Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por BruceTimm

Ojo, Marty, respecto a tu reflexión de cierre (mensaje 2055) sobre aquello de mentir, que hablamos de un film donde es el Capi quien MÁS Y MEJOR reparte a las FUERZAS DEL ORDEN.

Es que yo veo al Capi repartiendo a la poli si es necesario (en este caso para salvar a Bucky), pero no mintiendo, no me encaja en el personaje.

Y en otro orden de cosas, si en el MEDIO ADAPTADO encontramos reflexiones de cierto calado en según qué pasajes, subtextos que disertan y cuestionan los roles y arquetipos de SU medio desde la MORALIDAD y con una contundencia que ("des")ARMA (sí, va con segundas, léase Ruleta, por ejemplo) e imbrica con implicaciones de cierta mayor trascendencia (Parábola de Estela Plateada, por ejemplo, por ceñirme al GÉNERO) que versa sobre filosofía y mesianismo -desde el contexto de su tiempo- NO alcanzo a comprender qué problema hay en proponer una adaptación cinematográfica de tal o cual cómic desde ESE TONO u ENFOQUE menos liviano y de mayor "entidad", salvo por la preferencia subjetiva respecto a la LIGEREZA, que bien rematada también puede ser MUY DISFRUTABLE, huelga mencionarse. Hay sitio para TODO y para TODOS.

Ratifico al 100%, nunca entenderé esas enmiendas a la totalidad según las cuales todo el género debe ser ligero o serio y dramático.

Iniciado por Marty_McFly

Ratifico al 100%, nunca entenderé esas enmiendas a la totalidad según las cuales todo el género debe ser ligero o serio y dramático.

Deacuerdo en total con la frase y lo expuesto por BruceTimm.

Iniciado por Marty_McFly

Es que yo veo al Capi repartiendo a la poli si es necesario (en este caso para salvar a Bucky), pero no mintiendo, no me encaja en el personaje.




Ratifico al 100%, nunca entenderé esas enmiendas a la totalidad según las cuales todo el género debe ser ligero o serio y dramático.

Lo que no entiendo es como llegas a la idea de que el Capi va a mentir, es más, que se moleste siquiera en ponerse delante de una cámara para contestar preguntas, bien sobre Ultron o sobre cualquier otra cosa.
Lo que a mi me hace gracia es que por hacer la película con un tono oscuro, con muchas escenas nocturnas, se pretenda decir esas son serias y dramáticas. El drama y la seriedad no se deriva de la oscuridad y porque los actores estén avinagrados todo el tiempo, sino por el argumento, por el guión, por los diálogos, montaje, por lo que transmiten los actores. Esto es como decir que Frank Capra era un director ligero, porque en todas sus películas habían chistes y escenas jocosas, y ello significaría que no has entendido sus películas.

Iniciado por nadim

Lo que a mi me hace gracia es que por hacer la película con un tono oscuro, con muchas escenas nocturnas, se pretenda decir esas son serias y dramáticas. El drama y la seriedad no se deriva de la oscuridad y porque los actores estén avinagrados todo el tiempo, sino por el argumento, por el guión, por los diálogos, montaje, por lo que transmiten los actores.

No, pero tampoco se puede vender un suceso tan rompedor y dramatico, para luego convertirlo en una infantilada (Stuckmann decia en su reseña que habia drama y tambien diversion, pero tambien se contradice, dice que hay cosas en juego, pero si tus personajes no se quieren hacer daño, el drama y la emocion desaparecen, el drama surge de los personajes, pero si el conflicto que se supone central no consigue el drama que se pretende, es que algo falla).

De hecho, mencionas que actores avinagrados y las escenas nocturnas son serias y dramaticas, para nada, si defines que eso es lo que se basa BvS, mal vamos, el drama viene de los personajes, viene de la situacion (lo mejor es que Whedon lo comprendia en Avengers y AoU, cuando sucedia algo, es que ese algo estaba en juego, sensacion de peligro, ¿donde esta eso en Civil War?, ¿donde esta ese drama del que tanto vanaglorais?, quizas Pantera Negra, cuyos motivos para estar en la escena SI son creibles, los de Spider-Man no), claramente, si el tono rompe esas necesidades, volvemos al caso El Imperio Contraataca, el titulo no engaña, el Imperio es un claro vencedor en ese film: capturan a Solo, Vader consigue que Luke sepa la verdad que Obi-Wan le ocultaba o transgiverso...., hay humor, pero ese humor (a diferencia de Civil War) no rompe los objetivos de la cinta, ser oscura y dramatica.

Lo que pasa en este filme es que sus responsables se ven coacionados por los productores (The Winter Solider era mucho mas digna en eso, era un thriller, no mentia en su tono): 'Haber, queremos algo serio, pero le teneis que meter coñas constantes y que los heroes no hagan nada que rompa la imagen que tenemos de ellos, no los lleveis al limite que eso es mala, pero meted cualquier excusa para que entren en ese conflicto', eso no funciona, las motivaciones de los personajes, salvo la del Capi si lo son e incluso Pantera Negra, pero del resto, es mas un porque si.

Iniciado por PrimeCallahan

No, pero tampoco se puede vender un suceso tan rompedor y dramatico, para luego convertirlo en una infantilada (Stuckmann decia en su reseña que habia drama y tambien diversion, pero tambien se contradice, dice que hay cosas en juego, pero si tus personajes no se quieren hacer daño, el drama y la emocion desaparecen, el drama surge de los personajes, pero si el conflicto que se supone central no consigue el drama que se pretende, es que algo falla).

De hecho, mencionas que actores avinagrados y las escenas nocturnas son serias y dramaticas, para nada, si defines que eso es lo que se basa BvS, mal vamos, el drama viene de los personajes, viene de la situacion (lo mejor es que Whedon lo comprendia en Avengers y AoU, cuando sucedia algo, es que ese algo estaba en juego, sensacion de peligro, ¿donde esta eso en Civil War?, ¿donde esta ese drama del que tanto vanaglorais?, quizas Pantera Negra, cuyos motivos para estar en la escena SI son creibles, los de Spider-Man no), claramente, si el tono rompe esas necesidades, volvemos al caso El Imperio Contraataca, el titulo no engaña, el Imperio es un claro vencedor en ese film: capturan a Solo, Vader consigue que Luke sepa la verdad que Obi-Wan le ocultaba o transgiverso...., hay humor, pero ese humor (a diferencia de Civil War) no rompe los objetivos de la cinta, ser oscura y dramatica.

Lo que pasa en este filme es que sus responsables se ven coacionados por los productores (The Winter Solider era mucho mas digna en eso, era un thriller, no mentia en su tono): 'Haber, queremos algo serio, pero le teneis que meter coñas constantes y que los heroes no hagan nada que rompa la imagen que tenemos de ellos, no los lleveis al limite que eso es mala, pero meted cualquier excusa para que entren en ese conflicto', eso no funciona, las motivaciones de los personajes, salvo la del Capi si lo son e incluso Pantera Negra, pero del resto, es mas un porque si.

Hola, la película no esta basada en los daños colaterales, eso no es más que un punto de partida, no es ese la única trama de que trata, son varias historias conexas: 1. la muerte de los civiles en las actuaciones de los vengadores. 2. Las consecuencias que de ellos se deriven en el futuro del grupo. 3. La historia de Bucky. 4. La historia de Zemo.
Todo se va sucediendo hasta que al final todo concluye en el climax final. No perdamos de vista que es una película de acción, basada en dos pilares, peleas y efectos especiales, y todo una historia que lo que pretende es entretener. Si además te muestra un final como dos amigos íntimos están a punto de matarse y no te parece dramático, pues no sé que decirte. Que el Capi intente por su sentido de la lealtad defender a su amigo cuando ello puede llevar a sus amigos a la cárcel o algo peor, pues también tiene su dosis de drama. Esta allí para quien quiera verlo.
Los aspectos cómicos no los pone el capi, ni la visión, ni la bruja escarlata o la viuda. Lo ponen los personajes que tradicionalmente pueden hacerlo, spiderman (que va con el personaje) y Rudd por sus antecedentes en el cine de comedia. Aquí lo veo equilibrado, ya que va con los personajes y no me estropea la escena de acción del aeropuerto, que técnicamente me parece una gozada.
La introducción de spiderman es para poder promocionarlo para su película individual, y lo único que justifica su presencia es por su admiración por Tony, que ello se hizo a toda pastilla en un par de escenas, pues si, que a todos nos hubiese gustado ver más, claro, pero eso será en la peli de spiderman.
Respecto al tono de la película a diferencia de soldado de invierno es evidente, pero creo que ellos es algo intrínseco a lo visto en los vengadores 1 y al hecho de tener a muchos personajes. Pero la mezcla entre los dos: Vengadores y soldado de invierno tiene el equilibrio necesario entre ambas para no desentonar ni para uno ni para otro lado. Respecto a la implicación de los productores y demás tipos en la sombra es algo relativamente normal, guste o no guste en proyectos de 250 millones, con tanto dinero de por medio, todos tienen algo que decir.
La motivación de los personajes principales (que en realidad son los que importan está claras, el resto son meros acompañantes para darle esa amplitud que tiene el cómic, pero al igual que en aquellos, no esperes encontrar que cada personaje explique porque eligió un bando y no el otro.

Iniciado por nadim

Hola, la película no esta basada en los daños colaterales, eso no es más que un punto de partida, no es ese la única trama de que trata, son varias historias conexas: 1. la muerte de los civiles en las actuaciones de los vengadores. 2. Las consecuencias que de ellos se deriven en el futuro del grupo. 3. La historia de Bucky. 4. La historia de Zemo.

Pero si tus historia base es los daños colaterales y motivacion principal de que Stark empiece los bandos, luego salen las de Bucky y Zemo, pero aun si, si la base no tiene emocion, las otras no hacen tampoco mucho

Todo se va sucediendo hasta que al final todo concluye en el climax final. No perdamos de vista que es una película de acción, basada en dos pilares, peleas y efectos especiales, y todo una historia que lo que pretende es entretener. Si además te muestra un final como dos amigos íntimos están a punto de matarse y no te parece dramático, pues no sé que decirte. Que el Capi intente por su sentido de la lealtad defender a su amigo cuando ello puede llevar a sus amigos a la cárcel o algo peor, pues también tiene su dosis de drama. Esta allí para quien quiera verlo.

La pelea en Siberia si tiene drama, pero si una unica set-piece tiene la emocion que el resto de la cinta no tiene mal vamos, volvemos al caso del Imperio Contraataca, toda set-piece en esa pelicula tiene emocion constante, quieres que tus heroes triunfen, aun con todo en contra. En Civil War, la base dramatica es pobre porque su conflicto central no tiene una emocion tangible (es un enfrentamiento entre compañeros, ¿porque entonces los puños parecen debiles?, la excusa de que quieren llevarse a Bucky por las buenas, no tiene un sentido alguno, ademas, Tony podria haber pasado del video y haberse fijado en Zemo (el guion hace lo que le conviene que Stark sea un emocional y que entre en modo rabia porque Bucky mato a sus padres, cuando estaba en bajo el control de Hydra), tienes a un tio con un plan devastador (que el guion convenientemente elimina, a favor de algo para que Stark se enfrente al Cap y Bucky), cogele a el primero.

Los aspectos cómicos no los pone el capi, ni la visión, ni la bruja escarlata o la viuda. Lo ponen los personajes que tradicionalmente pueden hacerlo, spiderman (que va con el personaje) y Rudd por sus antecedentes en el cine de comedia. Aquí lo veo equilibrado, ya que va con los personajes y no me estropea la escena de acción del aeropuerto, que técnicamente me parece una gozada.
La introducción de spiderman es para poder promocionarlo para su película individual, y lo único que justifica su presencia es por su admiración por Tony, que ello se hizo a toda pastilla en un par de escenas, pues si, que a todos nos hubiese gustado ver más, claro, pero eso será en la peli de spiderman.

Hombre, el Capi suelta frases bastante cachondillas, asi como Bruja o Vision, la escena del aeropuerto es fan-service puro: son chistes constantes, mucha flipacion comiquera (que por cierto, los Russos no parecen comprender, porque la filman como si se tratara de una set-piece de un blockbuster mucho mas convencional) y hasta la musica se hace tan epica usando el tema del Cap, ¿donde esta el drama?, ahi no hay drama, lo que hay es fan-service, volvemos a BvS, cuando Batman se enfrenta a Superman, ambos tienen motivos: Batman quiere acabar con Superman por su vision que tiene de el: un alien con superpoderes que reducirian el mundo a cenizas, sin embargo, Superman llega a la escena con otros motivos, salvar a su madre, intentando explicarle que ha sido Lex el causante de todo, pero Batman en ese instante esta ciego por la rabia, hay ahi un jugo para la pelea, por eso, los personajes importan, hay algo en juego, la vida de una persona.

En Civil War, ¿que hay en juego?, sus responsables dirian: Bucky, pero es que Bucky no esta en peligro, solo quieren llegar hasta el avion para llegar hasta Zemo, ese conflicto no tiene peso, si no hay algo en riesgo. Luego esta Spider-Man, el problema es que no este mas, el problema es que todo lo rodado no hay una explicacion de porque (lo que quieran los productores no me vale como excusa, hablamos de narrativa), sus responsables decian que era porque Tony necesitaba a alguien para incapacitarles, ya, pero tienes a un crio de 16 años, contra algunos de los personajes mas poderosos de los comics, no es moco de pavo, ademas, la cagan al darle una sensacion de superioridad al capi (seamos claros, en Ultimate, le cuesta horrores vencer al Duende Verde, no jodamos)[/QUOTE]

Respecto al tono de la película a diferencia de soldado de invierno es evidente, pero creo que ellos es algo intrínseco a lo visto en los vengadores 1 y al hecho de tener a muchos personajes. Pero la mezcla entre los dos: Vengadores y soldado de invierno tiene el equilibrio necesario entre ambas para no desentonar ni para uno ni para otro lado. Respecto a la implicación de los productores y demás tipos en la sombra es algo relativamente normal, guste o no guste en proyectos de 250 millones, con tanto dinero de por medio, todos tienen algo que decir.
La motivación de los personajes principales (que en realidad son los que importan está claras, el resto son meros acompañantes para darle esa amplitud que tiene el cómic, pero al igual que en aquellos, no esperes encontrar que cada personaje explique porque eligió un bando y no el otro.

Esta pelicula se llama Capitan America, no Vengadores (se podria haber llamado Vengadores: Civil War), pero si tienes a los mismos tios, una linea argumental similar al Soldado de Invierno (trama politica, villano realista y un plan menos fantastico), no me empieces a colar cosas como acuerdos o cambiar el tono porque si, El Soldado de Invierno tenia un tono constante, habia humor, pero ese humor no entorpecia la historia, aqui si, no se quieren hacer daño, el villano no tiene una amenaza clara, no hay un equilibrio, no es honesta.

Poco cine has visto al afirmar que proyectos de 250 millones tienen productores en la sombra, a Snyder no le han coaccionado para hacer la pelicula que ellos quisieran (joder, que Warner Bros estaba dispuesta ha estrenar la version de 3 horas en cines, pero llegaron a la conclusion de que no iba a dar beneficios y hablaron con Snyder para reducir la cinta, pero sin perder el tono), otro ejemplo es de Guillermo del Toro, Pacific Rim costo 190 millones y los productores no le obligaron a hacer la peli que ellos quisieron, sino la que EL QUISO.

Si a ti te parece bien que no se expliquen motivos, porque fulano o zutano se une a dicho bando, entonces es que poca apreciacion o exigencia tienes en una pelicula, estaba claro que adaptar la Civil War de Millar era dificil (cantidad enorme de personajes y el tono), pero leñe, no me conviertas la cinta, vendida como algo rompedor y demoledor para nuestros heroes, se convierte en una cinta de tramite, con coñas y escaso, por no decir, casi nulo drama.

Aunque me gustó el ejemplo de Arzak de Brucetimm, bastante ingenioso, no estoy de cuerdo con el símil culinario que se ha hecho tan injusto como desafortunado comparándolo con un Happy Meal del McDonalds y productos similares a todo el cine actual de Marvel Studios.

Aquí lo que importa es el molde, la argamasa; lo demás, el tono, es algo secundario, siempre que la dirección con que se enfoque el producto sea la adecuada. Y desastres hay en las dos, tanto en Marvel como DC, películas buenas y malas las hay en ambas. No es que DC sepa sólo darnos filetes y Marvel Hamburguesas. Esa equiparación es desconocer la realidad. Y, por cierto, no nos olvidemos, que DC fue el que inauguró el género de superhéroes, y bastante alejado del tono pretencioso de los nuevos productos de DC en el cine.

Iniciado por PrimeCallahan

Pero si tus historia base es los daños colaterales y motivacion principal de que Stark empiece los bandos, luego salen las de Bucky y Zemo, pero aun si, si la base no tiene emocion, las otras no hacen tampoco mucho



La pelea en Siberia si tiene drama, pero si una unica set-piece tiene la emocion que el resto de la cinta no tiene mal vamos, volvemos al caso del Imperio Contraataca, toda set-piece en esa pelicula tiene emocion constante, quieres que tus heroes triunfen, aun con todo en contra. En Civil War, la base dramatica es pobre porque su conflicto central no tiene una emocion tangible (es un enfrentamiento entre compañeros, ¿porque entonces los puños parecen debiles?, la excusa de que quieren llevarse a Bucky por las buenas, no tiene un sentido alguno, ademas, Tony podria haber pasado del video y haberse fijado en Zemo (el guion hace lo que le conviene que Stark sea un emocional y que entre en modo rabia porque Bucky mato a sus padres, cuando estaba en bajo el control de Hydra), tienes a un tio con un plan devastador (que el guion convenientemente elimina, a favor de algo para que Stark se enfrente al Cap y Bucky), cogele a el primero.



Hombre, el Capi suelta frases bastante cachondillas, asi como Bruja o Vision, la escena del aeropuerto es fan-service puro: son chistes constantes, mucha flipacion comiquera (que por cierto, los Russos no parecen comprender, porque la filman como si se tratara de una set-piece de un blockbuster mucho mas convencional) y hasta la musica se hace tan epica usando el tema del Cap, ¿donde esta el drama?, ahi no hay drama, lo que hay es fan-service, volvemos a BvS, cuando Batman se enfrenta a Superman, ambos tienen motivos: Batman quiere acabar con Superman por su vision que tiene de el: un alien con superpoderes que reducirian el mundo a cenizas, sin embargo, Superman llega a la escena con otros motivos, salvar a su madre, intentando explicarle que ha sido Lex el causante de todo, pero Batman en ese instante esta ciego por la rabia, hay ahi un jugo para la pelea, por eso, los personajes importan, hay algo en juego, la vida de una persona.

En Civil War, ¿que hay en juego?, sus responsables dirian: Bucky, pero es que Bucky no esta en peligro, solo quieren llegar hasta el avion para llegar hasta Zemo, ese conflicto no tiene peso, si no hay algo en riesgo. Luego esta Spider-Man, el problema es que no este mas, el problema es que todo lo rodado no hay una explicacion de porque (lo que quieran los productores no me vale como excusa, hablamos de narrativa), sus responsables decian que era porque Tony necesitaba a alguien para incapacitarles, ya, pero tienes a un crio de 16 años, contra algunos de los personajes mas poderosos de los comics, no es moco de pavo, ademas, la cagan al darle una sensacion de superioridad al capi (seamos claros, en Ultimate, le cuesta horrores vencer al Duende Verde, no jodamos)

Esta pelicula se llama Capitan America, no Vengadores (se podria haber llamado Vengadores: Civil War), pero si tienes a los mismos tios, una linea argumental similar al Soldado de Invierno (trama politica, villano realista y un plan menos fantastico), no me empieces a colar cosas como acuerdos o cambiar el tono porque si, El Soldado de Invierno tenia un tono constante, habia humor, pero ese humor no entorpecia la historia, aqui si, no se quieren hacer daño, el villano no tiene una amenaza clara, no hay un equilibrio, no es honesta.

Poco cine has visto al afirmar que proyectos de 250 millones tienen productores en la sombra, a Snyder no le han coaccionado para hacer la pelicula que ellos quisieran (joder, que Warner Bros estaba dispuesta ha estrenar la version de 3 horas en cines, pero llegaron a la conclusion de que no iba a dar beneficios y hablaron con Snyder para reducir la cinta, pero sin perder el tono), otro ejemplo es de Guillermo del Toro, Pacific Rim costo 190 millones y los productores no le obligaron a hacer la peli que ellos quisieron, sino la que EL QUISO.

Si a ti te parece bien que no se expliquen motivos, porque fulano o zutano se une a dicho bando, entonces es que poca apreciacion o exigencia tienes en una pelicula, estaba claro que adaptar la Civil War de Millar era dificil (cantidad enorme de personajes y el tono), pero leñe, no me conviertas la cinta, vendida como algo rompedor y demoledor para nuestros heroes, se convierte en una cinta de tramite, con coñas y escaso, por no decir, casi nulo drama.[/QUOTE]


Hola, no entiendo porque te empeñas en reducir a que la base de la película eran los daños colaterales, ya que eso era solo el inicio sin más de la historia. Si quieres dejarlo en solo uno, cuando ya indique que en realidad eran varias las cuestiones de las que trata la película, pues bien es cosa tuya simplificarla. Pero entonces quédate más bien con las consecuencia de los daños colaterales, es decir, que hacemos ahora? cual es nuestra forma de actuar: de forma independiente que es lo que opina el Capi; o bajo supervisión, que es lo que pretende Tony. No se trata por tanto del daño en si mismo, sino de las consecuencias en la forma de actuar del grupo tras ese daño. El cómic, que desconozco si las tenido la oportunidad de leer y si no lo has hecho es muy recomendable, también parte de la base de un incidente en el que mueren accidentalmente un montón de niños por culpa de Nitro, pero la historia realmente va sobre las consecuencias de ese hecho, si es mejor que los héroes a partir de ese momento para actuar deben estar registrados y pasar por supervisión gubernamental o bien seguir como siempre. Ese debate es el que se traslada a la película, cada uno da su opinión en la que cada uno defiende su postura. Después aparece el tema de Bucky, que provoca otra de las historias de la película.
A diferencia del Imperio Contrataca, en el cómic CW como en la película no hay buenos o malos, ya que son todos héroes y lo que no puedes es pretender que unos dejan de ser buenos para reconvertirse en malo. Por lo que no puedes pretender una lucha del bien contra el mal, porque ello simplemente no existe, salvo cuando parece que es Zemo, quien desde las sombras está manipulando la situación para provocar un enfrentamiento entre los dos pilares de los vengadores: Capi y Tony, y así reventar a los vengadores desde dentro, cosa que a la postre consigue. Como espectador estás viendo como son manipulados, y esperas a que ellos se den cuenta. Como es lógico no puedo pretender que veas algo dramático en lo que no ves, pero allí esta la base de la cuestión.
Si me hablas de motivaciones y me pones en comparación la de BvS, me resulta realmente sorprendente, es decir, que en aquélla si veas una motivación clara de los personajes y en cambio en esta no la aprecies.
En BvS, la motivación de Batman se resume en un comentario de pocos segundos en el que Bruce le dice a Alfred, que para evitar que Superman el día de mañana se convierta en un tirano y nos destruya a todos es mejor eliminarlo ya (vamos por lo que pueda pasar y porque tuve un sueño de lo más chungo), es decir, matarlo, que sea un héroe en ese momento, que haya hecho un montón de acciones buenas (pasan 18 meses desde la batalla con Zod, le han construido una estatua y todo), pues eso a quien le importa, a mí los de Metropolis, el mundo entero, me importan un comino. La de Superman es incluso peor, llega a Batman para pedir su ayuda, y en menos de dos segundos, coge a Batman como si fuera una pelota de bolos y se pone a atravesar paredes y a zarandearlo, vamos lo mejor de lo mejor para pedirle ayuda a alguien, y después de maltratarlo pretender encima que te ayude y se pelee con los malos por ti. Supercoherente, si señor. La motivación de Lex, pues es que era el malo, porque no tengo ni idea de por qué hace lo que hace.
Pero lo mejor es como se arreglan las cosas desde el punto de vista de Batman, ahh que tu madre se llama Martha, coño que casualidad, ya me caes bien, que tu mama está en peligro, no te preocupes que yo me juego la vida en salvarla, que si se llama Martha lo que sea compadre, ya somos como hermanos del alma. Y estamos hablando de alguien que iba a asesinar a sangre fría a una persona, toma ya. Vamos, todo muy claro, lógico y razonable. Creo que más que Batman, la broma era que en realidad era el Joker disfrazado y había dejado a Bruce encerrado en Arkham. Si a ti eso te parece una buena motivación de los personajes, pues bien, a mi personalmente me parece un fallo lamentable ya que no tiene sentido alguno, y prefiero que me hagas la comparación utilizando otra película la verdad, la elegida es mucho peor en ese sentido que CW.

Lo de Bucky está muy claro, te lo ponen como el asesino más letal del mundo, que es incontrolable y que hay que eliminar a toda costa, y es precisamente la intervención del Capi para evitar que lo maten, por lo que sí Bucky estaba en peligro. La búsqueda de Zemo es precisamente para intentar demostrar que él no es culpable de la bomba que provoca la muerte del padre de Pantera Negra y por eso justamente él termina dándole asilo en Wakanda.
Lo de Spiderman, estoy de acuerdo contigo que hubiera sido necesario darle un poco más de desarrollo y es muy precipitado, cuestión de metraje, pero su intervención es simplemente un complemento más, no tiene más trascendencia que su aparición en una pelea puntual. Es un actor muy secundario en la trama, sin mayor trascendencia, al igual que Ant Man. Sobre su nivel de poder, fuerza y demás, lo que se vio fue que era muy potente, pero hasta que no se vea su nueva película habrá que estar a la espera. Sobre el nivel de poder recuerdo el cómic en el que spiderman detiene a uno de los malos más poderosos del mundo marvel: Juggernaut, un cómic de Stern y dibujado por Romita. Vamos si hay uno que salió en formato gigante, que todavía tengo en el que se pela con Superman.
Yo desconozco cuales son las presiones o la libertad o la poca libertad para hacer la película que tuvo los hermanos para hacerla, lo mismo que pudo tener Snyder para hacer las suyas, pero si te digo que visto el avance de JLA algo ha pasado, porque ese tono parece que algo ha cambiado.

Iniciado por nadim

Hola, no entiendo porque te empeñas en reducir a que la base de la película era los daños colaterales, ya que eso es solo el inicio, sin más de la historia.

¿Porque el punto de partida es ese?, si querian meter otro motivo, que lo hubieran hecho, no reduzcamos.

Si quieres dejarlo en solo uno, cuando ya indique que en realidad son varias las cuestiones que trata la película, pues bien es cosa tuya simplificarla, pero entonces quédate más bien con las consecuencia de los daños colaterales, que hacemos ahora, cual es nuestra forma de actuar, de forma independiente que es lo que opina el Capi o bajo supervisión que es lo que pretende Tony. No se trata por tanto del daño, sino de las consecuencias en la forma de actuar el grupo tras ese daño. El cómic, que desconozco si las tenido la oportunidad de leer y si no lo has hecho es muy recomendable, también parte de la base de un incidente en el que mueren accidentalmente un montón de niños por culpa de Nitro, pero la historia realmente va sobre las consecuencias de ese hecho, si es mejor que los héroes a partir de ese momento para actuar y arriesgarse deben estar registrados y pasar por supervisión gubernamental o seguir como siempre. Ese debate es el que traslada en la película, cada uno da su opinión en la que cada uno defiende su postura. Después aparece el tema de Bucky, que provoca otra de las historias de la película.

Pero lo que motiva a Stark a enfrentarse al Capi es por la forma que tiene de actuar referente a los acuerdos, como dice Marty, le da el venazo a ello. El Comic lo he leido (la acta de regristro tiene mucha mas base porque el comic hay multitud de heroes que no tienen una identidad publica, es mas, Spider-Man desvela su identidad en ese comic y le trae consecuencias), pero es que aqui se usa como excusa para iniciar bandos, luego entra en escena Bucky y Zemo, quien por cierto, se le quita de la pelicula y no hay villano y encima detras de todo, por eso lo del Imperio Contraataca, ES QUE HAY UN VILLANO, en el comic de Millar, son heroes todos (y algunos villanos tambien posicionandose), hay emocion (y hay drama, cosa que en este film no hay, te empeñas en justificar que hay mas tramas, pero la base, es el acuerdo, lo que motiva a Stark a distanciarse del Capi. Lo de Bucky, podria haber sido una base solida, es el amigo del Cap, buscado por los autoridades y hubiera sido genial ver un film con eso de base, en vez de unos acuerdos que no tienen una base en la historia. Por eso, el comic de Millar tiene una base solida, por eso el comic funciona. En la peli, simplemente es: 'yo estoy con Cap' y 'yo estoy con Stark', ojo, que la Viuda, quien esta de parte de Stark, al final, le da la espalda para el Capi y Bucky escapen, y nosotros como espectadores, nos lo imaginababamos, a eso se le llama 'jugar a lo seguro'.

A diferencia del Imperio Contrataca, en el cómic CW como en la película no hay buenos o malos, ya que son todos héroes y lo que no puedes es pretender que unos dejan de ser buenos para reconvertirse en malo. Por lo que no puedes pretender una lucha del bien contra el mal, porque ello simplemente no existe, salvo cuando parece que es Zemo, quien desde las sombras está manipulando la situación para provocar un enfrentamiento entre los dos pilares de los vengadores: Capi y Tony, y así reventar a los vengadores desde dentro, cosa que a la postre consigue. Como es lógico no puedo pretender que veas algo dramático en lo que no ves, pero allí esta la base de la cuestión.

Hablamos de la cinta, porque en el comic, no hay un villano que provoque el conflicto, en el filme, Zemo se las trangiversa para conseguir a Bucky, le diga la localizacion del resto de Soldados de Invierno y de paso, como dice en una de las secuencias del fime: 'Destruir un imperio', clara referencia a los EEUU, ¿porque sino ir a Siberia?, luego claro los guionistas lo olvidan para decir que todo es por venganza (de hecho, lo de los mensajes telefonicos), pero pasa de referencia a los EEUU a los Vengadores como culpables de todo, si Whedon los muestran salvando gente y no hay investigacion sobre Ultron, la venganza no tiene ningun sentido.

Claro que hay dos pilares, pero el tercero: Zemo, es debil, no se posiciona como un perpretador en la historia, no hay peso para que lo que sucede en pantalla importe, no hay una base, habria base si Ultron se destapara como creacion de Stark y este se hubiera defendido a base de proteger el mundo, no por unos acuerdos.

Si me hablas de motivaciones y me pones en comparación la de BvS, me resulta realmente sorprendente, es decir, que en aquélla si veas una motivación clara de los personajes y en cambio en esta no la aprecies.
En BvS, la motivación de Batman se resume en un comentario de pocos segundos en el que Bruce le dice a Alfred, que para evitar que Superman el día de mañana se convierta en un tirano y nos destruya a todos es mejor eliminarlo ya (vamos por lo que pueda pasar y porque tuve un sueño de lo más chungo), es decir, matarlo, que sea un héroe en ese momento, que haya hecho un montón de acciones buenas, pasan 18 meses desde la batalla con Zod, que le hayan construido una estatua y todo, pues eso a quien le importa, a mí los de Metroor de lo mejor para pedirle ayuda a alguien, y después de maltratarlo pretender encima que te ayude y se pelee con los malos por ti. polis, el mundo entero, me importan un comino. La de Superman es incluso peor, llega a Batman para pedir su ayuda, y en menos de dos segundos, coge a Batman como si fuera una pelota de bolos y se pone a atravesar paredes y a zarandearlo, vamos lo mejSupercoherente, si señor.

Eso para empezar, ni existe en la pelicula.

Wayne quiere eliminar a Superman por que ha visto de lo que es capaz y su vision de el en los medios: es una figura polemica, es un ser poderoso y es un alienigena, cuyas motivaciones no estan claras, las unicas que le conocen son Martha y Lois, esa imagen se refuerza con su primer encuentro: 'Desde este instante, el murcielago esta muerto, enterrado, considera esto un acto de misericordia', lo que refuerza esa imagen de alguien que no es humano, que esta por encima de todo. Superman tampoco tiene una imagen clara de quien es Batman, es un justiciero, alguien que pega palizas inhumanas a criminales, que se toma la justicia por su mano, su enfrentamiento tiene una base: ninguno se conoce, ambos tienen imagenes equivocadas entre ellos, por eso cuando Superman va donde esta el, le intenta pedir ayuda, porque Luthor los ha manipulado (y donde dices que no tiene motivacion, ahi tienes a un villano que odia a alguien que tiene un poder mucho mayor que el y es lo mas cercano a Dios de lo que puede haber ese mundo). El hecho de que Superman se enfrente a Batman (y lo hace por que hay algo en juego), en Civil War, no hay nada en juego: ¿el destino del mundo?, no, porque tu villano no quiere eso y los guionistas se hacen cargo de ello, ¿la vida de alguien?, ninguna, nadie sale herido fatal, Pantera Negra es quien tiene peso en todo el conflicto al creer que Bucky es el que mato a su padre, por eso, cuando descubre que ha sido Zemo, va tras el.

La motivación de Lex, pues es que era el malo, porque no tengo ni idea de por qué hace lo que hace.

Eso es explicado en la cinta, si no te percateste en ello, esta ahi y hay videos de youtube sobre ello

Pero lo mejor es como se arreglan las cosas desde el punto de vista de Batman, ahh que tu madre se llama Martha, coño que casualidad, ya me caes bien, que tu mama está en peligro, no te preocupes que yo me juego la vida en salvarla, que si se llama Martha lo que sea compadre, ya somos como hermanos del alma. Y estamos hablando de alguien que iba a asesinar a sangre fría a una persona, toma ya. Vamos todos muy claro, lógico y razonable. Creo que más que Batman, la broma era que en realidad era el Joker disfrazado y había dejado a Bruce encerrado en Arkham. Si a ti eso te parece una buena motivación de los personajes, pues bien, a mi personalmente me parece un fallo lamentable ya que no tiene sentido alguno, y prefiero que me hagas la comparación utilizando otra película la verdad, la elegida es mucho peor en ese sentido que CW.

Eso es reduccionismo de parbulario, humanizacion de Superman a los ojos de Batman, claro como el agua.

Lo de Bucky está muy claro, te lo ponen como el asesino más letal del mundo, que es incontrolable y que hay que eliminar a toda costa, y es precisamente la intervención del Capi para evitar que lo maten, por lo que si Bucky estaba en peligro. La búsqueda de Zemo es precisamente para intentar demostrar que él no es culpable de la bomba que provoca la muerte del padre de Pantera Negra y por eso justamente él termina dándole asilo en Wakanda. Lo de Spiderman, estoy de acuerdo contigo que hubiera sido necesario darle un poco más de desarrollo y es muy precipitado, cuestión de metraje, pero su intervención es simplemente un complemento más, no tiene más trascendencia que su aparición en una pelea puntual. Es un actor muy secundario en la trama, sin mayor trascendencia, al igual que Ant Man. Sobre su nivel de poder, fuerza y demás, lo que se vio fue que era muy potente, pero hasta que no se vea su nueva película habrá que estar a la espera. Sobre el nivel de poder recuerdo el cómic en el que spiderman detiene a uno de los malos más poderosos del mundo marvel: Juggernaut, un cómic de Stern y dibujado por Romita. Vamos si hay uno que salió en formato gigante, que todavía tengo en el que se pela con Superman.


Yo desconozco cuales son las presiones o la libertad o la poca libertad para hacer la película que tuvo los hermanos para hacerla, lo mismo que pudo tener Snyder para hacer las suyas, pero si te digo que visto el avance de JLA algo ha pasado, porque ese tono parece que algo ha cambiado.

A Bucky se le encierra, interrogacion, luego Zemo lo libera para que le diga donde esta la base de Siberia, luego cae en manos del Cap y ya no hay peligro, pero sigue siendo una excusa debil para intentar darle dimension al conflicto, repito, se trama de el drama, la emocion, eso si, pierde si tus heroes no estan en apuros, como se ha dicho, no hay tension entre ambos grupos, no hay una sensacion de emocion al verles en el aeropuerto.

Mencionas a Juggernaut, hay que tener en cuenta que el Spider-Man en este film, se basa, levemente o mas, en el Ultimate, si tienes a un Spider-Man como se vio en la etapa de los 90s (si no me equivoco), era un Spider-Man con mas experiencia y se habia enfrentando a multiples adversarios, en la Ultimate, su primer enemigo es el Duende Verde (aqui se las ve con Ant-Man, Bruja, El Soldado de Invierno y el Capi) y le cuesta, por no decir, que casi le tumba en uno de los numeros, aqui se ve que doma con bastante solvencia a Falcon y Bucky (ojo, que no es moco de pavo), cosa bastante chocante y en su primera aparicion en el MCU.

Hombre, no hay mas que ver la cinta que los Russos no se sienten comodos con tanto superpoder (este film era la prueba para ver si eran capaces de hacer Avengers y para mi, no la superan, filman como Dios cuando se trata de combates mas personales que cuando se trata de ver algo mas fantastico y comiquero, ahi me falta un Whedon o un Snyder, versados en el medio), tambien las multiples subtramas, se denota que esto iba a ser una secuela DIRECTA del Soldado de Invierno (pero como se ha demostrado y dicho por los propios responsables, se cambio a un VS por la compentencia), el cambio de tono (luego veremos si WB se a acobardado) estaba justificado MESES antes de que BvS se estrenara en cines y multiples articulos se han posteado en hilos para corroborarlo.

Iniciado por nadim

Lo que no entiendo es como llegas a la idea de que el Capi va a mentir, es más, que se moleste siquiera en ponerse delante de una cámara para contestar preguntas, bien sobre Ultron o sobre cualquier otra cosa.

No he dicho que lo haya hecho. Tú dijiste que la creación de Ultrón no supondría ningún problema para la opinión pública, y yo te contesto que de eso nada, que habría una investigación sobre de dónde ha salido un robot asesino que se ha cargado esa ciudad y casi el mundo entero. Y obviamente, los primeros a los que se preguntaría es a los Vengadores, que son los que lo han combatido.

Por supuesto, todo esto es hipotético, porque ni en Age of Ultron ni en Civil War las autoridades ni la prensa ni nadie se plantean esa cuestión, pero es precisamente el problema, no es creíble que a nadie le importe. Simplemente, metería a los guionistas en problemas que no quieren afrontar.

Lo que a mi me hace gracia es que por hacer la película con un tono oscuro, con muchas escenas nocturnas, se pretenda decir esas son serias y dramáticas. El drama y la seriedad no se deriva de la oscuridad y porque los actores estén avinagrados todo el tiempo, sino por el argumento, por el guión, por los diálogos, montaje, por lo que transmiten los actores. Esto es como decir que Frank Capra era un director ligero, porque en todas sus películas habían chistes y escenas jocosas, y ello significaría que no has entendido sus películas.

¿Y quién ha dicho que una película sea seria y dramática por tener escenas nocturnas o los actores estén serios? Si te inventas los argumentos a los que respondes es muy fácil debatir. Porque no creo que nadie piense eso.

Prime Callahan te ha contestado bien, el problema es que vendieron que Civil War sería más seria y dramática, con consecuencias reales y mucho en juego, y yo eso sólo la vi en la escena final en Siberia, que me encanta. El resto juega mucho a lo seguro y en ningún momento tengo la sensación de riesgo real ni de que haya demasiado en juego.

El problema no es el tono. El problema es la "calidad" para plasmar ese tono, por decirlo de alguna manera. Si vosotros veis en MoS o BvS la misma calidad que en cómic tienen Born Again, Watchmen, Dark Knight o la misma Parábola (por no salirnos del tema), pues no nos entenderemos nunca.

Para mi MoS y BvS tienen una calidad muy justita tanto de guión como de realización (aunque no más que otras pelis del género) pero su tono hace que me sean más antipáticas porque para mi no llegan al nivel. ¿Me explico? Si quieres hacer una peli donde Batman luche contra Superman, sé honesto y ves al grano, no me la intentes colar. Y es una pena, porque yo creo que en una peli de Batman v Superman honesta, el estilo de Snyder le iría como un guante. Y yo creo que BvS no es honesta. En realidad todo es oropel, un guión embarullado y reiterarivo que intenta pasar por complejo, y que podría explicarse en 90 minutos.

Me pasa como con EL Renacido. Iñárritu parece no querer hacer la peli que tiene entre manos, que no es otra que la historia de una venganza y de la supervivencia del hombre en la naturaleza. ¿A santo de qué viene toda esa trascendencia metida con calzador? Pues eso. Profundidad y trascendencias impostadas.

Si quieres hacer Blade Runner y te sale BvS, para mi haces el ridículo. Es una manera de hablar, que nadie se ofenda.
Al menos Nolan fue consecuente y sus pelis sobre Batman sí estan equilibradas en ese aspecto (luego tiene sus cosas, como la dirección de la acción, los agujerillos de guión y tal).

En el caso de Civil War no tengo esa sensación. El guión es flojo, sí... aunque no más que el de BvS. Pero la peli es más honesta, sabe lo que tiene entre manos y es consecuente.

Hay grandes pelis trascendentes (y la ciencia ficción está plagada), pero tienes que hacerlo muy bien para salir airoso,... y más si son superhéroes (que no olvidemos que son tipos disfrazados que salvan el mundo, eh?).

No quiero convencer a nadie ni mucho menos, sólo quiero expresar mejor mi opinión (que ya veis que me cuesta)

Un saludo!!!

¿Y en qué te basas para asegurar que MoS y BvS no son honestas, ni sus responsables saben lo que tienen entre manos?

Además, tampoco sé exactamente cuál es la famosa trascendencia de los films de Snyder... Porque no son trascendentes.

Son películas de superhéroes con un enfoque distinto al, digámoslo así, "canon" que ha establecido Marvel (seguido por Fox y Sony). Pero que alguien me diga donde está esa famosa trascendencia, porque lo que yo entiendo por ese concepto (trascendencia) es otra cosa.

Iniciado por tyler durden

¿Y en qué te basas para asegurar que MoS y BvS no son honestas, ni sus responsables saben lo que tienen entre manos?

Además, tampoco sé exactamente cuál es la famosa trascendencia de los films de Snyder... Porque no son trascendentes.

Son películas de superhéroes con un enfoque distinto al, digámoslo así, "canon" que ha establecido Marvel (seguido por Fox y Sony). Pero que alguien me diga donde está esa famosa trascendencia, porque lo que yo entiendo por ese concepto (trascendencia) es otra cosa.

Me baso en mi criterio. Las percibo así. Veo que una peli donde Batman y Superman se meten de ostias, y luego luchan contra un monstruo para unirse y empezar a forjar un nuevo grupo de superhéroes.
Si para eso haces una peli de 3 horazas con referencias constantes a Dios, plagada de diálogos "profundos", viajes interiores, visiones oríricas... pues entiendo que las intenciones son "algo más" que todo lo que he dicho antes.

Y otra cosa, se puede ser profundo sin perder el sentido del humor. Preguntádselo al Doctor, si no.

Iniciado por huzo2

Veo que una peli donde Batman y Superman se meten de ostias, y luego luchan contra un monstruo para unirse y empezar a forjar un nuevo grupo de superhéroes.
Si para eso haces una peli de 3 horazas con referencias constantes a Dios, plagada de diálogos "profundos", viajes interiores, visiones oríricas... pues entiendo que las intenciones son "algo más" que todo lo que he dicho antes.

En todo eso que describes veo una buena peli: no hay que confundir el envoltorio con el contenido. Si el envoltorio es una peli donde hay ostias, monstruos, superhéroes y en el contenido tenemos viajes interiores de los personajes (Batman recobrando la fe por ejemplo), donde también hacen cuestionarnos temas interesantes como la no-bondad de Dios y muchas cosas más, ¿dónde está la peli mala ahí?.

Iniciado por huzo2

Y otra cosa, se puede ser profundo sin perder el sentido del humor. Preguntádselo al Doctor, si no.

Bueno, yo en BvS me reía en momentillos, lo justo y necesario. Por ejemplo, no podía evitar sonreír al ver a Clark dándose cuenta de que Bruce tenía a alguien por el pinganillo, también con los comentarios de Alfred, el humor negro de Luthor... La película requería de un sentido del humor muy moderado, si no, lo que nos quería contar se iba al traste.

Iniciado por huzo2

Me baso en mi criterio. Las percibo así. Veo que una peli donde Batman y Superman se meten de ostias, y luego luchan contra un monstruo para unirse y empezar a forjar un nuevo grupo de superhéroes.
Si para eso haces una peli de 3 horazas con referencias constantes a Dios, plagada de diálogos "profundos", viajes interiores, visiones oríricas... pues entiendo que las intenciones son "algo más" que todo lo que he dicho antes.

Y otra cosa, se puede ser profundo sin perder el sentido del humor. Preguntádselo al Doctor, si no.

Ya, pero basarás tu criterio en datos objetivos, porque si no, de poco sirve. Quizás el problema radica en el título de la película: si sólamente se hubiera titulado "Dawn of Justice", pocas quejas se hubieran oído.

Respecto al resto de tu post, sobre las constantes referencias a Dios, diálogos profundos, etc... pues qué quieres que te diga, pero creo, IMHO, que confundes "trascendencia" con desarrollar el conflicto entre los personajes.

Repito: IMHO.

Yo no critico la ligereza de la historia, pero cuando me encuentro una película así busco riqueza en otros aspectos y la verdad es que no encuentro ni originalidad en la narrativa, ni en la dirección ni me emociono. No sé qué emoción hay en Civil War cuando el conflicto está entre ellos, pero sabes que se pelean para hacerse cosquillas y siempre estás con la sensación de que aquí nunca va a morir ni el tato.

No las veo películas malas, ni mucho menos, pero vistas unas cuántas a mi me está pareciendo todo más de lo mismo. A ratos me parecen entretenidas, pero para pagar 8-10€ y meterme en una sala de cine pido más.

Una cosa a comentar que me molesta mucho en las pelis de Marvel: es cómo se flipan con la tecnología de Tony Stark y sus trajes. Esto ya no es ciencia ficción, es fantasía directamente ya que en esas transformaciones cgi se crea materia de la nada y esa forma de acoplarse la armadura, siempre rápido, perfectamente, sin problemas... En Iron Man lo hacían más verosímil, pero desde entonces ya se pasan esa verosimilitud por el forro. Hay gente (la mayoría) que a estas cosas no le da importancia, pero a mi me sacan de las películas. Ojalá se curraran más la parte high-tech y scifi.

Iniciado por HarlockBCN

Yo no critico la ligereza de la historia, pero cuando me encuentro una película así busco riqueza en otros aspectos y la verdad es que no encuentro ni originalidad en la narrativa, ni en la dirección ni me emociono. No sé qué emoción hay en Civil War cuando el conflicto está entre ellos, pero sabes que se pelean para hacerse cosquillas y siempre estás con la sensación de que aquí nunca va a morir ni el tato.

No las veo películas malas, ni mucho menos, pero vistas unas cuántas a mi me está pareciendo todo más de lo mismo. A ratos me parecen entretenidas, pero para pagar 8-10€ y meterme en una sala de cine pido más.

Una cosa a comentar que me molesta mucho en las pelis de Marvel: es cómo se flipan con la tecnología de Tony Stark y sus trajes. Esto ya no es ciencia ficción, es fantasía directamente ya que en esas transformaciones cgi se crea materia de la nada y esa forma de acoplarse la armadura, siempre rápido, perfectamente, sin problemas... En Iron Man lo hacían más verosímil, pero desde entonces ya se pasan esa verosimilitud por el forro. Hay gente (la mayoría) que a estas cosas no le da importancia, pero a mi me sacan de las películas. Ojalá se curraran más la parte high-tech y scifi.

Hola, pues yo creo que la película es honesta, porque se trata de una película de superhéroes y no pretenden venderte otra cosa distinta. Creo que cuando se va al cine a ver este tipo de películas ya se sabe a que se va, y que se va a encontrar, después el resultado puede ser bueno, regular o malo A gusto de cada uno.

Iniciado por huzo2

El problema no es el tono. El problema es la "calidad" para plasmar ese tono, por decirlo de alguna manera. Si vosotros veis en MoS o BvS la misma calidad que en cómic tienen Born Again, Watchmen, Dark Knight o la misma Parábola (por no salirnos del tema), pues no nos entenderemos nunca.

Para mi MoS y BvS tienen una calidad muy justita tanto de guión como de realización (aunque no más que otras pelis del género) pero su tono hace que me sean más antipáticas porque para mi no llegan al nivel. ¿Me explico? Si quieres hacer una peli donde Batman luche contra Superman, sé honesto y ves al grano, no me la intentes colar. Y es una pena, porque yo creo que en una peli de Batman v Superman honesta, el estilo de Snyder le iría como un guante. Y yo creo que BvS no es honesta. En realidad todo es oropel, un guión embarullado y reiterarivo que intenta pasar por complejo, y que podría explicarse en 90 minutos.

Me pasa como con EL Renacido. Iñárritu parece no querer hacer la peli que tiene entre manos, que no es otra que la historia de una venganza y de la supervivencia del hombre en la naturaleza. ¿A santo de qué viene toda esa trascendencia metida con calzador? Pues eso. Profundidad y trascendencias impostadas.

Si quieres hacer Blade Runner y te sale BvS, para mi haces el ridículo. Es una manera de hablar, que nadie se ofenda.
Al menos Nolan fue consecuente y sus pelis sobre Batman sí estan equilibradas en ese aspecto (luego tiene sus cosas, como la dirección de la acción, los agujerillos de guión y tal).

En el caso de Civil War no tengo esa sensación. El guión es flojo, sí... aunque no más que el de BvS. Pero la peli es más honesta, sabe lo que tiene entre manos y es consecuente.

Hay grandes pelis trascendentes (y la ciencia ficción está plagada), pero tienes que hacerlo muy bien para salir airoso,... y más si son superhéroes (que no olvidemos que son tipos disfrazados que salvan el mundo, eh?).

No quiero convencer a nadie ni mucho menos, sólo quiero expresar mejor mi opinión (que ya veis que me cuesta)

Un saludo!!!

Pues para hacerla corta,opino lo contrario que tú en este caso,para mí BvS tiene una enorme calidad de guión y realización (MOS también),no sé si comparable a la de los Comics que citas por que son medios muy diferentes el Comic y el Cine y es totalmente honesta en su planteamiento,no sé dónde está lo embarullado y reiterativo de su guión.
Y sí me parece una película profunda y trascendente que toca temas que yo nunca había visto planteados en un Film de Superhéroes,si quieres te los enumero.

Iniciado por Marty_McFly

No he dicho que lo haya hecho. Tú dijiste que la creación de Ultrón no supondría ningún problema para la opinión pública, y yo te contesto que de eso nada, que habría una investigación sobre de dónde ha salido un robot asesino que se ha cargado esa ciudad y casi el mundo entero. Y obviamente, los primeros a los que se preguntaría es a los Vengadores, que son los que lo han combatido.

Por supuesto, todo esto es hipotético, porque ni en Age of Ultron ni en Civil War las autoridades ni la prensa ni nadie se plantean esa cuestión, pero es precisamente el problema, no es creíble que a nadie le importe. Simplemente, metería a los guionistas en problemas que no quieren afrontar.




¿Y quién ha dicho que una película sea seria y dramática por tener escenas nocturnas o los actores estén serios? Si te inventas los argumentos a los que respondes es muy fácil debatir. Porque no creo que nadie piense eso.

Prime Callahan te ha contestado bien, el problema es que vendieron que Civil War sería más seria y dramática, con consecuencias reales y mucho en juego, y yo eso sólo la vi en la escena final en Siberia, que me encanta. El resto juega mucho a lo seguro y en ningún momento tengo la sensación de riesgo real ni de que haya demasiado en juego.

Lo que yo decía no era eso, sino que el origen de ultron no es algo que se fuese a divulgar, y mucho menos los vengadores, es algo que se mantendría en secreto. Lo mismo paso en los cómics cuando Henry Pym, cuando creo Ultron, no salió en la prensa que digamos, se mantuvo en secreto durante mucho tiempo. Que el día de mañana salga a la luz el papel de Tony en la creación de Ultron, pues ya lo veremos. Sobre a que nadie le interesa el origen es algo relativo, ya que lo importante en aquellos momentos no era su origen sino detenerlo. la otra cuestión es que se hace una vez destruido, meter en la carcel a Tony, o bien aprovechar la ocasión para controlarlo, ya que antes no tenías nada para poder hacerlo y ahora si. Pero si se descubre el secreto, ya pierdes tu ventaja sobre Tony y todo lo que él representa.
Lo de película seria y realista, aquí tenemos un problema, ya que tratándose de una película basada en un cómic cuyos protagonistas van con mallas o en armaduras de fantasía, pues lo de seria y realista, termina en la 2º escena. Con dos personajes, que podamos calificar de normales como en WS, vale puedes hacerlo, pero en una película coral, no es posible. Te pongo un ejemplo, el avance de JLA que ha aparecido y el tono que desprende se aleja y mucho de BvS, y se acerca más a la de los Vengadores. Después ya veremos que pasa, igual es una simple tomadura de pelo y la película es siniestra a más no poder. Pero ver a Affleck repartiendo sonrisas, pues esta claro que algo ha cambiado.
Cuando te gasta la pasta que te has gastado en CW, pues es normal que se busque obtener el máximo rendimiento en taquilla, lo otro, en realidad te importa un verdadero pimiento. Es como en la política, tú al final dices lo que tus electores quieren que digas, no vas en plan valiente y darte un batacazo, salvo que seas un don nadie que nada tiene que perder.

Iniciado por nadim

Lo que yo decía no era eso, sino que el origen de ultron no es algo que se fuese a divulgar, y mucho menos los vengadores, es algo que se mantendría en secreto. Lo mismo paso en los cómics cuando Henry Pym, cuando creo Ultron, no salió en la prensa que digamos, se mantuvo en secreto durante mucho tiempo. Que el día de mañana salga a la luz el papel de Tony en la creación de Ultron, pues ya lo veremos.

Si lo he entendido, y sigo diciendo que no es creíble que nadie lo investigue.

Sobre a que nadie le interesa el origen es algo relativo, ya que lo importante en aquellos momentos no era su origen sino detenerlo.

Tío, en Civil War ya ha pasado un año desde la destrucción de Ultrón. ¿Me vas a decir que nadie va a pedir explicaciones sobre un suceso así?

la otra cuestión es que se hace una vez destruido, meter en la carcel a Tony, o bien aprovechar la ocasión para controlarlo, ya que antes no tenías nada para poder hacerlo y ahora si. Pero si se descubre el secreto, ya pierdes tu ventaja sobre Tony y todo lo que él representa.

Pues mira, ese es un dilema que da para una trama interesante en una película, si los guionistas quieren afrontarlo. Lo que no encaja es querer esconder el tema debajo de la alfombra porque entorpece la estrategia del estudio.

Lo de película seria y realista, aquí tenemos un problema, ya que tratándose de una película basada en un cómic cuyos protagonistas van con mallas o en armaduras de fantasía, pues lo de seria y realista, termina en la 2º escena. Con dos personajes, que podamos calificar de normales como en WS, vale puedes hacerlo, pero en una película coral, no es posible. Te pongo un ejemplo, el avance de JLA que ha aparecido y el tono que desprende se aleja y mucho de BvS, y se acerca más a la de los Vengadores. Después ya veremos que pasa, igual es una simple tomadura de pelo y la película es siniestra a más no poder. Pero ver a Affleck repartiendo sonrisas, pues esta claro que algo ha cambiado.

¿Y qué tiene que ver el tono con que la película sea coral o individual? Qué argumentos más raros. Watchmen es una película coral y tiene un tono serio, los X-Men de Singer igual.

Y lo de que no se pueda hacer un tono serio con personajes "con mallas y armaduras" me parece un reduccionismo facilón (y que suelen emplear los detractores del género) que ha sido demostrado como falso bastantes veces ya. No entiendo que queráis sólo un tono para estas películas, cuanto más variadas sean, mejor.

Cuando te gasta la pasta que te has gastado en CW, pues es normal que se busque obtener el máximo rendimiento en taquilla, lo otro, en realidad te importa un verdadero pimiento. Es como en la política, tú al final dices lo que tus electores quieren que digas, no vas en plan valiente y darte un batacazo, salvo que seas un don nadie que nada tiene que perder.

La comparación con la política no deja en muy buen lugar a la película, la verdad...
Es que mi planteamiento como espectador es al revés, a mí el dinero que se embolsen los ejecutivos de Disney, Warner o Fox me importa un pimiento, yo lo que quiero es ver buenas películas. No voy a justificar algo que no me gusta en una película diciendo "es que tienen que tener rendimiento en taquilla, no voy a pedir peras al olmo". Entre otras cosas, porque el olmo muchas veces ha dado peras bien jugosas. Y lo mismo he dicho con lo que ha hecho Warner con Suicide Squad, aguándola, suavizándola y mutilándola para que llegara a más gente. Me importa un pimiento que haya sido un éxito, hubiera preferido que fuera una gran película, y quién sabe, igual hubiera hecho el mismo dinero o incluso más.

Iniciado por Marty_McFly

Si lo he entendido, y sigo diciendo que no es creíble que nadie lo investigue.




Tío, en Civil War ya ha pasado un año desde la destrucción de Ultrón. ¿Me vas a decir que nadie va a pedir explicaciones sobre un suceso así?




Pues mira, ese es un dilema que da para una trama interesante en una película, si los guionistas quieren afrontarlo. Lo que no encaja es querer esconder el tema debajo de la alfombra porque entorpece la estrategia del estudio.





¿Y qué tiene que ver el tono con que la película sea coral o individual? Qué argumentos más raros. Watchmen es una película coral y tiene un tono serio, los X-Men de Singer igual.

Y lo de que no se pueda hacer un tono serio con personajes "con mallas y armaduras" me parece un reduccionismo facilón (y que suelen emplear los detractores del género) que ha sido demostrado como falso bastantes veces ya. No entiendo que queráis sólo un tono para estas películas, cuanto más variadas sean, mejor.




La comparación con la política no deja en muy buen lugar a la película, la verdad...
Es que mi planteamiento como espectador es al revés, a mí el dinero que se embolsen los ejecutivos de Disney, Warner o Fox me importa un pimiento, yo lo que quiero es ver buenas películas. No voy a justificar algo que no me gusta en una película diciendo "es que tienen que tener rendimiento en taquilla, no voy a pedir peras al olmo". Entre otras cosas, porque el olmo muchas veces ha dado peras bien jugosas. Y lo mismo he dicho con lo que ha hecho Warner con Suicide Squad, aguándola, suavizándola y mutilándola para que llegara a más gente. Me importa un pimiento que haya sido un éxito, hubiera preferido que fuera una gran película, y quién sabe, igual hubiera hecho el mismo dinero o incluso más.

Sobre si es creíble o no que se investigue el origen de Ultron es algo que se desconoce, igual sí se estaba haciendo igual no, es un detalle que no se entra, no se focaliza la película en ese detalle, y ya que se quiere comparar esta con BvS y no hay manera de evitar por las continuas alusiones al respecto, desde el punto de vista de la investigación tampoco tiene sentido alguno que Batman no haya investigado nada sobre Superman antes de pelear con él, al que se le presupone el mejor detective del mundo. Sobre todo para saber quien es en realidad, cuales son sus motivaciones e intereses. Nada de nada. Tampoco es coherente que no se de ni una sola explicación de como Lex sabe las identidades secretas de todo el mundo. Pero en aquellas te pareció maravilloso y en ésta te quejas de lo de Ultron, pues vale muy coherente.

Si eso te extraña, en cambio te parece de lo más normal que un tipo al que se supone que es de los buenos, Batman, tras pasar 18 meses en los que superman lucha contra los malos, detiene catástrofes y ayuda en general a la gente, porque el tipo tenga un sueño en el que aparece superman como un dictador matando a la gente, es decir, convertido en malo, vaya en plan política de asesinato preventivo y quiera matar a superman, así con dos cojones, por si acaso después pasa lo que ha soñado. Eso te parece coherente en alguien que se supone que es de los buenos, eso estaría bien para Lex, pero no para Batman. No olvides que Batman no va a detenerlo, encarcelarlo o llevarlo para que lo juzguen, que demonios lo va a ensartar con una lanza que expresamente ha fabricado con el fin de matar a superman. Vamos de una lógica aplastante y lo más normal en el personaje, pero como resulta que el personaje es bipolar, después por las casualidades de la vida, su madre y la de él se llaman igual y ya son colegas de por vida. Por favor, es que no tiene lógica alguna.
Después comentas lo de esconder las cosas bajo la alfombra, ahhh pero mira por donde, en tu película del año cual es la motivación de Lex en sus actos, y no lo que dice los cómics, que yo también me he leído unos cuantos, ni en tus deducciones, digo lo que se ve en la película, pues 0, no se explica la fijación que tiene Lex, lo que les dice a los senadores era una mera disculpa para conseguir sus fines, el por qué de sus fines es algo que simplemente no quisieron o se olvidaron de explicar, como otras muchas cosas.

Lo del tono de las películas es algo que realmente me asombra que se quiera incidir, salvo que ello sea intrínseco al personaje protagonista o protagonistas. En CW dada la mezcla de ellos no había necesidad de hacer una película como la del WS, sino que se quiso hacer un híbrido entre ésa y los Vengadores 1, que te guste o no, ya es una cuestión puramente personal que respeto, como no puede ser de otra manera. Si eso lo llevamos a DC, no me parece que la naturaleza de Superman sea la que apareció en BvS, no me identifico con ese personaje, salvo en la parte final en el que por fin se dignaron a mostrar a un superman reconocible, ahí el tono si tiene importancia. Pero el Capi que se vio en CW es el que se supone que debe ser, igual que Iron Man, y el resto de personajes.

Si, desde el punto de vista como espectador no te gusto CW, algo que también respeto, no entiendo como siendo un entendido en el mundo del cine, no puedas querer darte cuenta que en proyectos como estos con presupuestos de millones, no se tenga en cuenta la reacción del público en general al verla, y no de 4 entendidos. Si además, comparas ésta con BvS, en la 1º la gente en su mayoría salió satisfecha de lo que vio, en cambio en la 2º, las opiniones en contra fueron muy numerosas, tanto del público en general como de los entendidos. Que a ti te guste más la 2º por ser innovadora, pues también te lo acepto, pero ello no significa que por ser innovadora, vayas a negar los numerosos fallos que tiene en el montaje, en el argumento, en la cronología de los hechos, en el desarrollo de los personajes, etc. Yo como me encanta el genero, me trago de todo, y cuando vi BvS me gustó, la versión extendida me gusto un poco más que la versión del cine, pero ello no significa que no vea los errores que se cometieron y que espero que no vuelvan a incidir en ellos. Hace pocos días me senté con mi mujer a ver la extendida, tras verla, sin que yo le diera explicación alguna o comentario sobre la película, me dijo que la película no le había gustado, porque no se entendía, no le gusto el argumento, es un pegote dijo. Le pareció lenta y aburrida. No se entiende que quiere contar, no tiene ni pies ni cabeza. A mi eso me causo tristeza, ya que no fue esa una opinión aislada, sino de otra gente a la que pregunte.

Te doy toda la razón en lo que dices que cuando se mezcla el arte con los beneficios mal vamos, ya que a veces, mejor dicho muchas veces se sacrifica lo 1º por lo 2º, pero eso, tristemente, es la cruda realidad.

Iniciado por nadim

Sobre si es creíble o no que se investigue el origen de Ultron es algo que se desconoce, igual sí se estaba haciendo igual no, es un detalle que no se entra, no se focaliza la película en ese detalle,

Es que no es un detalle cualquiera, es que sería de vital importancia en el tema principal de la película, por qué querrían las autoridades tener más control sobre los súper héroes y por qué Tony tendría esa postura. Es que el problema es que en la película todas esas motivaciones son muy flojas cuando tenían a mano algo mucho con más fuerza y que además enlazaba mejor.

y ya que se quiere comparar esta con BvS y no hay manera de evitar por las continuas alusiones al respecto, desde el punto de vista de la investigación tampoco tiene sentido alguno que Batman no haya investigado nada sobre Superman antes de pelear con él, al que se le presupone el mejor detective del mundo. Sobre todo para saber quien es en realidad, cuales son sus motivaciones e intereses. Nada de nada. Tampoco es coherente que no se de ni una sola explicación de como Lex sabe las identidades secretas de todo el mundo. Pero en aquellas te pareció maravilloso y en ésta te quejas de lo de Ultron, pues vale muy coherente.

No, si el que las está comparando todo el rato eres tú. Que por cierto, si en vez de hablar de CW me sales con BvS, me vienes a demostrar que muchos argumentos a favor de la otra no tendrás, ¿no?

Y sinceramente, es muy absurda la comparación que haces: ¿que las autoridades investiguen de dónde ha salido un robot que ha destruido una ciudad y casi destruye el mundo es lo mismo a que Batman investigue a Superman? Y por cierto, es mentira lo que dices, queda claro en la pelea que Batman ha estudiado a Superman todo lo necesario para vencerle.

Y por cierto, una de mis quejas recurrentes a BvS es que no se cuente cómo Luthor descubre las identidades secretas, la diferencia es que a mí no me importa exponer las cosas que me gustan y las que no de las dos películas, y de cualquier otra. No entiendo tu postura de meterte en una trinchera a defender a muerte todo lo de una película sin razonar si es bueno o no.

Si eso te extraña, en cambio te parece de lo más normal que un tipo al que se supone que es de los buenos, Batman, tras pasar 18 meses en los que superman lucha contra los malos, detiene catástrofes y ayuda en general a la gente, porque el tipo tenga un sueño en el que aparece superman como un dictador matando a la gente, es decir, convertido en malo, vaya en plan política de asesinato preventivo y quiera matar a superman, así con dos cojones, por si acaso después pasa lo que ha soñado. Eso te parece coherente en alguien que se supone que es de los buenos, eso estaría bien para Lex, pero no para Batman. No olvides que Batman no va a detenerlo, encarcelarlo o llevarlo para que lo juzguen, que demonios lo va a ensartar con una lanza que expresamente ha fabricado con el fin de matar a superman. Vamos de una lógica aplastante y lo más normal en el personaje,

Sigues empeñado en usar el hilo de CW para hablar de otra película, lo cual demuestra que no tienes muy claro lo buena que es la de los Russo, pero en fin:

No has entendido bien la película: no decide matar a Superman por un sueño, no sé cómo has podido llegar a esa conclusión cuando las motivaciones de Batman están tan claramente expuestas.

Y tus definiciones "de los buenos", "de los malos" son un poco maniqueas e infantiles. Esta película es interesante porque presenta matices, muestra a Batman en un momento vital muy concreto por unas razones muy concretas.

pero como resulta que el personaje es bipolar, después por las casualidades de la vida, su madre y la de él se llaman igual y ya son colegas de por vida. Por favor, es que no tiene lógica alguna.

Claro, claro, "se hacen amigos porque sus madres se llaman igual", todo un clásico del internet más lamentable. Está más que explicada en su hilo correspondiente.

Después comentas lo de esconder las cosas bajo la alfombra, ahhh pero mira por donde, en tu película del año cual es la motivación de Lex en sus actos, y no lo que dice los cómics, que yo también me he leído unos cuantos, ni en tus deducciones, digo lo que se ve en la película, pues 0, no se explica la fijación que tiene Lex, lo que les dice a los senadores era una mera disculpa para conseguir sus fines, el por qué de sus fines es algo que simplemente no quisieron o se olvidaron de explicar, como otras muchas cosas.

Mira que hay quejas que se pueden hacer, pero decir que las motivaciones de Lex no están explicadas... mira el vídeo que te ha puesto PrimeCallahan, anda, que por lo que veo la película no la viste del todo. Igual te quedaste dormido.

Lo del tono de las películas es algo que realmente me asombra que se quiera incidir, salvo que ello sea intrínseco al personaje protagonista o protagonistas. En CW dada la mezcla de ellos no había necesidad de hacer una película como la del WS, sino que se quiso hacer un híbrido entre ésa y los Vengadores 1, que te guste o no, ya es una cuestión puramente personal que respeto, como no puede ser de otra manera. Si eso lo llevamos a DC, no me parece que la naturaleza de Superman sea la que apareció en BvS, no me identifico con ese personaje, salvo en la parte final en el que por fin se dignaron a mostrar a un superman reconocible, ahí el tono si tiene importancia. Pero el Capi que se vio en CW es el que se supone que debe ser, igual que Iron Man, y el resto de personajes.

Jajaja... cada vez que te ves entre la espada y la pared te vas por peteneras. Esto no tiene nada que ver con lo que dijiste, relacionando el tono con que sea una película coral, y diciendo que las películas de súper héroes no pueden tener un tono serio. Como te dije, me parecen dos argumentos absurdos, que ahora me salgas con esto que no tiene nada que ver me imagino que es tu modo de reconocer que sí, que te bailaron un poco las neuronas en ese post. Que está bien, entiendo que no lo digas abiertamente, pero que sepas que no cuela

Si, desde el punto de vista como espectador no te gusto CW, algo que también respeto, no entiendo como siendo un entendido en el mundo del cine, no puedas querer darte cuenta que en proyectos como estos con presupuestos de millones, no se tenga en cuenta la reacción del público en general al verla, y no de 4 entendidos.

Pero es que estamos hablando de los problemas estructurales de la película, la reacción del público me da igual (además de ser intangible). Que la estudien los de Disney para ver cómo sacar más dinero, yo de lo que opino es de la película en sí.

Si además, comparas ésta con BvS, en la 1º la gente en su mayoría salió satisfecha de lo que vio, en cambio en la 2º, las opiniones en contra fueron muy numerosas, tanto del público en general como de los entendidos.

Aún suponiendo que eso se pueda medir, la verdad es que me la suda lo que opinen los entendidos y los no entendidos, eso no va a influir en mi opinión. Yo digo lo que veo, ni más ni menos.

Que a ti te guste más la 2º por ser innovadora, pues también te lo acepto, pero ello no significa que por ser innovadora, vayas a negar los numerosos fallos que tiene en el montaje, en el argumento, en la cronología de los hechos, en el desarrollo de los personajes, etc.

Me gusta más sobre todo porque me parece mejor película en todos los aspectos. Y no niego ningún fallo, yo he comentado mil veces los que veo. Que no coincida con lo que tú ves no significa que tu visión sea la correcta y los que no lo vean así es porque lo nieguen, eso se llama pensamiento único.

Yo como me encanta el genero, me trago de todo, y cuando vi BvS me gustó, la versión extendida me gusto un poco más que la versión del cine, pero ello no significa que no vea los errores que se cometieron y que espero que no vuelvan a incidir en ellos. Hace pocos días me senté con mi mujer a ver la extendida, tras verla, sin que yo le diera explicación alguna o comentario sobre la película, me dijo que la película no le había gustado, porque no se entendía, no le gusto el argumento, es un pegote dijo. Le pareció lenta y aburrida. No se entiende que quiere contar, no tiene ni pies ni cabeza. A mi eso me causo tristeza, ya que no fue esa una opinión aislada, sino de otra gente a la que pregunte.

Me parece muy bien, yo conozco mucha gente a la que ha gustado y otra a la que no.



Y por último, aunque te he contestado por cortesía, te recuerdo que este es el hilo de Civil War. Si no eres capaz de responder a los argumentos sobre la película dilo, no hace falta que te marques estos off-topic sobre otra película que tiene su propio hilo.

Iniciado por nadim

a mi no me mires, que no fui yo quien tiro la 1º piedra.

Yo no sé en otras conversaciones del hilo, lo que sé es que te estaba hablando de CW y en vez de contestarme con tu opinión sobre la película, me empezaste a hablar de BvS.

El problema es que a veces tengo la sensación que no se habla de las películas, ni se pretende aclarar dudas, sino que se busca la critica mordaz, de la que yo también me reconozco culpable, y así no avanzamos. Esta claro. Después te das cuenta de lo estúpido que has sido y todo para qué. Un sinsentido.

En mi caso no, yo sí busco contrastar opiniones y aclarar cosas, y a veces me han ayudado a ello algún compañero. Que alguna vez me pueda salir una crítica mordaz no significa que sea lo que busque, ni mucho menos.

Si le doy un poco de perspectiva al asunto, creo que hay dos realidades, la 1º que CW es distinta al Soldado de Invierno, si bien han intentado dar esa aura, se quedo en eso en un intento, no podría decir que fallido, ya que la película de por si cumple con nota su principal función que es dar un espectáculo visual de 2 horas y eso lo hace desde el principio hasta el final, pero desde otra formula paralela a la de Soldado de Invierno. Igual eso pudo haber contrariado a los que esperaban una película en el mismo estilo que la anterior y se encontraron con otra cosa, pues para que negarlo, pero de igual manera, que eso a mí me pasó con BvS, ello no impidió ....,pero eso igual lo pongo en el otro hilo, que va a ser lo mejor.

Para mí el problema es que no es "ni chicha ni limoná", como he dicho otras veces parece que haya dos películas distintas tirando para un lado y para el otro. Si hubieran apostado plenamente por un "Avengers" y les hubiera salido igual de bien, por mí perfecto, pero ni va a fondo como película seria y thriller, ni va a fondo como espectáculo ligero.