Tema: Curso sobre subwoofers en Supersonido. Grandioso.

Lógicamente cada uno puede reirse de lo que le venga en gana pero, en este caso, yo no me reiría tanto. Creo que nos olvidamos de un principio básico y es que todo esto es un negocio y las empresas están para vender su producto, claro está. Las "maquinitas" pueden decir lo que quieran pero, al final, lo que manda es tu oido y tus percepciones y sensaciones. No voy a ser yo el que diga que para una instalación a nivel profesional en grandes superficies y con infinidad de parámetros, no vaya a hacer falta un apoyo "tecnológico", pero para una instalación en nuestra casa en una habitación de 20m cuadrados............¡Pues qué quieres que te diga!.
Esto es como si te sientes mal, te tomas la tensión con el tensiómetro y como el aparato te dice que la tienes bien, pues asunto arreglado....¡Cómo me voy a sentir mal si el aparatito me dice qué estoy bien!. No sé si me explico.......

Javier, sabes que te aprecio como persona y te quiero como amigo, e incluso como compañero de fatigas en ciertos berenjenales. Desde estos parámetros te dedico este post, luego de acceder a este foro para comprobar las inquietudes del personal, en lo que a cajas acústicas se refiere.

Digo lo anterior porque sólo pretendo exponer mi punto de vista, a al menos como veo yo las cosas, respecto de lo que comentas de la lección magistral en Supersonido. Ello sin ánimo de generar polémicas de las que últimamente huyo como de la peste.

No estuve allí, por no que no puedo cuestionar lo que se comentó, ni en el el orden teórico ni el el práctico, pero si intuyo que fue una lección magistral “interesada”, desde el el momento que la idea la vendieron desde el punto de vista de la operativa de los subwoofers de REL, contra los que no tengo nada que objetar, pero si en cuanto a algunos de los los planteamientos que allí se hicieron –según comentas- con los que estoy de acuerdo en algunos aspectos, pero manifiestamente en contra de otros.

Conozco el tema “cajas acústicas”, probablemente no tan bien como tú el tema proyectores, pero puedo defenderme perfectamente sobre el asunto con quien se ponga por delante. No hace mucho me comentaste vía teléfono que estoy un tanto anclado en el pasado –o algo así- con mis cajas B&W 802 Matrix, pero todavía las conservo porque, por fortuna y como bien sabes, conozco lo que ofrece el mercado, y puedo asegurarte que en muchos aspectos valdría aplicar aquello de que “cualquier tiempo pasado fue mejor”. Y hasta aquí puedo leer. Si puedo contarte que las cajas de mis sueños para reemplazar a las veteranas y magníficas Matrix, cuestan 12.000 euros, una utopía mientras no acierte un pleno a-lo-que-sea.

Totalmente de acuerdo contigo que es un delito de lesa humanidad, que debería ser castigado con cadena perpetua cortar en frecuencia una caja, ni te cuento cuando se trata de un modelo de referencia, incluso para home cinema. Otra cosa son las cajas certificadas THX diseñadas para trabajar con procesadores también THX que cortan a 80 Hz a piñón fijo en combinación con subwoofers específicos, con una integración del conjunto tan íntima que la escucha de uno de estos sistemas pone los pelos de punta…. pero no valen para una escucha musical por la especial directividad de las cajas.

De acuerdo también que un subwoofer dedicado a los canales principales, o sólo para estéreo, hay que sintonizarlo cuidadosamente, cortándolo tan bajo como sea posible para que se comporte como una extensión en graves de las cajas, sin que en ningún momento se advierta que hay un sub de apoyo. Ni más ni menos, lo que no es tarea fácil.

Y aquí comienzan las discrepancias. Siempre que el procesador o preamplificador lo permita –valen perfectamente las salidas Pre Out convencionales- se debe atacar por señal de bajo nivel, que nos guste o no es la conexión nativa en audio entre origen y destino de las señales, por aquello tan “nimio” como el acoplamiento de impedancias. Ahora bien, si las conexiones del sub por alto nivel –línea de altavoz- atacan directamente a su transductor sin pasar por el filtro, también se puede atacar por ahí, porque no deja de ser otra conexión, digamos “nativa”.

Pero nunca, repito nunca, se debe conectar por alto nivel si la señal la procesa el amplificador interno, conexión que permiten muchos subs. En este caso, los circuitos del ampli interno del sub tienen que hacer la conversión de señales, incluso es posible que con cambio de impedancias, antes de que la señal ataque a los circuitos de ganancia en tensión del ampli del sub. Y chungos los calamares. Cuando menos se manipule una señal tanto mejor, aunque la cosa funcione.

Javi, por otro lado, no todos los sub son REL y creo que nadie estará dispuesto a cambiar porque si, un magnífico sub con un woofer de 12 pulgadas, con un ampli en Clase A (ahora son todos Clase D, que para un sub no es ni malo ni bueno, pero es más “elegante” la Clase A), que baja a 17 Hz a +/- 3 dB, y que es capaz de generar 105 dB en régimen continuo sin despeinarse. A 0 dB se “quedaria” en unos 24-26 Hz. ¿Dices que baja poco? Bueno, sigue leyendo a ver si estás o no de acuerdo.

Respecto del tema de los subgraves, una cosa es lo que querríamos escuchar y otra bien distinta lo que escuchamos por las propias limitaciones del espacio físico, y por las de nuestro sistema auditivo. Un tono de baja frecuencia de 20 Hz tiene una longitud de onda de 17 metros, para cuyo cálculo sólo hay que aplicar la fórmula: longitud de onda = velocidad de propagación del sonido / frecuencia, y nos daremos cuenta de la magnitud del problema que supone escucharlo con toda su plenitud en una sala de audición convencional.

Y esto en el hipotético caso de que nuestro oido fuera capaz de captar ese tono de 20 Hz, porque lo único que sentiremos será un golpe en las entrañas, que no es otra cosa que la presión del aire impulsado por el altavoz. Y menos todavía al nivel de referencia de 0 dB, como me ha parecido leer en algún post de este largo hilo. Ese es todo el “esoterismo” que esconden los añorados 20 Hz.

Si no me crees, te propongo un ejercicio. Busca un disco –los hay en internet- que contenga distintos cortes con tonos a diferentes frecuencias. Escucha los 1.000 Hz, luego 800, 500, 200… pero por debajo de los 80-60 Hz –más o menos- observarás que comienzas a percibirlos con menor intensidad, lo que te obligará a subir el pote de volumen para compesar esa pérdida, que traducida en dB, puede suponer unos 6 dB, más o menos de atenuación, a 20 Hz.

Si no tienes claro lo que significan 6 dB, mientras escuchas cualquier disco baja de golpe 6 dB con el pote de volumen y lo comprobarás. De cualquier modo, es probable que esos 20 Hz los escuche tu vecino del quinto con más claridad que tú, y baje con un bate de beísbol con aviesas intenciones. ¿Tienes idea de lo que son 20 Hz? Y esos gurús hablan –según comentas- que hay que buscar sistemas que reproduzcan 3 Hz. Pues que bien.

Por otro lado, no existen grabaciones en las que exista información por debajo de 30 Hz, y sólo conozco una que –dicen- tiene registrados exactamente 20 Hz, y mira pon dónde, es precisamente en disco de vinilo y se llama Dark Side of the Moon, de Pink Floyd, pero poca gente ha escuchado esos 20 Hz. Tengo ese vinilo en prensado de 180 gramos, lo mejor –con diferencia, ni versión SA-CD ni leches, tengo todas- que se ha publicado hasta la fecha de esa inmortal obra, y te digo que no he escuchado esos 20 Hz ni de coña.

Una buena caja que cuesta un montón de miles de euros, reproduce muy bien un bajo eléctrico, el pedal de un órgano, o la octava más baja del piano, los únicos instrumentos que contienen información impactante de baja frecuencia, pero desengáñate, nuestras orejotas no escucharán claramente más acá de 30-35 Hz y siempre con cierta atenuación respecto del eje de referencia de 0 dB. Por no hablar de cómo habría que acondicionar una sala para tal menester.

Y en cuanto a meter tres o cuatro subs en una sala. ¡Uffff….! Con la de tiempo que hay que dedicale a uno hasta encontrar la mejor combinación de ubicación/corrección de fase acústica con los woofers de las cajas, imagina con cuatro. Me siento incapaz, y lo digo públicamente, de ajustar cuatro subwoofers sin que existan cancelaciones de fase entre unos y otros. Palabra.

Perdón por el tocho, pero hace mucho tiempo que no escribía en mundodvd

Un abrazo.

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Extraordinario post Mephisto. Sí, ya sé que solo has escrito lo que piensas y que no lo has hecho para recibir alabanzas, cosa que, por otro lado, no soy muy dado a hacer, lo que ocurre es que echo tanto de menos leer cosas, claras, concisas y bien escritas que, cuando lo encuentro, me las leo varias veces. Es como una enfermedad...............

Pd: Nada que desmerecer el resto del hilo, conste. Lo que ocurre es que este post me ha "enganchado". Se siente.

Iniciado por Mephisto

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Respecto del tema de los subgraves, una cosa es lo que querríamos escuchar y otra bien distinta lo que escuchamos por las propias limitaciones del espacio físico, y por las de nuestro sistema auditivo. Un tono de baja frecuencia de 20 Hz tiene una longitud de onda de 17 metros, para cuyo cálculo sólo hay que aplicar la fórmula: longitud de onda = velocidad de propagación del sonido / frecuencia, y nos daremos cuenta de la magnitud del problema que supone escucharlo con toda su plenitud en una sala de audición convencional.

Un abrazo.

Abuelo, siento decirte que eso no es del todo correcto. No hace falta tener una sala de 17 metros en alguna de sus magnitudes para poder escuchar frecuencias de 20 hz, de hecho, cualquiera con unos simples auriculares puede hacerlo.

Otra cosa, y en eso si estoy de acuerdo, es que esas frecuencias vayan en la grabación, o seamos capaces de oirlas.

Saludos

Alf

Hola.

Bueno yo me pierdo (como siempre) con tanto dato tecnico. Pero hace poco les envié un email a los de BK. En el les pregunté, sin dar más detalles, si recomendaban conectar el Gemini por alta y baja simultaneamente. su respuesta fue clarisima: si.

Esto lo comento más que nada, para que la gente que, como yo, no posee un Rel, sepan que algunos otros fabricantes tambien comparten esa misma teoria.

Saludos

Iniciado por Alf_

Abuelo, siento decirte que eso no es del todo correcto. No hace falta tener una sala de 17 metros en alguna de sus magnitudes para poder escuchar frecuencias de 20 hz, de hecho, cualquiera con unos simples auriculares puede hacerlo.
Alf

Estimado Alf, cuanto siento que no estés de acuerdo. Coge un tratado de acústica de salas, y cuando llegues al aparato de reflexiones y absorciones por reflexión, comprenderás por qué no es escucha un tono de 20 Hz en una sala pequeña.

Pero como lo sabes perfectamente, no hace falta que recurras al tratado

Y ahora voy, y me "quoteo" a mí mismo, o algo parecido:

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Digo lo anterior porque sólo pretendo exponer mi punto de vista, a al menos como veo yo las cosas, respecto de lo que comentas de la lección magistral en Supersonido. Ello sin ánimo de generar polémicas de las que últimamente huyo como de la peste.
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Saludos

Insisto, y con el mismo ánimo de polémica. Si has leído en algún libro de acústica que no se puede escuchar un sonido de 20 hz en una sala pequeña, quémalo. Sin duda lo escribió alguien que escuchó campanas y creyó que era fuego.

Explícale al de los auriculares, incluso intrauriculares, porqué puede escucharlo todo perfectamenete, sin mas limitaciones que las propias de las grabaciones o su oído.

Saludos

Alf

Iniciado por Alf_

Insisto, y con el mismo ánimo de polémica. Si has leído en algún libro de acústica que no se puede escuchar un sonido de 20 hz en una sala pequeña, quémalo. Sin duda lo escribió alguien que escuchó campanas y creyó que era fuego.

Explícale al de los auriculares, incluso intrauriculares, porqué puede escucharlo todo perfectamenete, sin mas limitaciones que las propias de las grabaciones o su oído.

Saludos

Alf

Alf..... veeenga.... acepto pulpo como animal de compañía. En una sala pequeña es posible escuchar 20 Hz, pongamos por caso en una sala de unos 25 m2. Y como quiero suponer que tú los has escuchado, pregunto: ¿a qué nivel de atenuación? Por poner un ejemplo ¿a -8, quizá -10 dB? Y soy benévolo. Pero si a "eso" se le puede calificar de 20 Hz, yo soy la reina de los mares.

Y dále con los auriculares. Mira, es terriblemente sencillo. El volumen de aire que tiene que mover la membrana para que el sonido llegue al oído, prácticamente pegadita al oído, es tan liviano, tan irrelevante diría, que no supone ningún problema escuchar las muy bajas frecuencias con tal linealidad, que en algunos casos superan al de cajas de referencia.

Pero por favor, no saques a colación el tema auriculares cuando se hable de cajas y sus graves, porque tienen muy poquito que ver unos y otras, aunque partan de principios físicos idénticos.

Leeré tu respuesta encantado, pero por mi parte aquí hago punto pelota. Alf, no quiero rememorar épocas pasadas, con interminables hilos para no llegar a ningún acuerdo.

Saludos

Hombre!!!, pero es que lo que acabas de escribir lo subscribo yo también. Se aparta de aquello de que en salas de menos de 17 metros no se reproducen 20 Hz.

20 Hz no se reproducen porque normalmente los altavoces no llegan tan bajo, ni falta que hace, por cierto. Yo hace tiempo que gasto altavoces con drivers de 15'' y su respuesta cae en picado a partir de 32 Hz, así que si acaso reproducen 20 hz, igual lo hacen a -20dB. Pero vamos, que me da igual, raro es el disco que trae información por debajo de eso.

Así que como ves, al fin y al cabo, estamos de acuerdo.

Saludos

Alf

Iniciado por Gergo

Lógicamente cada uno puede reirse de lo que le venga en gana pero, en este caso, yo no me reiría tanto. Creo que nos olvidamos de un principio básico y es que todo esto es un negocio y las empresas están para vender su producto, claro está. Las "maquinitas" pueden decir lo que quieran pero, al final, lo que manda es tu oido y tus percepciones y sensaciones. No voy a ser yo el que diga que para una instalación a nivel profesional en grandes superficies y con infinidad de parámetros, no vaya a hacer falta un apoyo "tecnológico", pero para una instalación en nuestra casa en una habitación de 20m cuadrados............¡Pues qué quieres que te diga!.
Esto es como si te sientes mal, te tomas la tensión con el tensiómetro y como el aparato te dice que la tienes bien, pues asunto arreglado....¡Cómo me voy a sentir mal si el aparatito me dice qué estoy bien!. No sé si me explico.......

No, si yo no me olvido que esto es un negocio, pero tampoco dejo de pensar que estas charlas también son parte del negocio. En serio, yo no dudo que los tipos estos sean unos fieras, pero me parece un poco decepcionante que la comprobación "chachi" sea la del oído, porque oidos hay muchos, y cada uno tiene el suyo. ¿Qué pasa si para mi oido lo que suena mejor es justo lo contrario de lo que dicen?. Para este viaje no hacía falta esas alforjas.

Yo creo que la tecnología tiene mucho que decir en la parte baja del espectro y puede prestar una ayuda fantástica. Yo creo que lo que buscamos no es tanto percibir las diferencias de resultados, que las podemos notar, como conocer con la mayor precisión cual es la reproducción más fiel al contenido de los discos originales. A partir de ahí, que cada uno lo modifique como crea conveniente.

Iniciado por Belkin

No, si yo no me olvido que esto es un negocio, pero tampoco dejo de pensar que estas charlas también son parte del negocio..........

De esto que comentas no me cabe la más mínima duda. En el fondo, tengo la impresión de que no son muy distantes nuestras opiniones.......