Tema: ¿Creeis que Amenabar esta sobrevalorado?

Iniciado por Sángel

La escena que mencionáis la entendí de manera diferente, como que todos somos meras hormigas en la inmensidad del universo (tema del que también trata la película). Sea de una forma u otra, me parece dirigida de forma magistral.

Las hormigas transportan la comida, son constructivas y lentas. En la secuencia se ven los saqueos. Además por el tamaño parecen insectos más gordos, y más rápidos. Yo los vi como cucarachas.

Iniciado por Marty_McFly

Es que Amenábar es muy hábil cinematográficamente, y sabe usar los recursos visuales como nadie para transmitir lo que quiere.

Estamos de acuerdo en que tiene gran habilidad técnica y narrativa. Lo que expresa la imagen es bastante subjetivo. En cualquier filmografía hay imágenes más "tramposas"

Tengo un compañero que, cuando le expliqué la secuencia, incluso profirió un insulto.

Lo digo totalmente en serio Marty. Nunca he escuchado críticas a Los Diez Mandamientos, Rey de Reyes, Ben-Hur, etc. y son películas claramente partidistas y con un enorme sentido de la exaltación cristiana (añadiría La pasión de Cristo, pero alguno podría mezclar las críticas que tuvo a las escenas gore con las del mensaje de la peli en sí). Lo que dices de la muerte social al declararte religioso te lo contestas en la misma frase. Sólo ocurre en determinados círculos (pseudo)intelectuales. Que luego muevan la marioneta a su antojo y una panda de borregos les siga es otra cosa, pero a la mayoría las películas católicas les parecen más que correctas.

Iniciado por Sángel

Lo digo totalmente en serio Marty. Nunca he escuchado críticas a Los Diez Mandamientos, Rey de Reyes, Ben-Hur, etc. y son películas claramente partidistas y con un enorme sentido de la exaltación cristiana (añadiría La pasión de Cristo, pero alguno podría mezclar las críticas que tuvo a las escenas gore con las del mensaje de la peli en sí). Lo que dices de la muerte social al declararte religioso te lo contestas en la misma frase. Sólo ocurre en determinados círculos (pseudo)intelectuales. Que luego muevan la marioneta a su antojo y una panda de borregos les siga es otra cosa, pero a la mayoría las películas católicas les parecen más que correctas.

Pero a ver, has citado clásicos del cine indiscutibles, que además son adaptaciones de textos bíblicos (o en el caso de Ben-Hur, de una novela con transfondo bíblico), ¿qué polémica va a haber?

Que conste que no quiero aquí hacer ninguna defensa ni ataque a ninguna postura ideológica o religiosa, lo único que digo es que me molesta como espectador que una película tenga planteamientos maniqueos, sea contra los curas y los católicos como en el cine español actual, o sea contra la gente de izquierdas como en el cine del período franquista.

La cosa es hacer buen cine, y yo creo que el maniqueísmo y el prejuicio hacia quien sea es un muro que no permite al arte respirar.

Iniciado por Marty_McFly

Pero a ver, has citado clásicos del cine indiscutibles, que además son adaptaciones de textos bíblicos (o en el caso de Ben-Hur, de una novela con transfondo bíblico), ¿qué polémica va a haber?

Debería ser la misma que con esta película con trasfondo histórico, es decir, ninguna.

Quizás no me he explicado bien, pero quería decir que si un director tiene el derecho de hacer una película exaltando el catolicismo (maniqueando al tapar momentos que hoy en día serían políticamente incorrectos), tiene el mismo derecho otro director de hacer otra película resaltando el lado oscuro de la religión. No creo que un director tenga que dejar sus ideales al margen de su obra, al igual que no lo hacen el poeta o el escritor.

Al igual que tu, no quiero que se me entienda como un ataque a la religión ni defensa del ateísmo. En todo caso, defensa de Amenábar que como ya dije en su momento, es mi director fetiche (además creo que se nos está yendo de las manos y estamos mezclando temas).

Un par de cosas más:

A) Me encantan estos debates en los que las dos partes argumentan su exposición (al menos creo que lo hago), no como en otros hilos que tú y yo conocemos.

B) Sigo viendo hormigas.

Iniciado por Sángel

Debería ser la misma que con esta película con trasfondo histórico, es decir, ninguna.

Quizás no me he explicado bien, pero quería decir que si un director tiene el derecho de hacer una película exaltando el catolicismo (maniqueando al tapar momentos que hoy en día serían políticamente incorrectos), tiene el mismo derecho otro director de hacer otra película resaltando el lado oscuro de la religión. No creo que un director tenga que dejar sus ideales al margen de su obra, al igual que no lo hacen el poeta o el escritor.

Al igual que tu, no quiero que se me entienda como un ataque a la religión ni defensa del ateísmo. En todo caso, defensa de Amenábar que como ya dije en su momento, es mi director fetiche (además creo que se nos está yendo de las manos y estamos mezclando temas).

Un par de cosas más:

A) Me encantan estos debates en los que las dos partes argumentan su exposición (al menos creo que lo hago), no como en otros hilos que tú y yo conocemos.

B) Sigo viendo hormigas.

Te remito a mi texto anterior: por supuesto que toda idea o punto de vista se puede expresar: adoro películas que son de izquierdas y otras que son de derechas, adoro películas con un punto de vista ateo y otras religiosas, pero no aguanto el maniqueísmo y la manipulación burda. El ejemplo de lo contrario es la escena de "El verdugo" que he citado.

Iniciado por Marty_McFly

Te remito a mi texto anterior: por supuesto que toda idea o punto de vista se puede expresar: adoro películas que son de izquierdas y otras que son de derechas, adoro películas con un punto de vista ateo y otras religiosas, pero no aguanto el maniqueísmo y la manipulación burda. El ejemplo de lo contrario es la escena de "El verdugo" que he citado.

Sí, lo he visto. Supongo que escribiríamos más o menos a la vez. Supongo que la linea que separa la subjetividad a la hora de expresar una idea y la manipulación que dices es tan fina, que donde tu ves una cosa yo veo la otra.

En efecto, para transmitir la idea de hormigas la cámara debería estar aún más lejana (como en la noria de "El tercer hombre").

Invito a que os la paséis. ¿Habéis visto cómo se mueven las cucarachas cuando enciendes la luz y las sorprendes? Tuve una casa infectada de niño y os garantizo que esa secuencia me trajo las imágenes enterradas en el pasado. Hasta rebotan y cambian de dirección con rapidez. Una hormiga suele seguir su trayecto rectilíneo y a menos velocidad. Con todo, la secuencia está muy currada.

Iniciado por Diodati

Invito a que os la paséis. ¿Habéis visto cómo se mueven las cucarachas cuando enciendes la luz y las sorprendes? Tuve una casa infectada de niño y os garantizo que esa secuencia me trajo las imágenes enterradas en el pasado. Hasta rebotan y cambian de dirección con rapidez. Una hormiga suele seguir su trayecto rectilíneo y a menos velocidad. Con todo, la secuencia está muy currada.

Para saberlo a ciencia cierta hubiera sido necesario que Amenábar hubiese hecho una metáfora visual al estilo Buñuel o Lang.

Es que yo lo vi como una metáfora: "Estos jodíos cristianos son como cucarachas infectando la cultura ajena".

Iniciado por Diodati

Es que yo lo vi como una metáfora: "Estos jodíos cristianos son como cucarachas infectando la cultura ajena".

Y seguramente hayas acertado al verlo así, pero no deja de ser subjetivo.

Por supuesto, en arte todo es subjetivo. Sólo si el realizador lo confiesa pasaría a ser objetivo (en el caso de que no mienta).

Iniciado por Diodati

Por supuesto, en arte todo es subjetivo. Sólo si el realizador lo confiesa pasaría a ser objetivo (en el caso de que no mienta).

Que se puede dar el caso. De todas maneras creo que ti intuición o percepción va por el buen camino o con las intenciones del director.

Si te contara la de veces que han mentido los realizadores, jejeje. Igual cuento algunas anécdotas, a pesar de ser políticamente incorrectas.

Iniciado por Diodati

Si te contara la de veces que han mentido los realizadores, jejeje. Igual cuento algunas anécdotas, a pesar de ser políticamente incorrectas.

Cuenta, no nos dejes con la miel en los labios. Yo sé que Fernando Fernán Gómez, reconoció haberse "acojonado" alguna vez ante una pregunta y responder o afirmar lo que la persona que preguntaba quería oir.

Sin ganas de polemizar, has de reconocer que el cine es maniqueista y manipulador. El director te lleva por donde quiere, y si encima sabe narrar y meterte en la historia... no te digo. No creo que en la mente de ningún director honesto esté tratar como borregos a la gente. En la misma película que citas, Berlanga consigue que aborrezcas la pena de muerte, con humor, con inteligencia, pero te lleva a donde quiere.

Muy buena la escena, no la recordaba.

Te aconsejo encontrarás dragones. Buena factura técnica.

"Encontrarás dragones" no creo que la vea porque el personaje protagonista en cuestión (el fundador del Opus) me produce cierto rechazo.

Y de lo otro: como dije hablando de "Pena de muerte" de Tim Robbins: el director está tan seguro de sus argumentos que no necesita rebajarse a maniqueísmos y reducciones infantiles: te deja que veas todo lo horrible que hizo el personaje de Sean Penn, te deja que veas el dolor de los familiares y sus razones para pedir la pena de muerte. Pero es tan potente el retrato auténtico de lo que supone que el estado le quite la vida a un ser humano, que se impone por sí solo. Amenábar en cambio no se atreve a medir sus argumentos de tú a tú: necesita reducir a los de "enfrente" a caricaturas.

Iniciado por Marty_McFly

"Encontrarás dragones" no creo que la vea porque el personaje protagonista en cuestión (el fundador del Opus) me produce cierto rechazo.

Y de lo otro: como dije hablando de "Pena de muerte" de Tim Robbins: el director está tan seguro de sus argumentos que no necesita rebajarse a maniqueísmos y reducciones infantiles: te deja que veas todo lo horrible que hizo el personaje de Sean Penn, te deja que veas el dolor de los familiares y sus razones para pedir la pena de muerte. Pero es tan potente el retrato auténtico de lo que supone que el estado le quite la vida a un ser humano, que se impone por sí solo. Amenábar en cambio no se atreve a medir sus argumentos de tú a tú: necesita reducir a los de "enfrente" a caricaturas.

Yo no creo que vayan por ahí los tiros. Sencillamente pienso que el guión es flojito y excesivamente contenido, falto de pasión. Supongo que el tema es tan grandioso que si no cuentas con un buen soporte literario fallan algunos mecanismos. No creo que se falta de honestidad por parte del director, aunque como ya he dicho manipula y muy bien con la imagen.

Una cosa más. Sí, en efecto, existe ficción hasta en las películas históricas. Pero habría que matizar. Una cosa es contarte que el prota meó ese día dos veces más de la realidad, y otra decir que la lámpara eléctrica la inventó un andaluz en sus ratos libres. Lo primero es cine; lo segundo es mentira.

Iniciado por Diodati

Una cosa más. Sí, en efecto, existe ficción hasta en las películas históricas. Pero habría que matizar. Una cosa es contarte que el prota meó ese día dos veces más de la realidad, y otra decir que la lámpara eléctrica la inventó un andaluz en sus ratos libres. Lo primero es cine; lo segundo es mentira.

Es cierto, pero en más de una ocasión, por venirle bien a la historia se cometen anacronismos en muchos aspectos. ¿Podemos decir que estos anacronismos son mentira? ¿Dónde estaría la barrera, la vara de medir? Creo que en el mundo del arte en general y del cine en particular nos movemos en terrenos en donde depende del cristal con el que miremos una "licencia" abriremos más o menos la barrera.

Iniciado por ziggys

Tal y como ha dicho Marty, Amenábar calcula demasiado en cuanto a emociones se refiere, y todo parece un poco impostado y muy poco espontáneo. Además yo creo que en una temática tan controvertida como la que trata esta película, el propio director ha de ser neutral tanto en sus formas como en los modos.

Yo no soy partidario de que el realizador desnivele la balanza según su convicciones, sino que haga fluir la historia tal y como se escribió y a partir de ahí, el propio espectador podrá dar un veredicto personal sin que nadie le muestre lo que debe pensar al respecto.

Amenábar se apoya en esos pequeños empujoncitos emocionales para mostrarnos el camino. Bueno el caso es que nosotros ya somos mayorcitos para crear nuestras propias opiniones sin que nadie nos venda la moto.

Resalto esto que dices en negrita porque estoy totalmente de acuerdo contigo. Es la sensación que tuve con sus dos últimas películas, se nota demasiado. Si no se notara tanto, no me importaría que me diera ciertos empujoncitos. Y como dices, siempre será preferible que el veredicto final (dentro de lo posible) sea del espectador.

Iniciado por jgafnan

No creo que esté sobre valorado. Ha demostrado que sabe hacer cine y sus proyectos no dejan indiferente a nadie.
En cuanto a su filmografía es cierto que es irregular.

Mar adentro No la he visto. No me interesa la historia que se cuenta.

Agora La encontré muy interesante, con hallazgos y escenas muy bien planificadas pero muy fría y falta de pasión. En cuanto a la verosimilitud histórica, la misma que cualquier producto cinematográfico, salvando honrosas excepciones y que hacen nuestras delicias.

Totalmente de acuerdo contigo en lo que puse en negrita. Es la descripción más directa que daría yo de la película. Escenas muy bien planificadas pero muy fría y falta de pasión. Y ya que no has visto "Mar adentro", te diré que en mi caso particular, también la encuentro muy fría y falta de pasión.

Iniciado por Sángel

A mí me da la sensación que si el director se decanta por el lado católico está mejor visto. Ahí están las películas de temática religiosas, que son totalmente partidistas y cuyo rigor histórico se limita exclusivamente a quien profesa la fe cristiana y sin embargo están exentas de polémicas (exceptuando alguna como La última tentación de Cristo).

No creo que sea así, aunque ahora no se me viene ningún ejemplo claro a la cabeza para poder extenderme algo más. Pero lo de que el director que se decanta por el lado católico está mejor visto, desde luego que no. De hecho, y aunque el ejemplo no sea el más adecuado para el tema, todavía recuerdo el rechazo general de la sala al final de "Señales" de Shyamalan. La gente protestaba por el final bastante indignada, cuando en realidad era un final completamente coherente con lo que te han planteado durante toda la película.

Iniciado por Diodati

A mí me llamó la atención la secuencia en plano cenital de los cristianos vestidos de negro asolando la ciudad en Ágora. Lo filmó de tal manera que a mí me parecieron cucarachas rebotando unas contra otras.

A mí también, Diodati. Incluso a mí família. Nos quedamos todos bastante sorprendidos y con unas caras que no veas Recuerdo que la vi en fechas Navideñas y todos dijimos algo referente a esa escena en concreto. La vimos bastante exagerada. Y sí, todos pensamos lo mismo que tú, que retrataban a los cristianos como cucarachas. Nadie lo dudo, así que ya no es cosa mía, lo vimos todos igual.

Iniciado por Marty_McFly

¿Has visto en los últimos 30 años una sola película que muestre una matanza de católicos o de curas?

Y además, es que la cosa no se queda en la guerra y la posguerra. Es que en películas (y series de TV) ambientadas en la actualidad el retrato de los católicos y de la Iglesia siempre es negativo al máximo.

Lo cierto es que de haber, ahora mismo no recuerdo ninguna. Tan sólo recuerdo alguna en la que se retrataba a algún cura que seguía fiel a sus principios pese a la corrupción del resto de la institución eclesiástica.

Iniciado por Diodati

Es que yo lo vi como una metáfora: "Estos jodíos cristianos son como cucarachas infectando la cultura ajena".

Nosotros también lo entendimos así, Diodati.

Iniciado por jgafnan

Que se puede dar el caso. De todas maneras creo que ti intuición o percepción va por el buen camino o con las intenciones del director.

Yo también lo creo.

Iniciado por Marty_McFly

Pero repito, no me quiero meter en una trinchera, no quiero que parezca que me molesta que se muestre una u otra postura. Yo hablo de cine, y acepto que el director transmite cualquier tipo de mensaje, de ideología o de creencia, siempre que lo haga con buen cine, sin maniqueísmos, sin tratarme como un borrego.

A mí me ocurre lo mismo. Me interesa todo lo que me quieran explicar, independientemente del tema, mensaje... pero que me lo cuenten de la forma más honesta posible.

Iniciado por Marty_McFly

Y de lo otro: como dije hablando de "Pena de muerte" de Tim Robbins: el director está tan seguro de sus argumentos que no necesita rebajarse a maniqueísmos y reducciones infantiles: te deja que veas todo lo horrible que hizo el personaje de Sean Penn, te deja que veas el dolor de los familiares y sus razones para pedir la pena de muerte. Pero es tan potente el retrato auténtico de lo que supone que el estado le quite la vida a un ser humano, que se impone por sí solo. Amenábar en cambio no se atreve a medir sus argumentos de tú a tú: necesita reducir a los de "enfrente" a caricaturas.

Totalmente de acuerdo en lo de "Pena de muerte", yo no lo habría expresado mejor. Recuerdo que utilicé el argumento de la película para un trabajo durante mis estudios. Teníamos que divirnos en grupos y debatir con argumentaciones a favor y en contra de la pena de muerte. A mí me tocó en contra. Pues bien, entre muchas otras cosas y documentación como textos, documentales... selecioné la película porque es un claro ejemplo de cómo abordar una historia de la manera más honesta posible.

Iniciado por Campanilla

A mí también, Diodati. Incluso a mí família. Nos quedamos todos bastante sorprendidos y con unas caras que no veas Recuerdo que la vi en fechas Navideñas y todos dijimos algo referente a esa escena en concreto. La vimos bastante exagerada. Y sí, todos pensamos lo mismo que tú, que retrataban a los cristianos como cucarachas. Nadie lo dudo, así que ya no es cosa mía, lo vimos todos igual.

Es que la idea parece ser la de mostrar a seres repugnantes, más que seres peligrosos. Creo que su crítica es más virulenta, menos épica, más escatológica. De ahí que me dé esa impresión. Equivocada o no, veo que no he sido el único.

Iniciado por Diodati

Es que la idea parece ser la de mostrar a seres repugnantes, más que seres peligrosos. Creo que su crítica es más virulenta, menos épica, más escatológica. De ahí que me dé esa impresión. Equivocada o no, veo que no he sido el único.

Dejando a parte el significado, me gustaría preguntar si alguien lo sabe:

¿El famoso plano es digital? o ¿mitad y mitad? No es una pregunta con trampa, es curiosidad.

Iniciado por Campanilla

No creo que sea así, aunque ahora no se me viene ningún ejemplo claro a la cabeza para poder extenderme algo más. Pero lo de que el director que se decanta por el lado católico está mejor visto, desde luego que no. De hecho, y aunque el ejemplo no sea el más adecuado para el tema, todavía recuerdo el rechazo general de la sala al final de "Señales" de Shyamalan. La gente protestaba por el final bastante indignada, cuando en realidad era un final completamente coherente con lo que te han planteado durante toda la película.

Muy buen ejemplo. En cuanto hay un atisbo de mensaje cristiano en una película (aunque, como en el caso de Señales, sea de forma totalmente coherente con la historia) hay una cierta incomodidad en el público, en la prensa hay un cierto tono de desprecio, etc.