Tema: Alternativa a B&W 683

Si son Epik 2, pero hay otras posibilidades parecer ser... lo último que hemos estado considerando es que debido a la disposición de las butacas en la sala, colocando 1 solo Sub medianamente potente enfocando a las "gradas" podría ser mas que suficiente, teniendo en cuenta que en realidad enfoca a un pasillo y no ha de atravesar en la práctica todas las butacas/personas para llegar al final, no se si me explico...
Físicamente es imposible que el oido humano pueda ubicar en el espacio ese nivel de frecuencias que ya ecualizaríamos bien... así que, solo deben llegar y este pasillo lo hace posible, digo yo...

Lo que tengo claro, es que ponga lo que ponga y una vez ecualizado me va a parecer suficiente (seguramente de sobra); y más aun a los alumnos, etc... la sala no es tan grande como parece; y en realidad los altavoces frontales están a la altura de las cabezas de las filas intermedias... parece que todo está a favor, ya veremos ¡

Pinto el sub en naranja:

Parece una buena ubicación para un SUB; aunque lo ideal para ecualizar bién sería poner otro en el lado contrario.

Te cuento, en principio, no sólo se trata de llenar la sala, que un sub potente sin duda la podrá hacer, de hecho para un sólo de escucha con un SUb potente bastaría.

Ahora, las ventajas de tener 2 y jugar con la ubicación y las fases de los dos es la siguiente.

1-Habría bastante más homgeneidad en los graves en toda la sala y para todos los oyentes, es decir no ocurría tanto que unos oyentes escuchasen unos bajos más potentes de lo ideal y otros un poco anémicos. Basicamente e independientemente de "sonorizar el espacio", ocurre que debido a los rebotes en las superficies, hay ciertas frecuencias que se amplifican (cuando coinciden en fase) y otras que se anulan (están en fase contraria). Con dos subs uno rellena las frecuencias que le faltan al otro, pudiendo además tener una respuesta ecualizada más amplia en espacio y cantidad de oyentes.

2- De cara al sonido que se va a filtrar fuera del recinto es mejor tener dos. ¿por qué? pués por lo mismo, si tenemos un SUB al ecualizar para el punto de escucha tendremos que subir bastante algunas frecuencias, y aunque en ese punto de escucha quede perfecto, va a haber lugares en la sala con un exceso considerable de sonido en esas frecuencias que hemos amplificado, sonido que se filtrará con mayor intensidad a los vecinos.

3-Aunque los sonidos sub graves son mayoritariamente omnidireccionales, no es cierto al 100% (sobretodo más cercanas al corte de 80hz) y la sensación de que los graves vienen de todos los lados, se consigue mejor con 2 subs ubicados en diferentes sitios.

Iniciado por Krlos_

Si son Epik 2, pero hay otras posibilidades parecer ser... lo último que hemos estado considerando es que debido a la disposición de las butacas en la sala, colocando 1 solo Sub medianamente potente enfocando a las "gradas" podría ser mas que suficiente, teniendo en cuenta que en realidad enfoca a un pasillo y no ha de atravesar en la práctica todas las butacas/personas para llegar al final, no se si me explico...
Físicamente es imposible que el oido humano pueda ubicar en el espacio ese nivel de frecuencias que ya ecualizaríamos bien... así que, solo deben llegar y este pasillo lo hace posible, digo yo...

Lo que tengo claro, es que ponga lo que ponga y una vez ecualizado me va a parecer suficiente (seguramente de sobra); y más aun a los alumnos, etc... la sala no es tan grande como parece; y en realidad los altavoces frontales están a la altura de las cabezas de las filas intermedias... parece que todo está a favor, ya veremos ¡

La idea del multisub no es sólo por temas de SPL, sino que SOBRETODO ES PARA MANTENER LA LINEALIDAD LO MÁS ESTABLE POSIBLE POR TODA LA SALA (indispensable para un sistema que en vez de un punto de escucha fijo tiene 60).
UN SÓLO SUB ES LA PEOR OPCIÓN QUE HAY para mantener homogeniedad de graves en 60 butacas repartidas en 55m2.

No es cuestión del tamaño de la sala, sino que al igual que se comento en el tema de las cajas principales con la importancia de la cobertura, en el sub ocurre lo mismo (pero en este caso es por tema de excitación en la zona modal, que en cada punto de la sala es bien diferente y la curva varía sobremanera). Si ecualizas para un punto fijo para el resto de butacas será un desastre y si no ecualizas mas de lo mismo. Sólo los sistemas multisub son capaces de mantener la homogeniedad por casi toda la sala (sobretodo con 4 subs).

Hay un excelente estudio del grupo Harman estremadamente riguroso en el que se explica con claridad y detalle mediante teoria matemática y práctica "in situ" el potencial de un sistema multisub (el mejor estudio que hay sobre los sistemas multisub).

De colocar un sub a colocar cuatro es la noche y el día, pero en cambio entre colocar 4 o colocar 50, e incluso simular 5000 apenas hay diferencias. La conclusión tajante es que 4 subs es el número óptimo que sale a cuenta para mantener una respuesta lineal por la sala (un mayor número no sale a cuenta en cuanto a mejorar dicha linealidad por sala).

El artículo es REALMENTE OBJETIVO E INTERESANTE y está explicado de manera muy sencilla para que inciados lo puedan comprender (siendo además muy gráfico).

Se investiga para todo tamaño de sala y colocaciones óptimas en ésta variando el número de subs y viendo cómo mantiene la linealidad según posición de oyentes en sala. Todo el mundo debería echarle un vistazo :


http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...s/multsubs.pdf

Un saludete

Es curioso porque en ese articulo además de decir que a partir de 4 ya no hay diferencias prácticas, también dice que entre 2 y 4 la diferencia es pequeña.


Four subwoofers are enough to gett
the bestt resulltts of any configuration
tried. Two subwoofers is very nearly
as good and has very good low
frequency support as well.


Entonces creo que las alternativas 2 y 4, son las mejores, por inversión seguramente 2, a no ser que a alguno le dé por fabricarselos él mismo entonces puede que 4.

En el caso de karlos, que quiere hacerse con buenos SUBS y además no puede colocar 4 por la particularidad de su sala, creo que está claro que lo mejor son 2.

AUnque 1 siempre sea una opción, de hecho la mayoría de la gente tiene 1.

Yo creo que los 2 epic empire es la combinación ideal

Iniciado por goran05

Es curioso porque en ese articulo además de decir que a partir de 4 ya no hay diferencias prácticas, también dice que entre 2 y 4 la diferencia es pequeña.


Four subwoofers are enough to gett
the bestt resulltts of any configuration
tried. Two subwoofers is very nearly
as good and has very good low
frequency support as well.


Entonces creo que las alternativas 2 y 4, son las mejores, por inversión seguramente 2, a no ser que a alguno le dé por fabricarselos él mismo entonces puede que 4.

En el caso de karlos, que quiere hacerse con buenos SUBS y además no puede colocar 4 por la particularidad de su sala, creo que está claro que lo mejor son 2.

AUnque 1 siempre sea una opción, de hecho la mayoría de la gente tiene 1.

Yo creo que los 2 epic empire es la combinación ideal

El artíulo lo que comenta si lo lees entero es que en ciertas condiciones la diferencia entre 2 y 4 no es muy grande (pero no es siempre el caso), de hecho en salas no muy grandes acústicamente hablando (las tipicas que todos solemos tener) debido a que la densidad modal es menor que en las salas mayores es donde hay mayor diferencia hay en pasar de dos a 4 subs; aún así, 4 siempre mejor que 2 (como recalca en varias ocasones el artículo), al igual que 1 es mucho peor que 2 en cuanto a homogeniedad por sala (muy bueno y/o caro que sea el sub).

Un saludete

Está claro que 4 son mejor que 2, ahora la inversión y el espacio necesario para ubicarlos también son factores importantes. ¿entiendes esto último no?.

Incluso el articulo demuestra que 5000 subwoofers es mejor aún, pero claro no es nada práctico ni si quiera valorable jejejeje...

Iniciado por goran05

Está claro que 4 son mejor que 2, ahora la inversión y el espacio necesario para ubicarlos también son factores importantes. ¿entiendes esto último no?.

Perfectamente, pero parece que hay numerosos aficionados que tienen espacio, se lo pueden permitor, pero siguen sin entenderlo... sólo hay que ver la obsesión por comprar un sólo sub (y de los caros: hecho que los autores del artículo tienen superado desde hace años)... entiendes esto último no?

Iniciado por goran05

Incluso el articulo demuestra que 5000 subwoofers es mejor aún, pero claro no es nada práctico ni si quiera valorable jejejeje...

El artículo demuestra que 5000 apenas aporta plus alguno csobre 4 (la diferencia en ese caso sí es más pequeña) y por su supesto 5000 sí que no es nada práctica ja,ja,ja

Un saludete

Iniciado por goran05

Es curioso porque en ese articulo además de decir que a partir de 4 ya no hay diferencias prácticas, también dice que entre 2 y 4 la diferencia es pequeña.


Four subwoofers are enough to gett
the bestt resulltts of any configuration
tried. Two subwoofers is very nearly
as good and has very good low
frequency support as well.


Entonces creo que las alternativas 2 y 4, son las mejores, por inversión seguramente 2, a no ser que a alguno le dé por fabricarselos él mismo entonces puede que 4.

En el caso de karlos, que quiere hacerse con buenos SUBS y además no puede colocar 4 por la particularidad de su sala, creo que está claro que lo mejor son 2.

AUnque 1 siempre sea una opción, de hecho la mayoría de la gente tiene 1.

Yo creo que los 2 epic empire es la combinación ideal

Además de que la métrica utilizada es cuestionable, como el propio autor me reconoció en una comunicación que tuve con él al respecto e incluso comenta en el artículo; y que, desde luego, 2 subwoofers tienen una relación calidad/precio muy superior al igual que uno, bien calibrado, tiene mejor relación que dos para una sala con "sweet spot". No debemos olvidar que la ubicación es fundamental para disfrutar de las ventajas de subwoofers duales, lo cual en muchas salas no es practicable.

Luego está el tema de que el estudio sólo se aplica a salas tipo "caja de zapatos", y más de la mitad de los casos que trato (y trato muchos, muchos casos) tienen una sala con geometría irregular. Mi propia sala es un desastre con subwoofers duales, no importa cómo los coloque. Pero uno ubicado en la esquina frontal derecha (y sólo en esa!) es maravilloso tras la ecualización.

Iniciado por LSound-Alberto

Además de que la métrica utilizada es cuestionable, como el propio autor me reconoció en una comunicación que tuve con él al respecto e incluso comenta en el artículo; y que, desde luego, 2 subwoofers tienen una relación calidad/precio muy superior al igual que uno, bien calibrado, tiene mejor relación que dos para una sala con "sweet spot". No debemos olvidar que la ubicación es fundamental para disfrutar de las ventajas de subwoofers duales, lo cual en muchas salas no es practicable.

Luego está el tema de que el estudio sólo se aplica a salas tipo "caja de zapatos", y más de la mitad de los casos que trato (y trato muchos, muchos casos) tienen una sala con geometría irregular. Mi propia sala es un desastre con subwoofers duales, no importa cómo los coloque. Pero uno ubicado en la esquina frontal derecha (y sólo en esa!) es maravilloso tras la ecualización.

El concepto base de este estudio se puede aplicar a TODO TIPO DE SALAS EN FORMA Y TAMAÑO, y no es el único estudio serio que se puede encontrar por la red SOBRE LA TEORIA MULTISUB. Con un sistema multisub SIEMPRE se logra mayor homogeniedad en varios puntos de la sala, por eso SIEMPRE es mejor dos subs suficientemente buenos que uno sólo que lo sea más en este aspecto (aunque no interesa que se sepa pues chafa ciertos negocios de venta de subs caros, al igual que el cuento de que los cables aportan mejora en el sonido y bla, bla, bla).

Incluso en sala con simetría irregular y colocación de los subs no simétrica el beneficio sigue siendo patente. De hecho, Earl Geddes tiene otro estudio en donde DEMUESTRA QUE SE CONSIGUE MAYOR LINEALIDAD EN SALA añadiendo un segundo sub, y mejor aún con un tercero sin configuración simétrica alguna. El porqué de la ventaja es la msima que en el artículo de Harman: Dos fuentes irradiando dentro de la zona modal desde dos puntos diferentes de sala bien estudiados (porque tampoco sirve cualquier colocación al azar) SIEMRPE DAN UNA RESPUESTA MÁS UNIFORME EN VARIOS PUNTOS DE LA SALA. Cualquiera que tenga unos mínimos de conocimintos y experiencia ecualizando salas sabe perfectamente que es así.


LSound-Alberto, lo que sí puedo afirmar es que si con dos sub y cierta libertad de ubicación has sido incapaz de conseguir más homogenedad en varios puntos de la sala que con uno sólo necesitas aprender todavía mucho en optimizar sistemas multisub.




Un saludete

Iniciado por atcing

LSound-Alberto, lo que sí puedo afirmar es que si con dos sub y cierta libertad de ubicación has sido incapaz de conseguir más homogenedad en varios puntos de la sala que con uno sólo necesitas aprender todavía mucho en optimizar sistemas multisub.

Sigues mezclando teoría y praxis, y tengo cosas más importantes que hacer en lugar de desmontar toda tu palabrería desde el punto de vista científico y argumentando de forma lógica y fundamentada.

No tienes ni idea de las limitaciones de mi sala ni de la libertad de ubicación. Que haya posiciones ideales no significa que sean practicables. No dudo de tu capacidad para optimizar y ecualizar sistemas e independientemente de la experiencia que tengo, siempre me quedará mucho por aprender. Pero no tienes ninguna autoridad para decirme lo que tengo que aprender o lo que no.

En cuanto a Geddes, creo que lo mejor será citar sus palabras:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...5#post15908715

"I use one Ultra Low Frequency sub that covers 25 Hz - 50 Hz for that lowest octave. At these frequencies only one sub is needed and it matters not at all where it is placed as long as its NOT in the middle of the room (given its size that would never happen.)"

Traducción:
"Uso un subwoofer de frecuencia ultrabaja que cubre de 25 a 50Hz para la octava más baja. A estas frecuencias sólo un subwoofer es necesario y no importa en absoluto dónde esté situado siempre y cuando no sea en el medio de la sala, lo cual nunca ocurrirá debido a su tamaño".

Con el corte habitual a 80Hz, el beneficio del usuario medio usando subwoofers múltiples acorde a este texto de Geddes será entre 50 y 80Hz. Muchos otros usuarios, con torres, cortarán a 60 o incluso 40Hz (muy habitual).

Discrepo con Geddes sobre la posición del subwoofer para cubrir el rango por debajo de 50Hz, ya que jugando con la posición es posible variar cuán bajo puede ser el grave (room gain) e incluso se pueden evitar cancelaciones según he podido experimentar en mi sala. EDIT: y oh sorpresa, incluso si se lo digo a la cara, seguro que me contesta de forma muy amable explicando su postura sin paternalismos ni arribismos. Es la diferencia entre la gente que sabe, y la que pretende saber.

Otra perla de Geddes, en lo que también coinciden otros científicos del ramo a los que citas con pasión pero sin entenderlos correctamente

"EQ should be thought of as the exception, not the norm. As Randy points out the bass in my room - WITH NO EQ! - is the best that he's heard. Based on that how can you say that its necessary?"

Traducción

"la ecualización debería ser siempre la excepción, y no la norma. Como destaca Randy el grave en mi sala, sin ecualizar, es el mejor que ha oído. Basado en esto, cómo puedes decir que es necesario".

De nuevo, y ahora que he dejado clara mi postura, puedes contestar lo que te de la gana y quedar con la última palabra.

EDIT: el problema de interpretación aquí es que estos profesionales se centran en la reproducción musical y cuando dicen "subwoofer" no implican lo mismo que lo que piensan y tienen en casa la mayoría de usuarios.

Alberto una pregunta rapida y fuera del tema....

Hoy me.han enviado el epik.....cuanto tiempo tarda mas o menos a madrid???

alberto! a mí no me parece bién el rollo discriminatorio y pretencioso que lleva atcing, pero..... se lo has puesto un poco a huevo.., porque esos argumentos que has puesto son facilmente tirables, independientemente de quién los haya escrito.

Luego te digo yo lo que pienso, al respecto que yo también hago mis pinitos en el tema y tengo opinión propia.

repetido

repetido

Iniciado por LSound-Alberto

Sigues mezclando teoría y praxis, y tengo cosas más importantes que hacer en lugar de desmontar toda tu palabrería desde el punto de vista científico y argumentando de forma lógica y fundamentada.

No tienes ni idea de las limitaciones de mi sala ni de la libertad de ubicación. Que haya posiciones ideales no significa que sean practicables. No dudo de tu capacidad para optimizar y ecualizar sistemas e independientemente de la experiencia que tengo, siempre me quedará mucho por aprender. Pero no tienes ninguna autoridad para decirme lo que tengo que aprender o lo que no.

En cuanto a Geddes, creo que lo mejor será citar sus palabras:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...5#post15908715

"I use one Ultra Low Frequency sub that covers 25 Hz - 50 Hz for that lowest octave. At these frequencies only one sub is needed and it matters not at all where it is placed as long as its NOT in the middle of the room (given its size that would never happen.)"

Traducción:
"Uso un subwoofer de frecuencia ultrabaja que cubre de 25 a 50Hz para la octava más baja. A estas frecuencias sólo un subwoofer es necesario y no importa en absoluto dónde esté situado siempre y cuando no sea en el medio de la sala, lo cual nunca ocurrirá debido a su tamaño".

Con el corte habitual a 80Hz, el beneficio del usuario medio usando subwoofers múltiples acorde a este texto de Geddes será entre 50 y 80Hz. Muchos otros usuarios, con torres, cortarán a 60 o incluso 40Hz (muy habitual).

Discrepo con Geddes sobre la posición del subwoofer para cubrir el rango por debajo de 50Hz, ya que jugando con la posición es posible variar cuán bajo puede ser el grave (room gain) e incluso se pueden evitar cancelaciones según he podido experimentar en mi sala. EDIT: y oh sorpresa, incluso si se lo digo a la cara, seguro que me contesta de forma muy amable explicando su postura sin paternalismos ni arribismos. Es la diferencia entre la gente que sabe, y la que pretende saber.

Otra perla de Geddes, en lo que también coinciden otros científicos del ramo a los que citas con pasión pero sin entenderlos correctamente

"EQ should be thought of as the exception, not the norm. As Randy points out the bass in my room - WITH NO EQ! - is the best that he's heard. Based on that how can you say that its necessary?"

Traducción

"la ecualización debería ser siempre la excepción, y no la norma. Como destaca Randy el grave en mi sala, sin ecualizar, es el mejor que ha oído. Basado en esto, cómo puedes decir que es necesario".

De nuevo, y ahora que he dejado clara mi postura, puedes contestar lo que te de la gana y quedar con la última palabra.

EDIT: el problema de interpretación aquí es que estos profesionales se centran en la reproducción musical y cuando dicen "subwoofer" no implican lo mismo que lo que piensan y tienen en casa la mayoría de usuarios.

Puedes discrepar con la teoróia de Geddes pero yo la he probado y tal como cita funciona perfectamente. Si yo la hago funcionar cualquiera que se la lea y tenga unos mínimos de conocimientos también puede: La teoría de Geddes es bien sencila. Debes de colocar un sub cerca de una esquina y el resto de manera que jugando con la fase y la posición en sala te de una respuesta más lineal que previo a añadirlo. No hay solo una posición para cada uno de los subs que añades , sino QUE ESTÁ LITERALMENTE CHUPADO ENCONTRAR NUMEROSAS DE ELLAS EN CUALQUIER SALA INCLUSO NO RECTANGULAR QUE FUNCIONAN PERFECTAMENTE; PRECISAMENTE ESTA ES UNA DE LAS VENTAJAS DE LA TEORÍA DE GEDDES SOBRE LA DE TODD WELTI ... precisamente mucho más práctico para la mayoría de usuarios que la teoría de Harman que para que funcione de manera ideal tiene que ser en sala simétrica especular y con disposición de los subs en la misma (que no quiere decir que no se obtenga mejora sin que se cumplan esas condiciones, porque también se obtienen).

Por cierto, Geddes habla de al menos un sólo sub que cubra de 25hz a 50hz no colocado en la zona central porque piensa en la "ganancia de sala" de un sistema multicanal en sala previo a la EQ (como es de cajón si colocas varios subs que bajen mucho tendríamos un realce brutal en la mayoría de salas en la octava más baja si no utilizas EQ) tal y como especifica en sus decenas de hilos que hay en diversos foros.

Geddes lo que busca es un grave lineal previo a la EQ QUE SE MANTENGA POR LA SALA; no un grave ideal para punto de escucha fijo y es SÓLO POR ESO que prefiere un sistema multisub sin EQ(o con pocos toques de EQ).... y es que para que se cubra de manera homogena por sala la zona de 80hz hacia abajo lo mejor es prácticamente no tocar nada (aunque el propio Geddes habla de dos o tres puntos de EQ sutiles que sí pueden ayudar), ya que subir un valle para una posición de escucha "X" y aplanar la curva, en otra situación de oyente en sala podrías estar levantando todavía más un pico en esa frecuencia.

HAY QUE LEERSE BIEN A EARL GEDDES PARA COMPRENDER SU TEORÍA, CÓMO LA APLICA, PARA QUE CASOS, Y EL PORQUÉ DE CADA UNO DE SUS COMENTARIOS.

Un saludete