como para que a esa frecuencia éste sea audible; si no llegas a ese caso no se podrá detectar sea cual sea el sub que compares.


    Un saludete

  17. #767
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    Cita Iniciado por Israel_PB12 Ver mensaje
    Pruebas axioma de una amplia gama de oyentes hombres y mujeres de diferentes edades con una audición normal mostraron que la distorsión de baja frecuencia de un altavoz o altavoces de rango amplio con las señales de la música no se puede detectar hasta que alcanza grandes niveles acercarse o superar los niveles de reproducción de música. Sólo en el rango medio es nuestro umbral de audición para la detección de distorsiones cada vez más aguda. Para la detección de la distorsión a niveles de menos del 10%, las frecuencias de prueba tuvo que ser superior a 500 Hz. A los 40 Hz, los oyentes aceptan 100% de distorsión antes de que se quejó. Los tonos de prueba de ruido tenía que llegar a 8000 Hz y por encima de antes del 1% de distorsión se hizo audible, tal es el efecto de enmascaramiento de la música. Los informes anecdóticos de la capacidad de los oyentes para escuchar la distorsión de baja frecuencia con la programación de música no están respaldadas por las pruebas de Axiom, al menos hasta que la distorsión alcanza o supera el nivel de reproducción de música actual. Estos resultados indican que el "dónde" de distorsión con qué frecuencia se . ocurre-es al menos tan importante como el "cuánto" o el nivel general de distorsión Para el diseñador, esto presenta una paradoja interesante que tengan cuidado con: la distorsión audible puede aumentar si se reduce la distorsión en el precio de elevar su frecuencia de ocurrencia. Siguiente episodio: Los efectos de la distorsión armónica


    Añado que en la prueba que realizan con gente sin experiencia ninguna en el campo, lo cual no pueden distinguir apenas nada.

    Si lo haces con gente entrenada otro gallo cantaría.

    PD: La traducción puede estar algo chabacana, disculpen si la lectura no es correcta.
    No Israel, hay probadores de todo tipo en esa clase de test ..... al igual que muchos otros "blind test" en los que los resultados evidentemente son prácticamente clavados.

    Este tipo de debates me recuerda a los que afirman que puedes escuar diferencias de THD entre 0.01% y 0.005% entre amplificadores escuchando a través de cajas acústicas ... ciuando no se dan cuenta que cualquier caja acústica a nivel de SPL bajo ya tienen mayor THD que enmascara la diferencia de THd entre dichos amplificadores ......

    Un saludete
    Última edición por atcing; 22/09/2011 a las 01:07

  18. #768
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    Cita Iniciado por Iketz Ver mensaje
    Tu mismo lo has dicho, cuando explica el tema de tweeters y woofeers baratos que montan las cajas mas caras nadie le lleva la contraria y uno piensa, entonces que es lo que se paga? el diseño? justifica eso tal diferencia?cada uno sacara sus conclusiones... y si has leido todo el hilo te daras cuenta de que esos foreros que no lo tragan en algun momento TODOS le dan la razon en cuestiones digamos tecnicas, le reprochan malos modos, a mi no me parece que ha sido para tanto ellos tampoco se quedan cortos. Tendra detractores pero creo que somos mas los que le estamos agradecidos. Tengo un conjunto 5.1 comprado siguiendo sus consejos, calculo que me costaria unos 1500 euros, cada dia estoy mas contento, es mas si tuviera que comprarme otro no dudaria a quien pedir consejo.Saludos a todos!
    Te pongo como ejemplo porque me has venido a huevo, que conste que no intento ofenderte ni atacar a nadie ni nada por el estilo.

    Como bien comentas, un forero te ha aconsejado sobre un 5.1 y estas la mar de contento, me parece perfecto.
    Has escuchado algo mas o lo has comparado con otro para saber que lo que has comprado por ese dinero es realmente bueno?
    Esto no seria una sujestion?

    Sugestion:
    Sugestión es la denominación dada al proceso psicológico mediante el cual personas, medios de comunicación, libros, y toda clase de entes que manipulen conceptos y sean capaces de emitir información pueden guiar, o dirigir, los pensamientos, sentimientos o comportamientos de otras personas. Para los investigadores de psicología del siglo XIX tales como William James los términos sugerir y sugestión se usaban en un sentido muy restringido y relacionado, y siempre dentro de un discurso común. Se decía una idea para sugerir otra y se hablaba de sugestión cuando esto implicaba la llegada de otra idea a la mente.

    Sacado de la wikipedia.

  19. #769
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    Cita Iniciado por atcing
    La sugestion puede tener duracion ilimitada, tanto como para no darse cuenta hasta que uno realiza un blind test
    Eso sería una idea equivocada, un concepto o creencia errónea, nunca una sugestión; y el vídeo tampoco es una sugestión, es un engaño del cerebro a nuestro sistema cognitivo.

    Tu afirmación de que las revistas, o las tiendas te "engañan" es incorrecta, incompleta y además es imposible desde su base. Es falsa.

  20. #770
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    Cita Iniciado por Krlos_ Ver mensaje
    Eso sería una idea equivocada, un concepto o creencia errónea, nunca una sugestión; y el vídeo tampoco es una sugestión, es un engaño del cerebro a nuestro sistema cognitivo.

    Tu afirmación de que las revistas, o las tiendas te "engañan" es incorrecta, incompleta y además es imposible desde su base. Es falsa.
    Te vuleves a equivocar. Cuandoi uno lee un artículo de alguien que "CREE" dice la verdad y sabe mucho termina por convencerse por pura sugestión......


    Mira Krlos .... la definición de "sugestión" de la wikipedia que ha colgado raigo viene a pelo y define exactamente uno de los criterio que he expuesto y tú sigues negando reiteradamente:

    Sugestion:
    Sugestión es la denominación dada al proceso psicológico mediante el cual personas, medios de comunicación, libros, y toda clase de entes que manipulen conceptos y sean capaces de emitir información pueden guiar, o dirigir, los pensamientos, sentimientos o comportamientos de otras personas. Para los investigadores de psicología del siglo XIX tales como William James los términos sugerir y sugestión se usaban en un sentido muy restringido y relacionado, y siempre dentro de un discurso común. Se decía una idea para sugerir otra y se hablaba de sugestión cuando esto implicaba la llegada de otra idea a la mente.

    Sacado de la wikipedia.
    Tú mismo


    Un saludete
    Última edición por atcing; 22/09/2011 a las 01:06

  21. #771
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    Cita Iniciado por raigo Ver mensaje
    Te pongo como ejemplo porque me has venido a huevo, que conste que no intento ofenderte ni atacar a nadie ni nada por el estilo.

    Como bien comentas, un forero te ha aconsejado sobre un 5.1 y estas la mar de contento, me parece perfecto.
    Has escuchado algo mas o lo has comparado con otro para saber que lo que has comprado por ese dinero es realmente bueno?
    Esto no seria una sujestion?

    Sugestion:
    Sugestión es la denominación dada al proceso psicológico mediante el cual personas, medios de comunicación, libros, y toda clase de entes que manipulen conceptos y sean capaces de emitir información pueden guiar, o dirigir, los pensamientos, sentimientos o comportamientos de otras personas. Para los investigadores de psicología del siglo XIX tales como William James los términos sugerir y sugestión se usaban en un sentido muy restringido y relacionado, y siempre dentro de un discurso común. Se decía una idea para sugerir otra y se hablaba de sugestión cuando esto implicaba la llegada de otra idea a la mente.

    Sacado de la wikipedia.
    Sí, podría ser el caso ..... pero resulta que hay una base sólida OBJETIVA tras estudios que demuestan que este tipo de diseño acústico de cajas suele dar en sala una respuesta frecuencial promediada que gusta más a una gran mayoría....


    Un saludete

  22. #772
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    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Te vuleves a eqivocar. Cuandoi uno lee un artículo de alguien que "CREE" dice la verdad y sabe mucho termina por convencerse por pura sugestión......
    Un saludete
    Es lo mismo que tu has colgado, depende de quien nos diga la cosa nos puede sugestionar mas o menos.

    Esta claro que cuando uno entra a una tienda, el vendedor enseguida te cala y sabe por donde te puede entrar, luego la sugestion viene dada a tu predisposicion, si tienes ganas de comprar lo compraras y si encima te dice que esto u otro es mejor por esto o esto, puedes caer o no.
    Esta claro que todo esto es un gran timo, pero luego viene si tu pasas por el aro o no, eso depende de cada uno.

  23. #773
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    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    Sí, podría ser el caso ..... pero resulta que hay una base sólida OBJETIVA tras estudios que demuestan que este tipo de diseño acústico de cajas suele dar en sala una respuesta frecuencial promediada que gusta más a una gran mayoría....


    Un saludete
    Si yo no digo lo contrario, solo digo que tambien puede ser sugestion, nada mas.

  24. #774
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    Cita Iniciado por raigo Ver mensaje
    Es lo mismo que tu has colgado, depende de quien nos diga la cosa nos puede sugestionar mas o menos.

    Esta claro que cuando uno entra a una tienda, el vendedor enseguida te cala y sabe por donde te puede entrar, luego la sugestion viene dada a tu predisposicion, si tienes ganas de comprar lo compraras y si encima te dice que esto u otro es mejor por esto o esto, puedes caer o no.
    Esta claro que todo esto es un gran timo, pero luego viene si tu pasas por el aro o no, eso depende de cada uno.
    No, para nada es lo mismo. Lo que yo digo está estudiado y demostrado desde hace tiempo y cualquiera lo puede comprobar en un"blind test" como muchísimos hemos hecho; lo que te dicen en las tiendas no pasa de verborrea comercial con intereses $$$$$$$$$$$ ....


    Un saludete

  25. #775
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    Cita Iniciado por atcing Ver mensaje
    No, para nada es lo mismo. Lo que yo digo está estudiado y demostrado desde hace tiempo y cualquiera lo puede comprobar en un"blind test" como muchísimos hemos hecho; lo que te dicen en las tiendas no pasa de verborrea comercial con intereses $$$$$$$$$$$ ....


    Un saludete
    De donde sacas que yo estoy defendiendo a los vendedores?
    Solo digo que hay maneras de sugestion, tengas o no tengas razon en lo que discutas, esta claro que si lo demuestras con hechos "in situ" mejor, yo lo que cuelguen en webs no termino de creermelo, por eso decia que lo de Molingordo era una idea muy buena para la gente que quiera aprender sobre este mundillo.

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