Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Un par de cosillas sin entrar mucho al trapo, que veo que algunos se están calentando mucho y discutiendo cosas muy absurdas de manera más absurda aún y, lo que es peor, convirtiéndolo en algo personal, así que no me apetece mucho meterme de por medio.

Spoiler:

1) Sí, Ojo de Halcón sí hace referencia a Pietro en el aeropuerto; creo que no llega a mencionarlo expresamente, pero, refiriéndose a Wanda, dice que está en deuda con ella (creo que la frase literal es "I owe her") y, aunque de manera implícita, queda claro por qué.

2) No, no bastaba con que Zemo hubiese informado directamente a Iron Man o hubiese hecho llegar a los medios la información de que el Soldado de Invierno era quien había matado a sus padres, y así se habría "ahorrado" tanta complicación. Para empezar, Zemo quiere estar presente cuando se sepa, quiere verles las caras. Y digo "verles las caras", en plural, porque si para su plan es importante que Tony se entere de que Bucky fue el asesino, lo es aún más que se entere de que el Capitán América ya lo sabía y se lo había ocultado. Y lo es, también, que Tony no lo averigüe por sus propios medios, sino que Steve se vea obligado a confesárselo. Eso es lo que verdaderamente culmina el plan de Zemo de destruir a los Vengadores desde dentro: no tanto que el Capi tenga que defender a Bucky de Iron Man, sino la traición que revienta la ¿amistad? de Steve y Tony. Y lo pongo entre interrogaciones porque ya se nos ha ido mostrando claramente en todas las películas anteriores que, aunque ambos se respetan y se aprecian, su perfil y su concepción del mundo son prácticamente irreconciliables y les unen menos cosas de las que los separan. Zemo no "inventa" ese cisma, simplemente sabe ver lo que estaba ya ahí desde el principio, la debilidad potencial de un grupo de individuos que se han juntado porque, como un equipo deportivo o una banda de rock, producen algo especial juntos aunque luego no se soporten entre ellos, y la explota.

3) Entiendo que, como apuntaba... creo que ha sido Marty, es cierto que, según sintonicemos más o menos con una película en su conjunto, según salgamos más o menos satisfechos, también seremos más o menos proclives a no percibir las incoherencias de guión o incluso a perdonarlas.

Pero el tema de que sea "precipitado" que los Vengadores sean vistos como una amenaza o que eso sea un "giro" que no encaja con el Universo Marvel que hemos ido viendo hasta ahora... No estoy para nada de acuerdo. Y no porque vaya a argumentar ahora que sí que se ha ido preparando ese factor, sino porque, sencillamente, no hace falta. A lo largo de todas las películas anteriores, una de las cosas fundamentales que se ha venido haciendo es lo que en la ficción se llama "world-building", es decir, ir aportando elementos esenciales para crear una sensación global de mundo ficticio verosímil, un mundo que sepamos cómo funciona sin necesidad de que nos expliciten cada detalle, porque sería tan imposible como farragoso y contraproducente narrativamente. Sabemos ya lo bastante para poder imaginar el resto o darlo por sentado cuando se tira de un elemento que, aunque aún no se hubiera manifestado, sabemos que existe por la pura lógica interna. Es al lector en la literatura, y al espectador en el cine, a quien le corresponde hacer parte del trabajo y "llenar los huecos"; y si los autores de la ficción han hecho bien su trabajo, esos huecos se llena prácticamente solos a poco que ordenemos la información en nuestro cerebro.
Si nos ubicamos en ese universo de ficción y tenemos a unos seres hiper-poderosos que han irrumpido en nuestra cotidianeidad y, sí, nos han salvado de una invasión extra-terrestre, pero a) actuan sin ningún tipo de control ni autorización administrativa, b) han ido dejando destrucción masiva a su paso, c) parecen haber atraído o provocado la aparición de elementos similares pero mucho menos ambiguos en sus intenciones de destrucción y conquista, y d) sus poderes sobrehumanos los hacen tan extraños y tan potencialmente peligrosos que nuestra respuesta natural siempre va a estar teñida de miedo (me refiero a la de los habitantes de esa ficción, no a nosotros como espectadores con "información privilegiada" que los vemos como héroes), ¿hace falta que todo eso nos lo hayan dicho expresamente antes? ¿No lo sabemos ya, por pura inferencia? En última instancia, de una forma u otra, ¿no nos lo han contado?

No sólo no veo que se contradiga con nada de lo anterior, sino que "verbalizarlo" de forma más obvia me habría parecido una torpeza en cuanto a "economía narrativa" y un menosprecio hacia la capacidad intelectual del espectador. Para una vez que no nos lo dan todo mascado, nos quejamos...

¡Ah! Y lo de que Marvel vaya a reconfigurar el guión por una filtración, y además para "imitar" a DC por no sé qué presuntos miedos... eso ya es de traca cum laude. Se podrá estar más o menos de acuerdo o contento con la "fórmula" de Marvel –a mí personalmente me parece que lo peor es precisamente eso, que han caído en una "fórmula" y están abusando de ella–, pero lo que es indiscutible es que detrás del Universo Marvel cinematográfico hay un plan, un plan muy, muy cuidadosamente calculado y desarrollado, y todas las decisiones que han venido tomando responden a ese plan, no a nada que haga la "distinguida competencia", y mucho menos aún de forma sobrevenida, sobre la marcha, para "contrarrestar" nada.

Y yo no tengo nada en contra de DC ni entiendo la necesidad de andar comparando la producción de una casa y otra, más aún cuando las diferencias siempre han estado bastante marcadas ya en la construcción de sus respectivos universos superheróicos en los tebeos. Marvel siempre ha estado más imbricada en la realidad, y siempre ha jugado más la baza de "el mundo que ves desde tu ventana" (con ciudades reales), sólo que con super seres en él, mientras que DC siempre ha tirado más –en términos generales– por una narrativa más decididamente fantástica, con tono como de leyendas interpretadas, y un mundo más referencial que real (con ciudades ficticias pero simbólicas), en el que caminan algunos dioses. Marvel es más épica y DC más mitológica, y Zack Snyder, con bastante coraje y acierto a mi entender, ha optado por tirar por ahí y jugar con la personalidad propia de DC en lugar de imitar la fórmula de Marvel.

A mí siempre me ha llegado más el planteamiento Marveliano pero por una cuestión de sintonía personal, no porque me parezca intrínsecamente mejor ni peor que el de DC.

Durante los meses previos al estreno me abstuve de entrar a este hilo para llegar "virgen" a la peli (¡hasta fui capaz de no ver ninguno de los trailers!), así que no sé si esto ya se habrá posteado por aquí:

Nada tiene que ver que tengan su universo de películas para ver la obviedad, algo ya expresado por los Russo, al hablar de como la película de Snyder influyó a a la hora de que el Capitán América 3 se convirtiera en esto.

Y hay están las similitudes que hablan por si solas:

Spoiler:

1- Un superheroe tech vs un superheroe más basado en concepto físico que tiene problema con someterse a la autoridad. El tech tiene algo en contra del otro o los otros por, entre otras cosas, la muerte de su madre en el pasado, algo que supone un giro en la trama importante en el la parte final. (Tú mataste a mi mamá) (Marthaaa). Black Panther, cual Batman, actúa contra el héroe como un justiciero por la muerte de su papaaa.

2- El mundo o la Onu ha de controlar a los superheroes tras las actuaciones por su cuenta. Ross vs Senadora.

3- Un personaje que, por culpa de la intervención de ellos, siente ganas de venganza (el tipo de la silla de ruedas/Zemo) y otro que teje un rocambolesco plan colocando una bomba en medio de una conferencia para poner a uno de los héroes en contra del otro.

4- Persecuciones por túneles a lo TDK, con un Black Panther que podría ser como Batman.

5- Un superheroe que aparece para ayudar a los héroes en la batalla justo antes del climax final, Wonder W vs Spiderman.

6- Carta final o mensaje final en mitad de todo el drama (TDK y carta de Rachell o mensaje de Martha a Loise).

7- Uno de los héroes tiene a tiro matar al otro con un arma pero finalmente le perdona la vida.

8- Ambas películas en sus primeros minutos arrancan en África con un conflicto armado, algo que repercute en la decisión de la Onu.

9- Ambos films tienen la desaparición de villanos de poca monta (Crossbones y Mercy Graves o viejas caras conocidas Jimmy Olsen vs Peggy Cárte para hacer avanzar la trama).

10- Ambas películas tienen a un villano al que se le ha cambiado algo, Helmut Zemo vs Lex Jr..

11- En la pelea entre los héroes uno quiere parar la pelea mientras el otro ha sido manipulado y va cegado.

12- Un personaje femenino, romance del héroe no tech, le sirve de ayuda.

13- Ambas historias se basan en cómics donde el héroe no tech muere.

13- El villano maquiavélico espera a los héroes en la antigua choza, cual fortaleza de la soledad, de uno de ellos con su arma secundaria preparada. En este caso no usa a los soldados, lástima.

Y no soy el único que lo dice:

http://www.grunge.com/6264/ways-capt...an-v-superman/

Y esto no es de ahora, es de siempre:

Tombstone vs Wyatt Earp.
Ants vs Bichos.
Armageddon vs Deep Impact.
Volcano vs Un pueblo llamado Dantes Peak.
The Prestige vs El ilusionista.

He aprovechado el precio reducido de la entradas en la fiesta del cine de esta semana para ver la pelí y me ha gustado. Es entretenida y las escenas de lucha están bien trabajadas. El guión un poco flojo, se podría haber sacado más provecho pero creo que han orientado la peli hacia los efectos especiales. Lo único que me sorprende en que a Ultrón prácticamente no se le ve, sobre todo en las escenas de acción (quitando el incidente del aeropuerto donde por equivocación hiere a un compañero).
Saludos.

Sobre todo porque no es Ultrón sino Visión

Un placer leerte siempre, Roy Batty, coincidamos o no en las opiniones.

Entiendo lo que dices de "world building" del universo Marvel, que han hecho muy bien y les permite que haya un universo asentado en que los personajes se puedan mover sin tener que explicar muchas cosas, porque están ya establecidas.
Pero lo siento, para mí esa actitud del mundo hacia los Vengadores no entra dentro de esa construcción. Es algo demasiado importante para que no se haya mostrado en las 12 películas previas, y aparezca justo cuando viene bien al guionista.

Y no es sólo que no se haya construido, es que incluso contradice lo visto hasta ahora, para mí eso es un problema. Es como si en la próxima película nos contaran que en realidad Stark lleva años arruinado, contradiría lo visto hasta ahora.

Como decía antes, lo tenían muy fácil: relacionar ese giro en la percepción pública con algo con suficiente fuerza para que eso pase: que se conociera que Stark creó a Ultrón. De esta manera, sería creíble que la opinión pública se empiece a dividir respecto a ellos, que las autoridades reclamen más control, las motivaciones de Zemo tendrían más sentido (que culpe a los Vengadores de lo de su familia, por lo que vemos en Age of Ultron, parece una pataleta), y tendría más sentido también la motivación de Tony para meterse en los acuerdos, reforzando su sentimiento de culpa.

No entiendo que no hayan enlazado por ahí, era lo más lógico.

edit.....

Marty, lo que han hecho con esta película ha sido deconstruír su propio universo, algo que no sólo se ve por el cambio de título y de idea para las siguientes películas, sino porque los propios directores así lo manifestaron:

For our part, when we finished Winter Soldier two years ago and we were thinking about doing the next one, the only thing that seemed interesting to us was to deconstruct the Marvel Universe — because where else can we go at this point? There have been 11 or 12 movies so far, all with a fairly traditional structure. Our pitch to them was: People will tell you they love chocolate ice cream — until you give it to them five days a week. It’s time to give them some rainbow sherbet.

Eso les ha hecho aproximarse al cine de DC, con toques Nolanianos, pero es que la cosa canta a la legua en base a copia o refrito de TDK y Batman v. Superman.

Iniciado por Kapital

Marty, lo que han hecho con esta película ha sido deconstruír su propio universo, algo que no sólo se ve por el cambio de título y de idea para las siguientes películas, sino porque los propios directores así lo manifestaron:



Eso les ha hecho aproximarse al cine de DC, con toques Nolanianos, pero es que la cosa canta a la legua en base a copia o refrito de TDK y Batman v. Superman.

A ver si lo tengo claro, lo que pretendes decir, es que esta película es buena porque se parece a DC, y no es más sencillo pensar, que el mundo de Marvel hace distinto tipo de películas según sea los personajes, el estilo del cómic en el que se base, y no en como haga DC sus películas. A eso le tienes que añadir, que puestos a copiar, más bien serían los otros, para alcanzar 3 cosas: la recaudación (taquilla), la critica (buena y no los palos que se han estado llevando) y el público en general (que a los que no son lectores de cómic les termine por convencer el producto ofrecido).
MoS y BvS tratándose de los dos personajes más importantes de DC han tenido problemas en los 3 apartados, los números están ahí para el que quiera verlos. Existen unas cuantas películas de Marvel que las han superado en esos 3 aspectos, y encima tratándose de personajes que no tienen el mismo peso específico a superman y Batman, lo cual es un fracaso aún más doloroso. Desde mi punto de vista es justo lo contrario, es DC quien debería pensar en copiar, asimilar, llámalo como quieras, pero debe realizar algún cambio en el estilo si pretende ser el Nº1 en esto del cine de superhéroes.

Vi ayer la peli, y exceptuando la parte de Spiderman y Antman la película se me hizo muy lenta. Otra escena brutal es la de la Bruja Escarlata contra Visión para salir del edificio de los Vengadores.
Una trama muy lineal que se aleja de lo entretenido que suele ser Marvel y tampoco llega a la dureza de las de DC, en mi opinión se queda en una zona gris que "ni fu ni fa", pero como ya he dicho, es solo una opinión

Iniciado por nadim

A ver si lo tengo claro, lo que pretendes decir, es que esta película es buena porque se parece a DC, y no es más sencillo pensar, que el mundo de Marvel hace distinto tipo de películas según sea los personajes, el estilo del cómic en el que se base, y no en como haga DC sus películas. A eso le tienes que añadir, que puestos a copiar, más bien serían los otros, para alcanzar 3 cosas: la recaudación (taquilla), la critica (buena y no los palos que se han estado llevando) y el público en general (que a los que no son lectores de cómic les termine por convencer el producto ofrecido).
MoS y BvS tratándose de los dos personajes más importantes de DC han tenido problemas en los 3 apartados, los números están ahí para el que quiera verlos. Existen unas cuantas películas de Marvel que las han superado en esos 3 aspectos, y encima tratándose de personajes que no tienen el mismo peso específico a superman y Batman, lo cual es un fracaso aún más doloroso. Desde mi punto de vista es justo lo contrario, es DC quien debería pensar en copiar, asimilar, llámalo como quieras, pero debe realizar algún cambio en el estilo si pretende ser el Nº1 en esto del cine de superhéroes.

Como veo que mi teoría no te sirve, te dejo lo que los propios directores dijeron respecto a los "miedos" de Feige:

Kevin [Feige] is a maverick and he’s very sensitive to how people are responding to his content. He said he thought we might be right. And after they announced Batman v. Superman, he said, ‘you guys are absolutely right.’ We needed to do something challenging with the material or we were going to start to lose the audience.

Como ves, no sólo miraban a Batman v. Superman, sino que el propio Feige tenía miedo a perder taquilla en su lucha con DC.

Sólo un recordatorio, aunque seguramente nadie lo tenga en cuenta o no le dé el peso necesario. El universo cinematográfico de Marvel tambien se compone de series de TV, como Daredevil, Jessica Jones, Agents of S.H.I.E.L.D. etc.

Lo digo más que nada porque para mi el inicio de la saga Civil War comienza realmente al final de la temporada 2 de Agents of SHIELD. Y bajo mi punto de vista es ahí cuando se empieza a ver realmente que el gobierno quiere tomar control de lo que esta pasando con tanta gente con superpoderes... Y eso es antes de todo lo ocurrido en Age of Ultron (que sería la guinda). Dicho de otra forma, que quizas muchos "agujeros" que ve la gente en Civil War están más que resueltos en otras obras de Marvel.

Por si a alguno le interesa la cronología de como debe verse el universo cinematográfico de Marvel hasta la fecha (cuidado, contiene spoilers hasta llegar a CW):