Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por Marty_McFly

Hombre, después de la fiesta aún no había pasado nada (y de hecho, los demás se lo echan en cara, pero Tony no muestra arrepentimiento). Lo de Sokovia es un suceso muy grave en el que murió mucha gente, así que sería muy adecuado que fuera después cuando se explotara el sentimiento de culpa de Tony, sobre todo cuando tiene que adoptar unas posiciones como las que toma en Civil War.

La postura de tony tiene una doble lectura: la 1º es la responsabilidad de sus actos, la 2º, la de ser práctico, y prefiere aceptar una supervisión de la ONU, aunque sea dirigida por un militar, a que los vengadores como grupo y por consiguiente sus componentes sean declarados criminales y sean perseguidos, es como elegir entre el mal menor. Mientras que el capi y sus ideales no le importa esa clandestinidad y mantener sus principios sobre el asunto, que es la libertad para actuar sin ser unos meros mandados.
Durante la película cada uno de ellos, en distintos momentos, te explica el por qué de su acciones, y en Tony además se ve su conflicto interno al intentar ayudar al capi, a pesar de que ello pone en riesgo la situación de todos los vengadores. Por ello la forma en la que se desarrolla la pelea en el aeropuerto, por ello va a la cárcel secreta, y por ello va a ayudar a su amigo a Siberia, luego esta la escena final en la que Zemo provoca la pelea con Bucky, que me pareció una gran sorpresa, ya te todos esperábamos otra cosa, y nos encontramos con una batalla final épica, tanto en lo físico como en lo sentimental, como era ver a dos amigos íntimos pegarse e incluso querer llegar hacerse daño de verdad. Como es lógico, también te ponen al final el arrepentimiento de unos y otros por lo pasado.
La complejidad esta ahí para él que quiera verla, otra cosa distinta es la forma de contarla, y que nos guste o no. He visto en otras películas catarsis menos seria y menos creíbles que la que se ve en CW y allí en cambio todos tan contentos.

Iniciado por nadim

La postura de tony tiene una doble lectura: la 1º es la responsabilidad de sus actos, la 2º, la de ser práctico, y prefiere aceptar una supervisión de la ONU, aunque sea dirigida por un militar, a que los vengadores como grupo y por consiguiente sus componentes sean declarados criminales y sean perseguidos, es como elegir entre el mal menor. Mientras que el capi y sus ideales no le importa esa clandestinidad y mantener sus principios sobre el asunto, que es la libertad para actuar sin ser unos meros mandados.
Durante la película cada uno de ellos, en distintos momentos, te explica el por qué de su acciones, y en Tony además se ve su conflicto interno al intentar ayudar al capi, a pesar de que ello pone en riesgo la situación de todos los vengadores. Por ello la forma en la que se desarrolla la pelea en el aeropuerto, por ello va a la cárcel secreta, y por ello va a ayudar a su amigo a Siberia, luego esta la escena final en la que Zemo provoca la pelea con Bucky, que me pareció una gran sorpresa, ya te todos esperábamos otra cosa, y nos encontramos con una batalla final épica, tanto en lo físico como en lo sentimental, como era ver a dos amigos íntimos pegarse e incluso querer llegar hacerse daño de verdad. Como es lógico, también te ponen al final el arrepentimiento de unos y otros por lo pasado.
La complejidad esta ahí para él que quiera verla, otra cosa distinta es la forma de contarla, y que nos guste o no. He visto en otras películas catarsis menos seria y menos creíbles que la que se ve en CW y allí en cambio todos tan contentos.

Menuda salida por peteneras, compañero

Todo eso no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando. Decía que vincular la posición de Tony a los daños colaterales (con la escena de la madre de Sokovia) me parece floja porque los Vengadores estuvieron muy pendientes de la población civil, y porque parece que le pille de nuevas el tema después de tantas batallas.

Y que hubiera sido mucho más convincente vincular su postura con un sentimiento de culpa por crear a Ultron, además de ser una consecuencia lógica de lo que ocurrió (por qué en la opinión pública no se discute a Stark por ello o por qué él no parece tener el mínimo arrepentimiento no queda claro).

Iniciado por Marty_McFly

Menuda salida por peteneras, compañero

Todo eso no tiene nada que ver con lo que estábamos hablando. Decía que vincular la posición de Tony a los daños colaterales (con la escena de la madre de Sokovia) me parece floja porque los Vengadores estuvieron muy pendientes de la población civil, y porque parece que le pille de nuevas el tema después de tantas batallas.

Y que hubiera sido mucho más convincente vincular su postura con un sentimiento de culpa por crear a Ultron, además de ser una consecuencia lógica de lo que ocurrió (por qué en la opinión pública no se discute a Stark por ello o por qué él no parece tener el mínimo arrepentimiento no queda claro).

Resulta imposible desvincular lo sucedido en los vengadores 2 con esta civil war, ya que las películas van entrelazadas. El sentimiento de culpa de Tony, dentro de la propia arrogancia del personaje en si, es lo de Ultron más la cantidad de muertos civiles que hubieron. Cierto que la misión de los vengadores fue parar a Ultron con el menor número de bajas posibles, pero ello no significa darte cuenta que todo se ha hecho mal de un principio, y aunque él pretenda justificar sus actos de cara al sueño que le provocó la bruja escarlata, también sabe que es responsable de todo lo sucedido. Es algo típico en el ser humano, no querer darse cuenta de los efectos de sus acciones hasta que alguien te lo echa en cara y reaccionas. Pero lo interesante no está allí, es decir, la película no va de dos bandos en los que unos se sienten responsables de sus acciones y otros no, ni mucho menos, sino de las consecuencias que supone ese reconocimiento. Tony y el Capi admiten dentro de las características de sus personajes, que algo hay que hacer, y es en lo que hay que hacer en donde surge todo el conflicto que marca ambos bandos.
Respecto al tema de la opinión pública resulta más que evidente que nadie sabe fuera de un circulo muy reducido de donde surge Ultron, es decir, ni los vengadores ni nadie de su entorno dio una rueda de prensa para decir, Tony es un gili, que se cree Dios, y mira la que ha montado por su culpa, porque ello hubiese supuesto el final de iron man automáticamente.

Cuando Whedon escribio Ultron, parte de la puya de que sus heroes se preocuparan por los civiles era hacia Zack Snyder con su MOS (aunque aquello tenia explicacion, era su primera hazaña como heroe), pero creo que Ultron se podria haber hecho mas hincapie en la idea de que el programa de Stark se hacia debido a la invasion de los Chitauri (pero da mas a entender que lo hace para que Los Vengadores no sigan arriesgando sus vidas y desaparezcan, de ahi que la frase que dice en Civil War, de que el Capi destruia a los Vengadores, cuando realmente fue el de manera indirecta en Ultron).

Aun con lo que se dice, Los Russos no se mojan mucho en ese aspecto (si tanto se toca el tema, que los Vengadores se han controlados por un organismo superior, ¿porque no darle mas fuerza en el guion?, el tema no es suficiente para provocar el lio que monta Stark y esa division para provocar la Civil War, como dice Marty, aqui falta dramatismo, lo que escribio Millar en los Comics era muy bestia, que eran compañeros, dolia mucho, lo que le hacia Stark a Spiderman, no puede hacerlo Marvel Studios, seria descrebrajar la imagen happy que tiene el publico sobre estos heroes. Sobre la creacion de Ultron, si un robot malvado aparece de la nada, habria cuestiones de donde ha salido, ¿quien ha creado esa inteligencia artificial?, creo que Whedon dejaba un terreno fertil para darle forma al conflicto. Si Snyder tocaba las visiones de la justicia que tenian Superman y Batman, porque los Russos no hacen lo mismo con el tema de la seguridad y vigilancia mundial, aunque eso se viese en The Winter Soldier.

Yo mantengo que Ultron si que destruia a los Vengadores (Thor se iba a Asgard, Hulk se perdia a bordo del Quinjet, Stark se piraba del grupo y Clint se retiraba con su familia, dejando a Rogers y Romanoff como unicos Vengadores en activo e intentando crear de nuevo al grupo, que por cierto, no ha durado nada.), lo que aqui se han pergeñado es una historia de tramite, sin ningun gramo de emocion (El Imperio Contraataca era divertida, pero tambien emocionante, o es que para Marvel que sea seria se tiene que meter un puñadito de elementos para luego no aportar nada y decir 'nah')

Yo creo que esta gente, no piensa en una trascendencia o una minima sensacion de memorabilidad en este filme, yo veo memorabilidad en la primera de Iron Man, en Los Vengadores (aquello tenia emocion y era divertida, pero no mentia cuando daban a entender que habia algo en juego) inclusive en Guardianes de la Galaxia y me mojo tambien con Iron Man 3 (sorry Marty ) hasta The Winter Solider. La seriedad no viene por meter a un malo realista o tocar algo que ha tocado otro filme (en BvS, habia huevos al indagar en la imagen de un heroe como Superman y que se diera cuenta que habia con cada reaccion habia una reaccion), en Marvel parece que tienen que pasar docenas de destrucciones para pensar que hay bajas civiles en cada una de esas batallas.

Resulta más que evidente que cuando Ultron toma conciencia de si mismo, lo que busca es su supremacía, y los únicos que se la pueden impedir son los vengadores, por lo que busca su destrucción, por lo menos, busca la forma que no impida sus planes hasta que consiga un cuerpo a semejanza de un humano que sería la visión.

Respecto al papel de Iron Man, y del actor que lo encarna debemos tener en cuenta el peso especifico que él tiene en todo el universo marvel, y a diferencia de lo que se ve en los cómics en que lo pinta en muchas ocasiones como un tipo chulo, prepotente, narcisista, etc, etc, en las películas, eso se ha visto en muy pocas ocasiones, pero bien disimuladas por la imagen que Downey quiere mantener de cara al público. En Civil War, no era tanto manipular a Spiderman para que revelase su identidad lo más bestia que hizo, sino otras cosas como el clon de Thor, la muerte de Goliat o la supercárcel en la zona negativa. Todo esto por su propia iniciativa, en cambio en la película, me supongo por una cuestión de imagen pública, Tony si bien está de acuerdo al control de la ONU, no participa activamente en ello, siempre intenta buscar una solución pacífica, infringe el acuerdo cuando quiere, vamos que edulcoran bastante al personaje. Pero ello no significa que le quiten dramatismo, ya que este tiene su máxima expresión en la escena final con la pelea entre él y el capi. Esta claro como en muchas películas de este tipo, que una cosa es el cómic y otra la película, y esto es una versión muyyyy libre del cómic original.

Iniciado por PrimeCallahan

Yo mantengo que Ultron si que destruia a los Vengadores (Thor se iba a Asgard, Hulk se perdia a bordo del Quinjet, Stark se piraba del grupo y Clint se retiraba con su familia, dejando a Rogers y Romanoff como unicos Vengadores en activo e intentando crear de nuevo al grupo, que por cierto, no ha durado nada.), lo que aqui se han pergeñado es una historia de tramite, sin ningun gramo de emocion (El Imperio Contraataca era divertida, pero tambien emocionante, o es que para Marvel que sea seria se tiene que meter un puñadito de elementos para luego no aportar nada y decir 'nah')

Muy buena observación, y es totalmente cierto. Es por eso, entre otras cosas, que Age of Ultron me parece mejor película que Civil War. Creo que tenía más dramatismo y consecuencias reales, que parece que era lo que prometía CW.
Y eso que en AoU se nota que Whedon quería llevar un poco más lejos la idea que fuera una película sobre la muerte y la destrucción. Ya sabemos que las injerencias del estudio le molestaron bastante, y se nota en la película un cierto tira-afloja entre lo que quería hacer Whedon y lo que le pedía el estudio. Pero sin duda es más interesante que CW, que amaga pero no pega.

Iniciado por nadim

Resulta imposible desvincular lo sucedido en los vengadores 2 con esta civil war, ya que las películas van entrelazadas. El sentimiento de culpa de Tony, dentro de la propia arrogancia del personaje en si, es lo de Ultron más la cantidad de muertos civiles que hubieron.

Si precisamente el problema es ese: que la creación de Ultron queda totalmente desvinculada del sentimiento de Tony en Civil War, es que ni se menciona. Lo que te cuentan es que de repente Tony se da cuenta de que en Sokovia y las batallas anteriores hubo daños colaterales, y no puedes hacer que su posición en la película salga de ahí, porque es absurdo que se dé cuenta entonces.

Y en cambio, la creación de Ultron, de la que sí podría sentirse culpable, ni se menciona.

Cierto que la misión de los vengadores fue parar a Ultron con el menor número de bajas posibles, pero ello no significa darte cuenta que todo se ha hecho mal de un principio, y aunque él pretenda justificar sus actos de cara al sueño que le provocó la bruja escarlata, también sabe que es responsable de todo lo sucedido. Es algo típico en el ser humano, no querer darse cuenta de los efectos de sus acciones hasta que alguien te lo echa en cara y reaccionas. Pero lo interesante no está allí, es decir, la película no va de dos bandos en los que unos se sienten responsables de sus acciones y otros no, ni mucho menos, sino de las consecuencias que supone ese reconocimiento. Tony y el Capi admiten dentro de las características de sus personajes, que algo hay que hacer, y es en lo que hay que hacer en donde surge todo el conflicto que marca ambos bandos.

Es que esos son pensamientos tuyos, pero eso no está en la película. Lo que te cuenta es:

-La bruja escarlata mata por error a unas personas (aunque ha ayudado a evitar un destre mayor)
-Una mujer le dice a Tony que los Vengadores tienen la culpa de que su hijo esté muerto (lo cual sabemos que no es verdad)

Y de esas dos cosas de repente surge que empiecen a hablar de los daños colaterales de Nueva York (¡4 años después!) y de repente se quieran hacer esos acuerdos. Tony quiere firmarlos por esa repentina epifanía sobre los daños colaterales, y el Capi no porque... bueno, porque no.

Como digo, todo sería mucho más lógico si todo se hubiera vinculado a la creación de Ultron, pero eso no está en la película.

Respecto al tema de la opinión pública resulta más que evidente que nadie sabe fuera de un circulo muy reducido de donde surge Ultron, es decir, ni los vengadores ni nadie de su entorno dio una rueda de prensa para decir, Tony es un gili, que se cree Dios, y mira la que ha montado por su culpa, porque ello hubiese supuesto el final de iron man automáticamente.

Pues hombre, me imagino que habría una investigación sobre el tema, y no veo al Capi mintiendo a las autoridades... pero no sé, viendo que los personajes se comportan según convengan a los guionistas y no según sus características...