Tema: La trilogía del dólar (Sergio Leone)

Hombre, si ves la pantalla de 19" con la cabeza pegada supongo que verás diferencias, pero es mucho más evidente en un proyector 1080p de 100" a 3 metros.

Menos de 32" a distancias "normales" (más de 1 metro y medio) no notarás grandes diferencias entre una edición 1080p buena a una 1080p con menos detalles.

En resumen, la edición italiana es la nueva remasterización correcta de este clásico, las demás utilizan el antiguo transfer con menos detalles, DNR y colometria azulada incorrecta.

Iniciado por ShangT_Tnf

Hombre, si ves la pantalla de 19" con la cabeza pegada supongo que verás diferencias, pero es mucho más evidente en un proyector 1080p de 100" a 3 metros.

Menos de 32" a distancias "normales" (más de 1 metro y medio) no notarás grandes diferencias entre una edición 1080p buena a una 1080p con menos detalles.

En resumen, la edición italiana es la nueva remasterización correcta de este clásico, las demás utilizan el antiguo transfer con menos detalles, DNR y colometria azulada incorrecta.

Para mí es mucho mejor la imagen del bd usa, con colores más reales y sin ese horrible velo amarillo que elimina un montón de colores de la paleta original. Ya lo hemos visto tres personas, mi mujer y dos amigos, además de mi, hemos comparado las capturas y aquí el bd usa gana por goleada. E insisto, supongo que estaremos viendo todos las capturas en un monitor de pc HD (me da igual hdready que fullhd).

Yo tengo un Benq 1080p Led V2200 y son notables las mejoras del italiano, nada mas ver el cuello de clint en la captura de mi post #38, en la azulada casi todo son niveles de gris/azul, en la italiana podemos ver trozos de carne levantada transparente, golpes y cortadas rojas y pelos rubios en la barba, nada de eso se define en la edición US.

La barba de Clint en la azulada es negra/gris, en la italiana es como debe ser negra/amarilla...

A él lo llaman "Blondie" en esa peli por algo, ¿no?

La colometría nueva es la correcta, ahora que les guste la antigua es otra cosa, pero la antigua quita detalles de color, aquí lo demuestro:



Como podemos ver, en el cuello de clint tenemos diferentes detalles, en la edición azulada es una combinación de grises/azul/y magenta, en la edición italiana tenemos una gama de colores mas amplia y la piel es mas natural para una persona que está en el desierto a plena luz del sol. Tambien podemos apreciar la gama de colores en las heridas, cuando en la azul no se aprecia bien los golpes y la sangre, en la italiana tenemos una rica cantidad de detalles definidos y colores adecuados para lo que se muestra. Ahora, la barba es lo mas impresionante, en la azulada apenas se aprecia que clint es rubio, solo tenemos matices de gris y negro, en la italiana se aprecia claramente cada pelo y el color que este tiene.

Un ejercicio para corroborar esto, coje esta captura y cargala en cualquier editor de imagenes, fijate en la paleta de colores de una barba y otra, verás que la barba en la azul penas tiene variedad en los colores, no se aprecia que es rubio, en la otra sí.

Y ya!!!, que me siento muy friki hablando sobre una barba!!

No entiendo lo de catalogar un monitor como "fullHD". Igual estoy desfasado, llevo demasiados años sin usar un monitor, pero la resolucion que soporte uno "normal" puede ser bastante superior a 1920x1080. En alguna oficina he tenido que trabajar con monitores a unas resoluciones de mas de 2500 pixels de ancho, y no eran "fullhd", pues esa marca comercial aun no existia.

Depende por igual de la calidad de la tarjeta de video, que en su tabla de resoluciones y sobre todo, para imagenes en movimiento, de la tasa de refresco, que soporten esas cifras, y en menor medida, de que el monitor tambien pueda, pero o mucho me equivoco, o el concepto "fullhd" aplicado a los monitores de hoy día, es poco mas que decorativo y un gancho comercial.

Hay mucha gente que aún tiene resoluciones menores, si no mira el ancho de este mismo foro todavía.

una cosa es la resolucion en cuanto al tamaño, de pixels hablamos, y otra cosa es la definicion, hablamos de lineas; una pantalla fullhd es compatible con la muestra de 1080 lineas, es decir, alta definicion total. Nada que ver con que desde hace siglos haya monitores que ofrece resoluciones de tropecientos mil pixels x tropecientos mil, que solo afecta a mostrar mas cosas en pantalla, como por ej los usados en diseño grafico o estudios de arquitectos desde hace tiempo. No soy tecnico y no se explicarlo mejor.

La seña fullhd no es un logo comercial nada mas, es una marca que certifica que la pantalla es de alta definicion, si una tv o un monitor no lo llevan es porque no lo son.

En cuanto a las capturas, insisto en que el bd usa no se ve azulado, estoy en el movil, pero en casa he dejado bajando un software para capturar bd, si va bien añadire mis capturas para explicar graficamente lo que quiero decir.

Full HD = 1920 x 1080 y progresivo (1080p)

HD Ready = 1280 x 720 y progresivo (720p) ó 1920 x 1080 y entrelazado (1080i)

Padre, la resolución y la definición (en los términos que estamos hablando) son lo mismo. No puedo darte enlaces, pero sólo tienes que echar un ojo a cualquier captura de un Blu-ray, y su definición/resolución son 1920x1080 pixels. Si te explicas un poco mejor, igual podemos añadirle matices, pero en esencia es lo mismo. En los sistemas PAL y NTSC lo ignoro, pero posiblemente si hubiera diferencia, pero en los LCD sobre todo y en los plamas, no.

Respecto a lo de FullHD. Si te puedo dar enlaces para mirar. FullHD fue un nombre que quedó establecido a nivel popular, pero sin certificación de requisitos alguna, más allá de la resolución (y no siempre, hay grabadoras de video que lucen un FullHD precioso, y luego sólo graban a 1080i). A nivel oficial, con la certificación por un organismo, y que requiere de unas características concretas para ser concedido, la marca/logo es "HD READY 1080p". Echa un ojo aqui y aqui

¡Saludos!

Edito: Uno de los requisitos para obtener el logo HD-Ready 1080p es que se soporten los 24p, no solo los 50 y los 60. Eso es vital para evitar errores como el judder. El logo FullHD no implica que se cumpla esa característica concreta

Iniciado por ShangT_Tnf

Si estas captura son así,me quedo con la imagen de la dcha. Ya no me cabe ninguna duda.

Otra discusión aparte es que si la colorimetría de la izquierda es más natural,pero creo que lo que Leone quería es la de la dcha.
Y al principio a mí tambien me parecia amarillenta la copia,pero cada vez que miro las capturas,más naturales me parecen.

Ok, es que me cuesta explicarme mejor porque carezco de conocimientos necesarios para ser más didáctico; además, se mezclan cosas que yo separo, por lo que pierde todo el sentido lo que trato de decir: todo parte de si aceptamos que una cosa es la resolución en pixels, lo que afecta sólo al tamaño de la imagen que podemos ver en un monitor, y otra es la resolución o definición de un video (standard pal o ntsc, hd, o fullhd) y la capacidad de una tv o un monitor para soportar las diferentes definiciones de ese video. Por eso, cuando solo existía el video sd (pal o ntsc, me es igual, progresivo o entrelazado, me es igual), ya había monitores con resolución de miles x miles de pixeles.

Otra cosa es que tengamos un monitor (de muy reciente aparición) que sean compatibles con hd o fullhd (me da igual a los efectos que hablamos). Si mezclamos una cosa con la otra y la equiparamos, es que no tiene sentido nada.

Dicho lo cual, tan sólo pretendía hacer ver que para que en casa veamos un disco bd necesitamos un reproductor bd y un tv con entrada hdmi que sea capaz de reproducir video a 720 o 1080 p; en efecto, si además el reproductor y la tv son compatibles con 24p (fotogramas por segundo, es decir, CINE), evitaremos el efecto judder, pero eso no tiene que ver con lo que yo decía. Pues bien, en un ordenador pasa igual, para reproducir hd necesitamos un lector de bd, una tarjeta gráfica compatible y una pantalla compatibles a tal fin. Y sólo quería decir que si la pantalla no es compatible con hd (fullhd o no) la captura o el video que veamos no lo estaremos viendo como es en realidad, esto es, en formato hd y en su verdadera dimensión. Por eso decía que ojo con las capturas y en qué pantalla las estábamos analizando, porque la misma captura uno la puede ver de una forma y otro de otra forma distinta según dónde la esté viendo. Solo eso pretendía decir, no más.

Lo otro, lo de las capturas, es cuestión de gustos. En dvdbeaver, y creo que en bluray hddigest, y en más sitios de reviews, alaban la copia USA (la de la izquierda) precisamente por haber suprimido los tonos amarillos (para mí espantosos, pero para gustos los colores); en foros italianos, he visto que ponen por las nubes la copia italiana restaurada por la cinemateca de Bologna precisamente por todo lo contrario.

Y ahora, aunque nadie parece querer leerme, lo digo por octava vez: NO estoy comparando las capturas que se han puesto más arriba (columna izquierda y derecha); lo que yo estoy diciendo es que he probado hoy mismo el bd de MGM y que la imagen es mejor, para mi gusto, que la de las dos columnas.

En cuanto a las intenciones del autor no tengo fuentes fiables para basarme, y no puedo opinar. Tan sólo he visto en la página del tío clint (una de mis webs de cabezera, clinteastwood.net) que hay una review del trabajo de restauración en 2002 de MGM, del que parten los dvds del maravilloso pack de Sergio Leone que seguro que todos tenemos, y la ponen muy bien, indicando que respeta el trabajo de Leone.

Otro dato que me parece de interés es que esos tonos amarillos que inundan la imagen como un velo, no son típicos del maestro Delli Colli, y desde luego, y por fortuna, no los veo en el magistral trabajo de restauración de "hasta que llegó su hora" de paramount. Pero esto es opinable, y yo solo hablo por mí y mi gusto particular, no pretendo sentar cátedra ni convencer a nadie, y desde luego no afirmo que una remasterización es la correcta o lo es la otra, simplemente porque no lo se.

Iniciado por PadreKarras

Ok, es que me cuesta explicarme mejor porque carezco de conocimientos necesarios para ser más didáctico; además, se mezclan cosas que yo separo, por lo que pierde todo el sentido lo que trato de decir: todo parte de si aceptamos que una cosa es la resolución en pixels, lo que afecta sólo al tamaño de la imagen que podemos ver en un monitor, y otra es la resolución o definición de un video (standard pal o ntsc, hd, o fullhd) y la capacidad de una tv o un monitor para soportar las diferentes definiciones de ese video. Por eso, cuando solo existía el video sd (pal o ntsc, me es igual, progresivo o entrelazado, me es igual), ya había monitores con resolución de miles x miles de pixeles.

En realidad estás diciendo algo muy parecido a lo que digo yo. Pero no separes la resolución segun sean pixels o líneas, es lo mismo puesto que la fuente (el disco BD en este caso) es digital, y el video tiene esa resolución de modo invariable.

Lo malo es que, como apuntaba xagasi, hay gente que tiene configurada su pantalla a 800x600. El meollo de todo está en la configuración. Si en ese monitor al que alimentas con una tarjeta que saca la señal a 800x600, le pones un BD, le das click al boton de pantalla completa, y no se lo especificas al reproductor, es bastante posible que este no adapte la señal que se envia de la tarjeta al monitor, aumentando la resolucion a 1080p, sino la señal que envia el reproductor a la tarjeta de video, escalándola a 800x600, con lo que, aunque el monitor soporte 1080p, en realidad estará mostrando una resolución muy inferior.

En los televisores no existe configuración alguna. Sono 1080 o 720. Pero en el caso de los 720, puedn soportar resoluciones mayores, escalandolas al tamaño que pueden mostrar. En ellos sí que hay unas limitaciones de resolución, más estrictas que las que dan los monitores de ordenador.

Por todo ello, mantengo que llamar FullHD a un monitor, aparte de incorrecto, no tiene demasiado sentido.

Iniciado por PadreKarras

Otra cosa es que tengamos un monitor (de muy reciente aparición) que sean compatibles con hd o fullhd (me da igual a los efectos que hablamos). Si mezclamos una cosa con la otra y la equiparamos, es que no tiene sentido nada.

Es que para ser compatible con la HD (FullHD según se entiende habitualmente), sólo ha de soportar 1920x1080 pixels, entrelazados o progresivos. Y como comentaba antes, eso es bastante normal en muchos monitores desde hace muchos años, como tambien lo es ser capaz de dar resoluciones mayores. Pero claro, ahora poner eso "mola" y por eso los propios fabricantes nos lo meten por los ojitos, cuando en realidad, ese tope de resolución está muy superado.

Perdoname Padre, porque he pec.... digo... por llevarte la contraria. No es de mal rollo, es porque creo que eso de FullHD en monitores es una confusión provocada, provocada por las marcas, y exponiendolo asi podemos acotarlo entre todos.

Aunque es un tema interesante, también es verdad que nos estamos yendo de madre, por mi parte, si algún moderador quiere mover todo esto a donde corresponda y seguimos por alli, que lo haga.

Iniciado por PadreKarras

Ok, es que me cuesta explicarme mejor porque carezco de conocimientos necesarios para ser más didáctico; además, se mezclan cosas que yo separo, por lo que pierde todo el sentido lo que trato de decir: todo parte de si aceptamos que una cosa es la resolución en pixels, lo que afecta sólo al tamaño de la imagen que podemos ver en un monitor, y otra es la resolución o definición de un video (standard pal o ntsc, hd, o fullhd) y la capacidad de una tv o un monitor para soportar las diferentes definiciones de ese video. Por eso, cuando solo existía el video sd (pal o ntsc, me es igual, progresivo o entrelazado, me es igual), ya había monitores con resolución de miles x miles de pixeles.

Otra cosa es que tengamos un monitor (de muy reciente aparición) que sean compatibles con hd o fullhd (me da igual a los efectos que hablamos). Si mezclamos una cosa con la otra y la equiparamos, es que no tiene sentido nada.

Es que es la misma cosa, HD (high definition) es simple y llanamente un cierto nº de píxels o líneas de resolución, concretamente 1920 de ancho y 1080 de alto o más.

Si tu monitor supera esas cifras ya es HD.
Las teles que son Full HD es porque precisamente cumplen lo mismo, y las HD ready porque cumplen las cifras que puse en el mensaje anterior.

ok, ahora lo entiendo, gracias por tomaros la molestia de reconducirme al buen camino; eso sí, os prometo que lo que yo decía lo he leído en infinidad de sitios, quiero decir, que no es ciencia (errónea en este caso), infusa.

Y volviendo al tema que nos ocupaba, finalmente conseguí hacer capturas de mi propio bd. Así que el debate me ha resultado muy provechoso (y es que mola hablar de estas cosas), ya que además de todo he aprendido a hacer capturas de bd.

Como decía, no veo esa difuminación de colores que se aprecia en las capturas de la primera comparativa (columna de la izquierda), y además constato que la piel tiene un color tirando a rojizo, que es lo que yo le presupongo a las quemaduras de segundo o tercer grado tras la exposicion al sol. Me reafirmo en que me gusta más este "tipo" de imagen, y si lo que pretendió el maestro Delli Colli en su día (que lo dudo) era que todo fuera amarillo, tendré que acostumbrarme, que le vamos a hacer; siempre por delante el respeto a la obra original (eso sí, cuando tenga la prueba de cuál era la intención del fotógrafo y del director delante de mis ojos):









Si finalmente se demuestra que el maestro buscó el virado amarillento que elimina hasta la rojez de un rostro quemado por el sol, diré amén. Huelga decirlo, con la imagen en movimiento gana mucho más y sigo pensando que es una estupenda edición en hd (como ya pensaba de la edición en dvd y sigo pensando, con las lógicas limitaciones del video standard).

Estas capturas me imagino que son del BD americano de Fox, no?
Me da la sensación que se ven algo mejor que las que puso ShangT_Tnf a la izquierda.

Lo que... como es que te han salido a 1024 x 576??? deberían ser 1920 x 1080.
Igual es que has capturado en el tamaño de la pantalla en la que lo ves, no sé, pero la imagen del BD es 1920 x 1080.

En efecto, son del bd de usa distribuido por fox (aunque la restauración es de MGM). Te aseguro que se ven mejor que las que te refieres, y en cualquier caso es lo que quería decir desde el principio, que cuando reproduzco el bd de fox lo veo distinto y mejor que las capturas a que nos referíamos como "azuladas" (para entendernos). Y también me gusta más (esto ya es mera opinión personal) que las que hemos llamado "amarillentas" (para entendernos).

En cuanto a la resolución de las capturas, acabo de revisarlo y me explico: yo las tengo en mi pc a 1920x1080, que es como las ha extraído el programa (bluray ripper), pero es al subirlas al photobucket cuando este servidor me las ha "disminuido", no se si será por alguna limitación de tamaño de imagenes del servidor. Si puedo ponerlas en otro sitio para que se respete la resolución nativa decidmelo y lo haré encantado.

Puedes subirlas aqui: PicFront

Tienes que hacer una captura a 1920x1080 para hacer una comparación correcta, pero en esencia es el mismo transfer antiguo mas borroso y con colores rojizos/apagados.

De todas formas, dejando a un lado el tema de gustos de los colores, ¿en serio no aprecian que la versión italiana es una imagen sin procesar con el doble de detalles?

Iniciado por ShangT_Tnf

Tienes que hacer una captura a 1920x1080 para hacer una comparación correcta, pero en esencia es el mismo transfer antiguo mas borroso y con colores rojizos/apagados.

De todas formas, dejando a un lado el tema de gustos de los colores, ¿en serio no aprecian que la versión italiana es una imagen sin procesar con el doble de detalles?

En cuanto a lo primero, como ya he dicho, la captura la he hecho a 1920x1080, el problema lo he tenido con el servidor donde alojo las imágenes que me las ha reducido.

En cuanto a lo segundo, yo en la versión italiana lo que aprecio es un velo amarillento que llena toda la pantalla, no solo la piel y el pelo del "rubio. Ese velo amarillo me impide apreciar los tonos rojos/rosáceos que toda piel tiene, por lo que sigo pensando que salvo que sea un filtro aplicado por el fotógrafo en su pleno derecho de libertad creativa, no pienso que con eso la imagen gane en nada, salvo en una artificiosa "luminosidad". En el bd de fox no aprecio tampoco pérdida de detalle respecto a la versión italiana. Pero como estamos diciendo, para gustos los colores (nunca mejor dicho, ).

Respecto a cual sea la imagen o colorimetría "correcta" sigo igual que estaba, los americanos dicen que su restauración es la buena gracias a que han conseguido eliminar los molestos tonos amarillos, y los italianos presumen de que la suya es es la buena. Por desgracia, el maestro falleció en 2005, y salvo que haya dejado algo dicho por ahí será difícil llegar a una conclusión con tintes de veracidad.

Ocurre algo parecido, como sabemos, con las diferentes ediciones de centauros del desierto, y al igual que en ese caso, si alguna vez esta copia italiana aparece con subs al menos en inglés pienso comprarla, porque estas disquisiciones me apasionan y daré mi veredicto final cuando la vea íntegra, no desde luego viendo dos o tres fotogramas sólo.

A ver si ahora salen a su resolución correcta:









Parece que ahora sí, gracias repopo por el enlace.

Y ya sabeis, para capturas de bd, bluray ripper (siempre con anydvd activado). Hasta el más VAGO sabrá donde encontrarlo.

A continuación un apunte literario, que escondo en spoiler para no aburrir demasiado, y que le eche un vis quien le apetezca:

Spoiler:

Y finalmente, de momento, del libro "Sergio Leone. Algo que ver con la muerte" [Chrystopher Frayling; T&B editores; pág. 231]: Tonino Delli Colli había sustituido a Massimo Dallamano (o Jack Dalmas) como director de fotografía de Leone, un puesto que iba a conservar durante todo el resto de la carrera del director: "teníamos un único punto de partida y era un principio estético: en un western no puedes poner demasiados colores. Nos inclinábamos hacia tonos sutiles -negros, pardos, blancuzcos- porque todos los edificios eran de madera y los colores del campo eran claramente vívidos. A ambos nos gustaban los tonos arena". (Tonino Delli Colli hablando de la fotografía de esta peli).

Este libro me lo trajeron los reyes y todavía ni lo había abierto (vida perra!). Lo doy como un dato más para valorar, me parece interesante.

Iniciado por PadreKarras

Si finalmente se demuestra que el maestro buscó el virado amarillento que elimina hasta la rojez de un rostro quemado por el sol, diré amén. Huelga decirlo, con la imagen en movimiento gana mucho más y sigo pensando que es una estupenda edición en hd (como ya pensaba de la edición en dvd y sigo pensando, con las lógicas limitaciones del video standard).

Sinceramente, la copia americana no está nada mal. Eso sí, hace unos años pude disfrutar en pantalla grande (en la filmoteca madrileña) de una copia de "El bueno, el feo, el malo" restaurada por los italianos. Os diré en calidad de fanático del maestro iluminador Delli Colli que ni de coña tenía la colorimetría de la americana. Es más, nada más lejos de las intenciones de un fotógrafo que sentó las bases de esa rica, cálida y tan esencial textura amarillenta de los "spaguettis" mostrando nuestra querida Almería.

La americana, pues como siempre, tiene una correcta y "relativamente" equilibrada colorimetría retocada desde el punto de un profesional de allí, pero...
Como digo, en esto, haced caso a los italianos que para ellos esta es una de sus "maravillas del mundo antiguo" y se lo toman muy en serio.

cada vez tengo más claro que necesito tener las dos, y volver a verla por enésima vez, sin prisas, tranquilamente, como hay que ver estas maravillas. Lástima que según he visto la edición italiana parece que solo lleva el audio italiano sin subtítulos. En cuanto al audio italiano, el propio Clint abomina de él, y siempre ha dicho que no entiende porqué cambiaron su voz por la de un imitador de mastroniani (sic). Si finalmente resulta que la imagen correcta es la de la edición italiana, habría que convencer a alguien para que la edite con el audio americano, y ya sería la bomba con subs en castellano (o al menos en inglés).

En cualquier caso, y vista de nuevo gracias a estas disquisiciones colorimétricas, y siempre a la espera de poder ver la edición italiana, sigo recomendando plenamente los dvd y bd de mgm/fox. Cuando tengamos la italiana con subs a tiro, pues nada, al saco y a redisfrutar.

En Estados Unidos está anunciada para el próximo 1 de junio:

http://www.thedigitalbits.com/#mytwocents