Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por PrimeCallahan

Pero si tus historia base es los daños colaterales y motivacion principal de que Stark empiece los bandos, luego salen las de Bucky y Zemo, pero aun si, si la base no tiene emocion, las otras no hacen tampoco mucho



La pelea en Siberia si tiene drama, pero si una unica set-piece tiene la emocion que el resto de la cinta no tiene mal vamos, volvemos al caso del Imperio Contraataca, toda set-piece en esa pelicula tiene emocion constante, quieres que tus heroes triunfen, aun con todo en contra. En Civil War, la base dramatica es pobre porque su conflicto central no tiene una emocion tangible (es un enfrentamiento entre compañeros, ¿porque entonces los puños parecen debiles?, la excusa de que quieren llevarse a Bucky por las buenas, no tiene un sentido alguno, ademas, Tony podria haber pasado del video y haberse fijado en Zemo (el guion hace lo que le conviene que Stark sea un emocional y que entre en modo rabia porque Bucky mato a sus padres, cuando estaba en bajo el control de Hydra), tienes a un tio con un plan devastador (que el guion convenientemente elimina, a favor de algo para que Stark se enfrente al Cap y Bucky), cogele a el primero.



Hombre, el Capi suelta frases bastante cachondillas, asi como Bruja o Vision, la escena del aeropuerto es fan-service puro: son chistes constantes, mucha flipacion comiquera (que por cierto, los Russos no parecen comprender, porque la filman como si se tratara de una set-piece de un blockbuster mucho mas convencional) y hasta la musica se hace tan epica usando el tema del Cap, ¿donde esta el drama?, ahi no hay drama, lo que hay es fan-service, volvemos a BvS, cuando Batman se enfrenta a Superman, ambos tienen motivos: Batman quiere acabar con Superman por su vision que tiene de el: un alien con superpoderes que reducirian el mundo a cenizas, sin embargo, Superman llega a la escena con otros motivos, salvar a su madre, intentando explicarle que ha sido Lex el causante de todo, pero Batman en ese instante esta ciego por la rabia, hay ahi un jugo para la pelea, por eso, los personajes importan, hay algo en juego, la vida de una persona.

En Civil War, ¿que hay en juego?, sus responsables dirian: Bucky, pero es que Bucky no esta en peligro, solo quieren llegar hasta el avion para llegar hasta Zemo, ese conflicto no tiene peso, si no hay algo en riesgo. Luego esta Spider-Man, el problema es que no este mas, el problema es que todo lo rodado no hay una explicacion de porque (lo que quieran los productores no me vale como excusa, hablamos de narrativa), sus responsables decian que era porque Tony necesitaba a alguien para incapacitarles, ya, pero tienes a un crio de 16 años, contra algunos de los personajes mas poderosos de los comics, no es moco de pavo, ademas, la cagan al darle una sensacion de superioridad al capi (seamos claros, en Ultimate, le cuesta horrores vencer al Duende Verde, no jodamos)

Esta pelicula se llama Capitan America, no Vengadores (se podria haber llamado Vengadores: Civil War), pero si tienes a los mismos tios, una linea argumental similar al Soldado de Invierno (trama politica, villano realista y un plan menos fantastico), no me empieces a colar cosas como acuerdos o cambiar el tono porque si, El Soldado de Invierno tenia un tono constante, habia humor, pero ese humor no entorpecia la historia, aqui si, no se quieren hacer daño, el villano no tiene una amenaza clara, no hay un equilibrio, no es honesta.

Poco cine has visto al afirmar que proyectos de 250 millones tienen productores en la sombra, a Snyder no le han coaccionado para hacer la pelicula que ellos quisieran (joder, que Warner Bros estaba dispuesta ha estrenar la version de 3 horas en cines, pero llegaron a la conclusion de que no iba a dar beneficios y hablaron con Snyder para reducir la cinta, pero sin perder el tono), otro ejemplo es de Guillermo del Toro, Pacific Rim costo 190 millones y los productores no le obligaron a hacer la peli que ellos quisieron, sino la que EL QUISO.

Si a ti te parece bien que no se expliquen motivos, porque fulano o zutano se une a dicho bando, entonces es que poca apreciacion o exigencia tienes en una pelicula, estaba claro que adaptar la Civil War de Millar era dificil (cantidad enorme de personajes y el tono), pero leñe, no me conviertas la cinta, vendida como algo rompedor y demoledor para nuestros heroes, se convierte en una cinta de tramite, con coñas y escaso, por no decir, casi nulo drama.[/QUOTE]


Hola, no entiendo porque te empeñas en reducir a que la base de la película eran los daños colaterales, ya que eso era solo el inicio sin más de la historia. Si quieres dejarlo en solo uno, cuando ya indique que en realidad eran varias las cuestiones de las que trata la película, pues bien es cosa tuya simplificarla. Pero entonces quédate más bien con las consecuencia de los daños colaterales, es decir, que hacemos ahora? cual es nuestra forma de actuar: de forma independiente que es lo que opina el Capi; o bajo supervisión, que es lo que pretende Tony. No se trata por tanto del daño en si mismo, sino de las consecuencias en la forma de actuar del grupo tras ese daño. El cómic, que desconozco si las tenido la oportunidad de leer y si no lo has hecho es muy recomendable, también parte de la base de un incidente en el que mueren accidentalmente un montón de niños por culpa de Nitro, pero la historia realmente va sobre las consecuencias de ese hecho, si es mejor que los héroes a partir de ese momento para actuar deben estar registrados y pasar por supervisión gubernamental o bien seguir como siempre. Ese debate es el que se traslada a la película, cada uno da su opinión en la que cada uno defiende su postura. Después aparece el tema de Bucky, que provoca otra de las historias de la película.
A diferencia del Imperio Contrataca, en el cómic CW como en la película no hay buenos o malos, ya que son todos héroes y lo que no puedes es pretender que unos dejan de ser buenos para reconvertirse en malo. Por lo que no puedes pretender una lucha del bien contra el mal, porque ello simplemente no existe, salvo cuando parece que es Zemo, quien desde las sombras está manipulando la situación para provocar un enfrentamiento entre los dos pilares de los vengadores: Capi y Tony, y así reventar a los vengadores desde dentro, cosa que a la postre consigue. Como espectador estás viendo como son manipulados, y esperas a que ellos se den cuenta. Como es lógico no puedo pretender que veas algo dramático en lo que no ves, pero allí esta la base de la cuestión.
Si me hablas de motivaciones y me pones en comparación la de BvS, me resulta realmente sorprendente, es decir, que en aquélla si veas una motivación clara de los personajes y en cambio en esta no la aprecies.
En BvS, la motivación de Batman se resume en un comentario de pocos segundos en el que Bruce le dice a Alfred, que para evitar que Superman el día de mañana se convierta en un tirano y nos destruya a todos es mejor eliminarlo ya (vamos por lo que pueda pasar y porque tuve un sueño de lo más chungo), es decir, matarlo, que sea un héroe en ese momento, que haya hecho un montón de acciones buenas (pasan 18 meses desde la batalla con Zod, le han construido una estatua y todo), pues eso a quien le importa, a mí los de Metropolis, el mundo entero, me importan un comino. La de Superman es incluso peor, llega a Batman para pedir su ayuda, y en menos de dos segundos, coge a Batman como si fuera una pelota de bolos y se pone a atravesar paredes y a zarandearlo, vamos lo mejor de lo mejor para pedirle ayuda a alguien, y después de maltratarlo pretender encima que te ayude y se pelee con los malos por ti. Supercoherente, si señor. La motivación de Lex, pues es que era el malo, porque no tengo ni idea de por qué hace lo que hace.
Pero lo mejor es como se arreglan las cosas desde el punto de vista de Batman, ahh que tu madre se llama Martha, coño que casualidad, ya me caes bien, que tu mama está en peligro, no te preocupes que yo me juego la vida en salvarla, que si se llama Martha lo que sea compadre, ya somos como hermanos del alma. Y estamos hablando de alguien que iba a asesinar a sangre fría a una persona, toma ya. Vamos, todo muy claro, lógico y razonable. Creo que más que Batman, la broma era que en realidad era el Joker disfrazado y había dejado a Bruce encerrado en Arkham. Si a ti eso te parece una buena motivación de los personajes, pues bien, a mi personalmente me parece un fallo lamentable ya que no tiene sentido alguno, y prefiero que me hagas la comparación utilizando otra película la verdad, la elegida es mucho peor en ese sentido que CW.

Lo de Bucky está muy claro, te lo ponen como el asesino más letal del mundo, que es incontrolable y que hay que eliminar a toda costa, y es precisamente la intervención del Capi para evitar que lo maten, por lo que sí Bucky estaba en peligro. La búsqueda de Zemo es precisamente para intentar demostrar que él no es culpable de la bomba que provoca la muerte del padre de Pantera Negra y por eso justamente él termina dándole asilo en Wakanda.
Lo de Spiderman, estoy de acuerdo contigo que hubiera sido necesario darle un poco más de desarrollo y es muy precipitado, cuestión de metraje, pero su intervención es simplemente un complemento más, no tiene más trascendencia que su aparición en una pelea puntual. Es un actor muy secundario en la trama, sin mayor trascendencia, al igual que Ant Man. Sobre su nivel de poder, fuerza y demás, lo que se vio fue que era muy potente, pero hasta que no se vea su nueva película habrá que estar a la espera. Sobre el nivel de poder recuerdo el cómic en el que spiderman detiene a uno de los malos más poderosos del mundo marvel: Juggernaut, un cómic de Stern y dibujado por Romita. Vamos si hay uno que salió en formato gigante, que todavía tengo en el que se pela con Superman.
Yo desconozco cuales son las presiones o la libertad o la poca libertad para hacer la película que tuvo los hermanos para hacerla, lo mismo que pudo tener Snyder para hacer las suyas, pero si te digo que visto el avance de JLA algo ha pasado, porque ese tono parece que algo ha cambiado.

Iniciado por nadim

Hola, no entiendo porque te empeñas en reducir a que la base de la película era los daños colaterales, ya que eso es solo el inicio, sin más de la historia.

¿Porque el punto de partida es ese?, si querian meter otro motivo, que lo hubieran hecho, no reduzcamos.

Si quieres dejarlo en solo uno, cuando ya indique que en realidad son varias las cuestiones que trata la película, pues bien es cosa tuya simplificarla, pero entonces quédate más bien con las consecuencia de los daños colaterales, que hacemos ahora, cual es nuestra forma de actuar, de forma independiente que es lo que opina el Capi o bajo supervisión que es lo que pretende Tony. No se trata por tanto del daño, sino de las consecuencias en la forma de actuar el grupo tras ese daño. El cómic, que desconozco si las tenido la oportunidad de leer y si no lo has hecho es muy recomendable, también parte de la base de un incidente en el que mueren accidentalmente un montón de niños por culpa de Nitro, pero la historia realmente va sobre las consecuencias de ese hecho, si es mejor que los héroes a partir de ese momento para actuar y arriesgarse deben estar registrados y pasar por supervisión gubernamental o seguir como siempre. Ese debate es el que traslada en la película, cada uno da su opinión en la que cada uno defiende su postura. Después aparece el tema de Bucky, que provoca otra de las historias de la película.

Pero lo que motiva a Stark a enfrentarse al Capi es por la forma que tiene de actuar referente a los acuerdos, como dice Marty, le da el venazo a ello. El Comic lo he leido (la acta de regristro tiene mucha mas base porque el comic hay multitud de heroes que no tienen una identidad publica, es mas, Spider-Man desvela su identidad en ese comic y le trae consecuencias), pero es que aqui se usa como excusa para iniciar bandos, luego entra en escena Bucky y Zemo, quien por cierto, se le quita de la pelicula y no hay villano y encima detras de todo, por eso lo del Imperio Contraataca, ES QUE HAY UN VILLANO, en el comic de Millar, son heroes todos (y algunos villanos tambien posicionandose), hay emocion (y hay drama, cosa que en este film no hay, te empeñas en justificar que hay mas tramas, pero la base, es el acuerdo, lo que motiva a Stark a distanciarse del Capi. Lo de Bucky, podria haber sido una base solida, es el amigo del Cap, buscado por los autoridades y hubiera sido genial ver un film con eso de base, en vez de unos acuerdos que no tienen una base en la historia. Por eso, el comic de Millar tiene una base solida, por eso el comic funciona. En la peli, simplemente es: 'yo estoy con Cap' y 'yo estoy con Stark', ojo, que la Viuda, quien esta de parte de Stark, al final, le da la espalda para el Capi y Bucky escapen, y nosotros como espectadores, nos lo imaginababamos, a eso se le llama 'jugar a lo seguro'.

A diferencia del Imperio Contrataca, en el cómic CW como en la película no hay buenos o malos, ya que son todos héroes y lo que no puedes es pretender que unos dejan de ser buenos para reconvertirse en malo. Por lo que no puedes pretender una lucha del bien contra el mal, porque ello simplemente no existe, salvo cuando parece que es Zemo, quien desde las sombras está manipulando la situación para provocar un enfrentamiento entre los dos pilares de los vengadores: Capi y Tony, y así reventar a los vengadores desde dentro, cosa que a la postre consigue. Como es lógico no puedo pretender que veas algo dramático en lo que no ves, pero allí esta la base de la cuestión.

Hablamos de la cinta, porque en el comic, no hay un villano que provoque el conflicto, en el filme, Zemo se las trangiversa para conseguir a Bucky, le diga la localizacion del resto de Soldados de Invierno y de paso, como dice en una de las secuencias del fime: 'Destruir un imperio', clara referencia a los EEUU, ¿porque sino ir a Siberia?, luego claro los guionistas lo olvidan para decir que todo es por venganza (de hecho, lo de los mensajes telefonicos), pero pasa de referencia a los EEUU a los Vengadores como culpables de todo, si Whedon los muestran salvando gente y no hay investigacion sobre Ultron, la venganza no tiene ningun sentido.

Claro que hay dos pilares, pero el tercero: Zemo, es debil, no se posiciona como un perpretador en la historia, no hay peso para que lo que sucede en pantalla importe, no hay una base, habria base si Ultron se destapara como creacion de Stark y este se hubiera defendido a base de proteger el mundo, no por unos acuerdos.

Si me hablas de motivaciones y me pones en comparación la de BvS, me resulta realmente sorprendente, es decir, que en aquélla si veas una motivación clara de los personajes y en cambio en esta no la aprecies.
En BvS, la motivación de Batman se resume en un comentario de pocos segundos en el que Bruce le dice a Alfred, que para evitar que Superman el día de mañana se convierta en un tirano y nos destruya a todos es mejor eliminarlo ya (vamos por lo que pueda pasar y porque tuve un sueño de lo más chungo), es decir, matarlo, que sea un héroe en ese momento, que haya hecho un montón de acciones buenas, pasan 18 meses desde la batalla con Zod, que le hayan construido una estatua y todo, pues eso a quien le importa, a mí los de Metroor de lo mejor para pedirle ayuda a alguien, y después de maltratarlo pretender encima que te ayude y se pelee con los malos por ti. polis, el mundo entero, me importan un comino. La de Superman es incluso peor, llega a Batman para pedir su ayuda, y en menos de dos segundos, coge a Batman como si fuera una pelota de bolos y se pone a atravesar paredes y a zarandearlo, vamos lo mejSupercoherente, si señor.

Eso para empezar, ni existe en la pelicula.

Wayne quiere eliminar a Superman por que ha visto de lo que es capaz y su vision de el en los medios: es una figura polemica, es un ser poderoso y es un alienigena, cuyas motivaciones no estan claras, las unicas que le conocen son Martha y Lois, esa imagen se refuerza con su primer encuentro: 'Desde este instante, el murcielago esta muerto, enterrado, considera esto un acto de misericordia', lo que refuerza esa imagen de alguien que no es humano, que esta por encima de todo. Superman tampoco tiene una imagen clara de quien es Batman, es un justiciero, alguien que pega palizas inhumanas a criminales, que se toma la justicia por su mano, su enfrentamiento tiene una base: ninguno se conoce, ambos tienen imagenes equivocadas entre ellos, por eso cuando Superman va donde esta el, le intenta pedir ayuda, porque Luthor los ha manipulado (y donde dices que no tiene motivacion, ahi tienes a un villano que odia a alguien que tiene un poder mucho mayor que el y es lo mas cercano a Dios de lo que puede haber ese mundo). El hecho de que Superman se enfrente a Batman (y lo hace por que hay algo en juego), en Civil War, no hay nada en juego: ¿el destino del mundo?, no, porque tu villano no quiere eso y los guionistas se hacen cargo de ello, ¿la vida de alguien?, ninguna, nadie sale herido fatal, Pantera Negra es quien tiene peso en todo el conflicto al creer que Bucky es el que mato a su padre, por eso, cuando descubre que ha sido Zemo, va tras el.

La motivación de Lex, pues es que era el malo, porque no tengo ni idea de por qué hace lo que hace.

Eso es explicado en la cinta, si no te percateste en ello, esta ahi y hay videos de youtube sobre ello

Pero lo mejor es como se arreglan las cosas desde el punto de vista de Batman, ahh que tu madre se llama Martha, coño que casualidad, ya me caes bien, que tu mama está en peligro, no te preocupes que yo me juego la vida en salvarla, que si se llama Martha lo que sea compadre, ya somos como hermanos del alma. Y estamos hablando de alguien que iba a asesinar a sangre fría a una persona, toma ya. Vamos todos muy claro, lógico y razonable. Creo que más que Batman, la broma era que en realidad era el Joker disfrazado y había dejado a Bruce encerrado en Arkham. Si a ti eso te parece una buena motivación de los personajes, pues bien, a mi personalmente me parece un fallo lamentable ya que no tiene sentido alguno, y prefiero que me hagas la comparación utilizando otra película la verdad, la elegida es mucho peor en ese sentido que CW.

Eso es reduccionismo de parbulario, humanizacion de Superman a los ojos de Batman, claro como el agua.

Lo de Bucky está muy claro, te lo ponen como el asesino más letal del mundo, que es incontrolable y que hay que eliminar a toda costa, y es precisamente la intervención del Capi para evitar que lo maten, por lo que si Bucky estaba en peligro. La búsqueda de Zemo es precisamente para intentar demostrar que él no es culpable de la bomba que provoca la muerte del padre de Pantera Negra y por eso justamente él termina dándole asilo en Wakanda. Lo de Spiderman, estoy de acuerdo contigo que hubiera sido necesario darle un poco más de desarrollo y es muy precipitado, cuestión de metraje, pero su intervención es simplemente un complemento más, no tiene más trascendencia que su aparición en una pelea puntual. Es un actor muy secundario en la trama, sin mayor trascendencia, al igual que Ant Man. Sobre su nivel de poder, fuerza y demás, lo que se vio fue que era muy potente, pero hasta que no se vea su nueva película habrá que estar a la espera. Sobre el nivel de poder recuerdo el cómic en el que spiderman detiene a uno de los malos más poderosos del mundo marvel: Juggernaut, un cómic de Stern y dibujado por Romita. Vamos si hay uno que salió en formato gigante, que todavía tengo en el que se pela con Superman.


Yo desconozco cuales son las presiones o la libertad o la poca libertad para hacer la película que tuvo los hermanos para hacerla, lo mismo que pudo tener Snyder para hacer las suyas, pero si te digo que visto el avance de JLA algo ha pasado, porque ese tono parece que algo ha cambiado.

A Bucky se le encierra, interrogacion, luego Zemo lo libera para que le diga donde esta la base de Siberia, luego cae en manos del Cap y ya no hay peligro, pero sigue siendo una excusa debil para intentar darle dimension al conflicto, repito, se trama de el drama, la emocion, eso si, pierde si tus heroes no estan en apuros, como se ha dicho, no hay tension entre ambos grupos, no hay una sensacion de emocion al verles en el aeropuerto.

Mencionas a Juggernaut, hay que tener en cuenta que el Spider-Man en este film, se basa, levemente o mas, en el Ultimate, si tienes a un Spider-Man como se vio en la etapa de los 90s (si no me equivoco), era un Spider-Man con mas experiencia y se habia enfrentando a multiples adversarios, en la Ultimate, su primer enemigo es el Duende Verde (aqui se las ve con Ant-Man, Bruja, El Soldado de Invierno y el Capi) y le cuesta, por no decir, que casi le tumba en uno de los numeros, aqui se ve que doma con bastante solvencia a Falcon y Bucky (ojo, que no es moco de pavo), cosa bastante chocante y en su primera aparicion en el MCU.

Hombre, no hay mas que ver la cinta que los Russos no se sienten comodos con tanto superpoder (este film era la prueba para ver si eran capaces de hacer Avengers y para mi, no la superan, filman como Dios cuando se trata de combates mas personales que cuando se trata de ver algo mas fantastico y comiquero, ahi me falta un Whedon o un Snyder, versados en el medio), tambien las multiples subtramas, se denota que esto iba a ser una secuela DIRECTA del Soldado de Invierno (pero como se ha demostrado y dicho por los propios responsables, se cambio a un VS por la compentencia), el cambio de tono (luego veremos si WB se a acobardado) estaba justificado MESES antes de que BvS se estrenara en cines y multiples articulos se han posteado en hilos para corroborarlo.

Iniciado por PrimeCallahan

Cuanto más veo esta película, más me gusta. De las mejores escenas de la película. Y qué bien filmada. Fijaos como se va moviendo Luthor para que al final la composición acabe siendo Luthor en un extremo, Supes en medio hecho polvo de rodillas y Gotham al fondo, con la bat-señal y la tormenta acechando (Bats esperando). Qué queréis que os diga, a eso llamo yo CINE. Prefiero 1000 veces potentes momentos como éste en una peli de superhéroes, donde ya el género no es lo importante, si no la calidad de lo que el director y equipo está haciendo y transmitiendo al espectador.

Ésa la diferencia de la que hablaba. Marvel nunca alcanzará esa riqueza cinematográfica y potencia visual y dramática en sus películas si no da la oportunidad a directores con una fuerte personalidad. Se quedará en una serie de varios capítulos (películas) de muy alto presupuesto.

Es un caso de estudio muy interesante como se ha llegado por parte de la (poca) gente que ha disfrutado plenamente del inicio del universo compartido de DC a la conclusión de que esta hace verdaderas maravillas e innovadoras películas mientras que Marvel hace películas para niños ( o para gente que le pide poca cinefilia al cine)
De la misma manera se nos quiere hacer comulgar con ruedas de molino alabando el flojísimo personaje de Luthor en general y su absurdo plan en particular, o el sin sentido de Batman, el mejor detective del mundo, frente al personaje de Zemo, al que se ha reducido, prácticamente, a un tipo que pasaba por Sokovia y pierde a la familia y cuyo plan (tócate los huevos Maria Manuela) es encontrar a otros súper soldados para actuar directamente sobre los Vengadores.
Supongo que sois conscientes de que, a vuestra manera, sois el equivalente de la ridícula crítica especializada en su tratamiento a las películas de DC (¿con el objetivo de hundir su taquilla?) pero para las películas de Marvel.

Bueno, vista en V.O.S. y me he quedado como estaba .

En mi opinión, a la cinta le falta garra y sentido del drama. Coincido con varios compañeros en que es sorprendente, después de lo que ocurrió en Los Vengadores, Capitán América. El soldado de invierno y Los Vengadores. La era de Ultrón (y eso sin contar con la que se lía en Iron Man 3, de la que ni nombran, pero bueno), que de repente, ahora, salga el tema de las consecuencias de las batallas y demás (cuando es algo que podrían haber ido metiendo poco a poco en las cintas anteriores). Queda forzado y poco creíble, y claro, a nada que quieras ser un poco consecuente con esto, te tienes que comer secuencias como la del aeropuerto, en la que no sabía si reir o llorar (luego ya me explayaré al respecto) o la persecución por el túnel, faltas de garra y mala leche.

Es verdad que Marvel tiene un problema: sólo hace cintas de superhéroes (por motivos lógicos y obvios) y claro, como la maquinaria tiene que seguir en funcionamiento, deben ir tirando hacia ciertos derroteros para evitar el puro desgaste de su producto (como a mi entender ha ido sucediendo, con un esquema muy marcado para todas sus cintas, que si bien es verdad que les ha funcionado muy bien en el plano económico, ha matado a varias de sus películas, que pedían a gritos salirse de ese esquema... Sí, como Capitán América. El soldado de invierno, por ejemplo, pero claro, el peaje de la megabatallita final, por ejemplo, lo manda todo a tomar por saco. Y sí, según va pasando el tiempo, se me va cayendo más y más Guardianes de la Galaxia, por ejemplo), pero claro, quizás en Marvel no esperaban competencia directa y han cambiado planes sobre la marcha.

El caso es que en esta cinta, hay un batiburrillo de cosas e ideas, que simplemente los Russo, sus guionistas y los jerifaltes de Marvel rascan en su superficie, entregando al final un aparatoso juguete, con apariencia de algo complejo, pero que en el fondo es más simple que el mecanismo de un botijo.

El principal problema de la cinta es que no tiene un villano que permita la creación de un conflicto. Es decir, se sacan de la manga lo de las consecuencias de los actos de los Vengadores (repito, después de varios años, con varias películas, donde no se hace mención alguna a esas famosas consecuencias) y lo envuelven en una trama de venganza pura y dura con un villano, Zemo, que te importa un carajo, ya que ni siquiera está esbozado como personaje. Y aquí, poca culpa tiene Daniel Bruhl, que hace lo que puede con un personaje, literalmente, definido con 4 frases.

Claro, como no hay un conflicto claro, tampoco hay drama, por lo que las acciones no tienen el poso que deberían tener para el espectador, y al final te da lo mismo lo que ocurra, cosa que mata la cinta: toda la secuencia final en Siberia carece de la garra, tensión y drama que debería tener. Y encima tampoco ayuda que cuando llegan las famosas batallas, parece que estén amagando más que otra cosa (lo del aeropuerto es de traca... Pelea entre un grupo de amigos, en la que no se quieren pegar y prácticamente se están amagando entre ellos). Decepción total en ese aspecto.

Claro, si el generador del conflicto (y el conflicto en sí mismo) falla, el resto de la cinta se desmorona por completo. Es verdad que se podría pensar: vale, al menos entregamos al púbico un juguete divertido, y e incluso compraba lo de "aparatoso" en el sentido de que acabara entreteniendo por pura acumulación de acciones, pero es que tampoco funciona como súper espectáculo descerebrado. No sé a quién han engañado los Russo, pero de verdad me sorprende que estos tíos estén tan bien valorados. Imagino que son tipos que entregan la cinta a tiempo y dentro de presupuesto, y serán dóciles en cuanto tengan en cuenta cualquier sugerencia que venga del despacho de Kevin Feige, porque, IMHO, no valen un pimiento ni en las secuencias de acción, ni en las dramáticas. Francamente, no entiendo las críticas a Greengrass por su estilo de filmación y montaje y se alabe a los Russo, que son la versión mala de éste, sólamente cambiando la cámara al hombro por la steady y/o dolly. Aparte, el look visual de la película tampoco ayuda. Había momentos en los que me recordaba a Ghost Rider 2, y no es coña.

Algunos VFX son bastante cantosillos, sobre todo los CGIs que reproducen a los personajes saltando de u edificio a otro. Lo cual me ha sorprendido en una producción de este tipo, pero claro, como al final se acaban haciendo deprisa y corriendo, pues pasa lo que pasa.

Luego hay ciertos detalles, como la secuencia en Bucarest, que mucho blablabla sobre las acciones de los Vengadores y tal, pero los Russo tiene los bemoles de plantar una secuencia donde las fuerzas especiales de policía alemana campan a sus anchas en otro país, soberano, ojo cuidado. y se quedan tan panchos. Por ejemplo.
Lo de Spiderman, es un fan service en toda regla, metido con calzador y vaselina, para que parezca que duela menos, pero vamos, que Stark debe ser el único que ve YouTube o algo así.

En fin. Una tremenda decepción. No llega a ser un sindios de película, pero vaya tela.

Iniciado por otakudoro

Es un caso de estudio muy interesante como se ha llegado por parte de la (poca) gente que ha disfrutado plenamente del inicio del universo compartido de DC a la conclusión de que esta hace verdaderas maravillas e innovadoras películas mientras que Marvel hace películas para niños ( o para gente que le pide poca cinefilia al cine)
De la misma manera se nos quiere hacer comulgar con ruedas de molino alabando el flojísimo personaje de Luthor en general y su absurdo plan en particular, o el sin sentido de Batman, el mejor detective del mundo, frente al personaje de Zemo, al que se ha reducido, prácticamente, a un tipo que pasaba por Sokovia y pierde a la familia y cuyo plan (tócate los huevos Maria Manuela) es encontrar a otros súper soldados para actuar directamente sobre los Vengadores.
Supongo que sois conscientes de que, a vuestra manera, sois el equivalente de la ridícula crítica especializada en su tratamiento a las películas de DC (¿con el objetivo de hundir su taquilla?) pero para las películas de Marvel.

Cuando empezo Marvel en 2008, creo que todos coincidiamos en que Iron Man era una peli de superheroes muy buena (y tampoco creo que decir Marvel hace cine para niños tampoco), ahi esta El Primer Vengador, El Soldado de Invierno, Los Vengadores o su secuela.

Lo que pasa es que despues de cierto tiempo, es un estudio que se va repitiendo sobre sus ideas, ahi estan Iron Man 2, Thor 2 o Ant-Man, peliculas donde el estudio mete la mano para conseguir lo que ellos quieren: su dinero rapido, para promover su siguiente proyecto. Aunque por aquel entonces, la competencia no era directa, solo esta Nolan y su trilogia de Batman, pero claro, cuando ves que tu compentencia da mayor libertad a sus responsables y ves que sus peliculas van por otros derroteros (a MOS se la critico de no ser divertida, pero se arriesgaba, bastante y mucho), pues tienes que ponerte las pilas. Cinematograficamente hablando, Marvel empezo muy bien, pero a ido perdiendo fuelle, repitendo bases (ahora su calendario se reduce a secuela, pelicula-origen, secuela, pelicula-origen....) y tiene que ponerse, de ahi que este film se hiciera y no lo inicialmente previsto.

Mencionas a Luthor, el casting puede ser fallido, pero el villano (cuyas motivaciones del comic son las MISMAS que en la cinta) al menos hace presencia y queda definido, Zemo, no la tiene, los guionistas o Feige, pasan de ello, mero tramite, ligereza (oigame, que ahi, en los comics, hay un buen puñado de villanos muy buenos que son desperdiciados por ejecutivos), de hecho, sorprende que los criticos en este film, a Daniel Bruhl no se le menciona o de pasada, pero cuando se habla de Ultron, se le echan unas pestes del copon, ojo, motivaciones simplonas, pero es que el comic, su deseo siempre ha sido erradicar a la humanidad, es una maquina, logica pura o mas recientemente, Apocalipsis, cuyo diseño no convence, pero no se puede negar, que el villano tiene las mismas metas que tenia en el material original, pero se le masacra... porque quiere destruir el mundo y a Zemo, que es, uno de los mayores villanos del Capi, se le reduce a esto.

Se critica la pelicula, no a la compañia, pero cuando una ve que sus cintas van repitiendose y su competencia da mayor libertad (¿donde se ha visto que un estudio de luz verde a un film de casi 3 horas que se moja en unos conceptos que Marvel no ha querido tocar?), pues normal que intenten lo mismo, pero cuando falla, dicen que la trilogia del Capi es lo mejor qu hecho Marvel, sus primeras partes si, la tercera ha sido un desvario por querer competir (dicho por los mismos directores de la cinta) con los pesos pesas de la competencia. Dices que somos lo que la critica hace a DC, si la peli es floja, hay que decirlo, a mi me ha gustado mucho Batman v Superman, pero no quiere decir que me encantara Escuadron Suicida, porque no me encanto, es irregular, si la Justice League es un mojon se dira, si Infinity Wars es cojonuda se dira y viceversa, el hecho de tener que reducirlo a DCitas o Marvel Fans, es de parbulario, lo cuenta es la calidad y no el logotipo.

Chico, yo es que no veo dónde está el riesgo de Warner con las películas de DC... Nolan saca pasta y unas críticas bestiales. Pues vamos a "nolonizar" todas nuestras películas a ver si metemos la cabeza.
Sobre el tema de la caracterización de personajes pues también para gustos los colores. A mí me parece absurdo que Luthor odie a Superman porque sí, porque es muy poderoso y eso le resulta conflictivo con su pasado de abusos o porque representa a no sé bien que deidad todopoderosa y eso ofende su idea de dios. Es como odiar el color rojo porque es muy rojo. Dices que Zemo no tiene desarrollo o su caracterización esta muy poco trabajada (a mí me parece que es el origen de un gran villano, veremos si siguen utilizándolo) pero Luthor es malo porque sí, porque en los cómics es el malo.
Sobre la batalla del aeropuerto. Supongo que algunos esperabais que se arrancasen la cabeza o se dedicasen a destriparse entre ellos como si no se conociesen (o lo que es peor) como si con villanos actuasen de otra manera (que intentando detenerlos sin causarles daños traumáticos) a mí me parece la mejor escena en una película de superhéroes que jamás he visto ( y oye, no necesito que me presenten a Spiderman, es mi Superhéroe favorito de siempre y me ha acompañado desde que tenía 4 añitos, además de haberle visto en cinco películas antes)
Yo lo único que pido en estos casos es un poquito de coherencia y respeto con los gustos de los demás, como muy bien ha hecho Durden empezando su post indicando lo que a su gusto personal le parece la película y no repartiendo etiquetas sobre buen y mal cine en base a subjetividades particulares varias.
Y es que eso de categorizar en Marvel comida basura y DC alta cocina o afirmar sin rubor que la casa de las ideas "jamás ha realizado escenas tan profundas y cargadas de buen cine" como la distinguida competencia me parecen salidas de tono sin sentido.

Iniciado por otakudoro

Chico, yo es que no veo dónde está el riesgo de Warner con las películas de DC... Nolan saca pasta y unas críticas bestiales. Pues vamos a "nolonizar" todas nuestras películas a ver si metemos la cabeza.

Cuando Nolan hacia su Batman, Snyder hizo su Watchmen y no es nolanizar, ojo, si Nolanizacen DC, seria ir en contra de la naturaleza de muchos personajes, como Flash (y creo que Snyder es consciente de ello)

Sobre el tema de la caracterización de personajes pues también para gustos los colores. A mí me parece absurdo que Luthor odie a Superman porque sí, porque es muy poderoso y eso le resulta conflictivo con su pasado de abusos o porque representa a no sé bien que deidad todopoderosa y eso ofende su idea de dios. Es como odiar el color rojo porque es muy rojo. Dices que Zemo no tiene desarrollo o su caracterización esta muy poco trabajada (a mí me parece que es el origen de un gran villano, veremos si siguen utilizándolo) pero Luthor es malo porque sí, porque en los cómics es el malo.

Luthor no odia a Superman por que si, ve en el algo que es superior a el (hablamos de uno de los villanos mas ricos de DC, es un multimillonarios que consigue lo que quiere y de repente, aparece alguien que es MUCHO mas superior a el y es casi cercano a Dios, eso es riqueza narrativa, no es simplemente 'soy malo porque si'), a Zemo, el cambio de origen no es que destroze el personaje (el tio era un NAZI, no vende en este nuevo universo, el Craneo si, porque no puedes apartarle de eso, y encima es mas NAZI que Zemo, ojo, que en este Universo, los Nazis desaparecen a favor de Hydra, que es basicamente la infantilizacion de los nazis, para no decir, directamente, son nazis. Zemo en el filme, cambia a ser un simple personaje que busca venganza, que creo no es lo que sus responsables buscaban, creo que fue mas cosa de Feige, porque creo que lo que era en un principio era un personaje con una vertitiente mas politica anti-EEUU que un personaje vengativo. Pero es que no esta definido, no resulta amenazante ni impulsa la historia, lo quitas del filme, y lo cambias por cualquier otro personaje y es lo mismo.

Sobre la batalla del aeropuerto. Supongo que algunos esperabais que se arrancasen la cabeza o se dedicasen a destriparse entre ellos como si no se conociesen (o lo que es peor) como si con villanos actuasen de otra manera (que intentando detenerlos sin causarles daños traumáticos) a mí me parece la mejor escena en una película de superhéroes que jamás he visto ( y oye, no necesito que me presenten a Spiderman, es mi Superhéroe favorito de siempre y me ha acompañado desde que tenía 4 añitos, además de haberle visto en cinco películas antes)

Hombre, si la cinta se llama Civil War, no puede ser algo infantil, tiene que haber drama, dolor, son compañeros enfrentandose entre si, pero es que no duele, no hay drama (no hay nada en juego, salvo que alguno quiera evitarse un moraton), por eso, en el comic, ver a algunos de esos personajes dandose palizas brutas, a Spider-Man lo dejan fino, pues hombre, impactan, pero es que sus responsables no pueden (o no quieren) impacto, lo suavizan, porque sino no venden. A mi me parece cargarse lo que podria haber sido rompedor, para convertirlo en una infantilada.

Esto no lo vas a ver en una Marvel, ni de coña.

Yo lo único que pido en estos casos es un poquito de coherencia y respeto con los gustos de los demás, como muy bien ha hecho Callahan empezando su post indicando lo que a su gusto personal le parece la película y no repartiendo etiquetas sobre buen y mal cine en base a subjetividades particulares varias.
Y es que eso de categorizar en Marvel comida basura y DC alta cocina o afirmar sin rubor que la casa de las ideas "jamás ha realizado escenas tan profundas y cargadas de buen cine" como la distinguida competencia me parecen salidas de tono sin sentido.

En lo primero, gracias.

Lo segundo, estoy deacuerdo, pero no tanto, Marvel ha hecho solo una gran cinta, y el resto rayan lo bueno/correcto, con tan solo dos truñetes en mi opinion, pero es que ahi radica el problema: no arriesgan, no se mojan, por eso, en dos cintas, DC ha mojado mas y ha roto mas que Marvel, ojo, a mi Escuadron Suicida, me parece un bajon, pero es entretenida, lo que pasa, es que si DC sigue el camino de Marvel, aunque lo dudo, tienen fichado a Affleck como supervisor, lo cual es bueno, en vez de que un unico productor (Feige) para controlar todo, por eso Warner siempre ha sido mas liberal con sus responsables, aunque es cierto que hay casos.

Iniciado por otakudoro

Es un caso de estudio muy interesante como se ha llegado por parte de la (poca) gente que ha disfrutado plenamente del inicio del universo compartido de DC a la conclusión de que esta hace verdaderas maravillas e innovadoras películas mientras que Marvel hace películas para niños ( o para gente que le pide poca cinefilia al cine)

También es de estudio cómo has determinado "porque yo lo valgo" que todo aquel al que le gustan las de DC no le gustan las de Marvel. Te voy a contar un secreto: no hay que elegir. Pueden gustar películas de las dos compañías y pueden no gustar de las dos también.

Y también, claro, que son "pocos" a los que gustan las de DC. Pues mira, debe de haber más de los que te gustaría, porque hay dos películas más el año que viene, y ya se está en pre-producción de otras tres para 2018, así que lo siento por ti, pero hay universo DC para rato y por suerte seguiremos teniendo variedad.

De la misma manera se nos quiere hacer comulgar con ruedas de molino alabando el flojísimo personaje de Luthor en general y su absurdo plan en particular, o el sin sentido de Batman, el mejor detective del mundo, frente al personaje de Zemo, al que se ha reducido, prácticamente, a un tipo que pasaba por Sokovia y pierde a la familia y cuyo plan (tócate los huevos Maria Manuela) es encontrar a otros súper soldados para actuar directamente sobre los Vengadores.

¿Ah, sí? ¿Y cuáles son las ruedas de molino, si la crítica ha puesto tan bien una y tan mal la otra, incluso alabando en una lo que critican en la otra?
Y no, al personaje de Zemo no lo han reducido los espectadores, sino los guionistas, que se han cargado otro gran villano Marvel (y van...)

Supongo que sois conscientes de que, a vuestra manera, sois el equivalente de la ridícula crítica especializada en su tratamiento a las películas de DC (¿con el objetivo de hundir su taquilla?) pero para las películas de Marvel.

Ya me gustaría haber leído una crítica de BvS con argumentos la mitad de buenos de los que han dado muchos aquí (ahí está el post de Tyler Durden sin ir más lejos).

Iniciado por otakudoro

Chico, yo es que no veo dónde está el riesgo de Warner con las películas de DC... Nolan saca pasta y unas críticas bestiales. Pues vamos a "nolonizar" todas nuestras películas a ver si metemos la cabeza.

Obviamente no debes de haber visto el cine anterior de Zack Snyder para decir eso.

Sobre el tema de la caracterización de personajes pues también para gustos los colores. A mí me parece absurdo que Luthor odie a Superman porque sí, porque es muy poderoso y eso le resulta conflictivo con su pasado de abusos o porque representa a no sé bien que deidad todopoderosa y eso ofende su idea de dios. Es como odiar el color rojo porque es muy rojo.

Vamos, un antagonismo fundado en razones filosóficas que atañen a la misma personalidad megalómana de Luthor, básicamente recogido tal cual de los comics de John Byrne, y representado así en las películas de Donner y Singer y en la serie de Bruce Timm. Todo un disparate, sí.

Dices que Zemo no tiene desarrollo o su caracterización esta muy poco trabajada (a mí me parece que es el origen de un gran villano, veremos si siguen utilizándolo) pero Luthor es malo porque sí, porque en los cómics es el malo.

O sea, que defiendes a un Zemo que no tiene nada que ver con el personaje del cómic y te cargas a Luthor porque es fiel a los comics. ¿No eras tú el que decía que Marvel era la más guay porque era muy fiel a los comics?

Sobre la batalla del aeropuerto. Supongo que algunos esperabais que se arrancasen la cabeza o se dedicasen a destriparse entre ellos como si no se conociesen (o lo que es peor) como si con villanos actuasen de otra manera (que intentando detenerlos sin causarles daños traumáticos) a mí me parece la mejor escena en una película de superhéroes que jamás he visto ( y oye, no necesito que me presenten a Spiderman, es mi Superhéroe favorito de siempre y me ha acompañado desde que tenía 4 añitos, además de haberle visto en cinco películas antes)

Yo lo que le pedía es que estuviera justificada por guión (que no lo está) que tuviera emoción real, sensación de algo en juego (que no lo tiene) y que cinematográficamente fuera potente (que no lo es). No hace falta que se arranquen la cabeza para conseguir eso. Ahí está la escena final en Siberia, ojalá hubiera más de eso en la película.

Y no hacía falta que presentaran a Spider-man, no, pero hay que introducirlo en este universo de forma coherente, no con calzador, que se nota mucho que es un añadido de ultimísima hora.

Yo lo único que pido en estos casos es un poquito de coherencia y respeto con los gustos de los demás, como muy bien ha hecho Durden empezando su post indicando lo que a su gusto personal le parece la película y no repartiendo etiquetas sobre buen y mal cine en base a subjetividades particulares varias.

Pues sí, lo mismo digo.

Iniciado por otakudoro

Supongo que sois conscientes de que, a vuestra manera, sois el equivalente de la ridícula crítica especializada en su tratamiento a las películas de DC (¿con el objetivo de hundir su taquilla?) pero para las películas de Marvel..

En lo que se refiere a la calidad cinematográfica, la superioridad de DC sobre Marvel la he visto muy bien argumentada por aquí y creo que está bastante clara. Y repito, calidad cinematográfica, porque hay gente que no busca eso en una película y sólo quiere una historia/trama entretenida y secuencias de acción. Creo que hay una gran diferencia con la mayoría de argumentos que se leían en las críticas profesionales a las películas de DC que eran ridículos: no hay humor, es muy oscura, muy seria... ¿eso es una crítica cinematográfica?.

Iniciado por nadim

Si la última pelea entre Iron Man y Capi no te parece dramática, pues vale, es una lástima que no la veas, porque es una de las mejores escenas de acción del género.

Pues me la he puesto hará un rato porque ya ni me acordaba de ella y no sé dónde ves eso de "una de las mejores escenas de acción del género". Están sólo dándose y parando puñetazos en un espacio pequeño. No hay planificación original de la pelea, no se juega con el espacio ni hay ideas visuales chulas. Ahora, que disfrutes viéndoles pegarse, pues vale. A mi me aburría porque ni el factor emoción estaba ya que como espectador sabes que sólo se van a hacer cosquillas, a parte que me no me resultaba creíble que esos 2 personajes hubieran llegado a eso.

Iniciado por HarlockBCN

Pues me la he puesto hará un rato porque ya ni me acordaba de ella y no sé dónde ves eso de "una de las mejores escenas de acción del género". Están sólo dándose y parando puñetazos en un espacio pequeño. No hay planificación original de la pelea, no se juega con el espacio ni hay ideas visuales chulas. Ahora, que disfrutes viéndoles pegarse, pues vale. A mi me aburría porque ni el factor emoción estaba ya que como espectador sabes que sólo se van a hacer cosquillas, a parte que me no me resultaba creíble que esos 2 personajes hubieran llegado a eso.

En mi opinion, yo creo que esa secuencia si tiene la emocion necesaria, lo que pasa es que es la UNICA de toda la cinta que realmente, lo que sus responsables querian, eso si, lo que viene despues (la cartita) me parece realmente una cagada enorme, yo corto todo aquello y dejas la incognita para Infinity Wars.

Iniciado por HarlockBCN

En lo que se refiere a la calidad cinematográfica, la superioridad de DC sobre Marvel la he visto muy bien argumentada por aquí y creo que está bastante clara. Y repito, calidad cinematográfica, porque hay gente que no busca eso en una película y sólo quiere una historia/trama entretenida y secuencias de acción. Creo que hay una gran diferencia con la mayoría de argumentos que se leían en las críticas profesionales a las películas de DC que eran ridículos: no hay humor, es muy oscura, muy seria... ¿eso es una crítica cinematográfica?.


Pues me la he puesto hará un rato porque ya ni me acordaba de ella y no sé dónde ves eso de "una de las mejores escenas de acción del género". Están sólo dándose y parando puñetazos en un espacio pequeño. No hay planificación original de la pelea, no se juega con el espacio ni hay ideas visuales chulas. Ahora, que disfrutes viéndoles pegarse, pues vale. A mi me aburría porque ni el factor emoción estaba ya que como espectador sabes que sólo se van a hacer cosquillas, a parte que me no me resultaba creíble que esos 2 personajes hubieran llegado a eso.

La superior calidad cinematográfica la verás clara tu, en tu opinión y tu subjetividad. Para mí es superior en las películas de Marvel. Guión, dirección, incluso interpretación me parecen muy flojitas en las películas de DC (especialmente en las dos ultimas).
Que podeis repetir lo contrario como verdad universal las veces que creáis conveniente. A ver si cala como leyenda urbana o algo

Iniciado por otakudoro

La superior calidad cinematográfica la verás clara tu, en tu opinión y tu subjetividad. Para mí es superior en las películas de Marvel. Guión, dirección, incluso interpretación me parecen muy flojitas en las películas de DC (especialmente en las dos ultimas).
Que podeis repetir lo contrario como verdad universal las veces que creáis conveniente. A ver si cala como leyenda urbana o algo

Creo que tenemos ideas muy diferentes de lo que es CINE, como para pasar a debatir sobre cuál es bueno, no tan bueno o malo. Ya he dicho lo que tenía que decir por mi parte y un forero ha puesto una muy buena escena que me ha servido de ejemplo. Escena sobre la que por cierto, animo a que alguien encuentre y comparta una de nivel superior o igual en CW. Ya no por seguir discutiendo, que ya he dicho que no lo haría, si no por mera curiosidad.

Iniciado por HarlockBCN

Cuanto más veo esta película, más me gusta. De las mejores escenas de la película. Y qué bien filmada. Fijaos como se va moviendo Luthor para que al final la composición acabe siendo Luthor en un extremo, Supes en medio hecho polvo de rodillas y Gotham al fondo, con la bat-señal y la tormenta acechando (Bats esperando). Qué queréis que os diga, a eso llamo yo CINE. Prefiero 1000 veces potentes momentos como éste en una peli de superhéroes, donde ya el género no es lo importante, si no la calidad de lo que el director y equipo está haciendo y transmitiendo al espectador.

Ésa la diferencia de la que hablaba. Marvel nunca alcanzará esa riqueza cinematográfica y potencia visual y dramática en sus películas si no da la oportunidad a directores con una fuerte personalidad. Se quedará en una serie de varios capítulos (películas) de muy alto presupuesto.

Nadie duda que BvS tenga algunas escenas memorables y con gran impacto visual, el problema es que se quedo en su mayor medida en solo eso, y eso es lo que me da rabia, se podría haber hecho algo mejor. Espero que en JLA soluciones los defectos y sea un bombazo.