Tema: De la literatura al cine

Iniciado por DrxStrangelove

De hecho, creo haber escuchado decir a Christiane Kubrick en alguna entrevista que ella y su marido hablaban con cierta frecuencia de la novela y que ella misma se sentía muy incomoda cuando el director trataba de trasladar los elementos psicologicos que propone la novela a su propia relación. Imagino que no debió ser facil convivir con alguien tan obsesionado por los detalles como Kubrick en una situación así (tratando de descubrir los aspectos más profundos y intimos que propone la obra de Schnitzler a traves de su matrimonio); y también intuyo discusiones muy parecidas a las que mantienen Cruise y Kidman al principio de la película.

Se dice que Kubrick se sintió atraído por la novela gracias a su segunda esposa, Ruth Sobotka (la bailarina de Killer's Kiss). La misma fuente cita la admiración de Kubrick por Ophüls como acicate para adaptar el texto de Schnitzler. Decía Kubrick respecto a Schnitzler: "es difícil encontrar a un escritor que comprenda el alma humana de una manera tan auténtica y que tenga una visión tan profunda de la forma en que la gente piensa, actúa y es en realidad, y que además posea una especie de punto de vista comprensivo y, al mismo tiempo, algo cínico" (extraigo la cita "Los archivos personales de Stanley Kubrick", editado por Taschen).

Iniciado por mad dog earle

..."es difícil encontrar a un escritor que comprenda el alma humana de una manera tan auténtica y que tenga una visión tan profunda de la forma en que la gente piensa, actúa y es en realidad, y que además posea una especie de punto de vista comprensivo y, al mismo tiempo, algo cínico" (extraigo la cita "Los archivos personales de Stanley Kubrick", editado por Taschen).

¿Y estás de acuerdo? Yo no he leído nada de Schnitzler.

De todas formas, aunque me parece fantástico que Schnitzler y Kubrick trataran de poner encima de la mesa el deseo sexual femenino al descubierto, siempre me ha parecido un argumento muy inocente porque se sustenta en la idea de que resulta sorprendente que la mujer, incluso dentro del matrimonio, pueda sentir atraccion sexual por otros hombres.
Puede ser, y seguro que sí, que esta revelación resultara sorprendente en otras épocas, pero no en el momento en que llega "Eyes wide shut". No sé si aquí Kubrick denota cierta inocencia al creer que su obra resultará subversiva; si consiguió "abrir los ojos" a muchos que hasta entonces solo se habían mirado el ombligo; si consideraba oportuno y necesario esta película porque este seguía siendo un tema tabú; o si la historia, que durante tanto tiempo había ocupado la mente del director, le interesaba por otros motivos que desconozco.

De Schnitzler solo he leído esa novela, "Relato soñado", además de ver la adaptación para el cine de "La ronda" por parte de Ophüls y "El profesor Bernhardi" en un montaje teatral, o sea que no puedo entrar a discutir la afirmación de Kubrick.

Sobre lo que dices de la supuesta "inocencia" de Kubrick y Schnitzler, hombre, no seas precisamente ingenuo. ¿Tú crees que a estas alturas de la historia de la cultura dos autores de relieve, y centrándonos en Kubrick, uno de los directores de cine menos ingenuos que conozco, pretenderán que descubramos que una mujer dentro del matrimonio pueda sentir atracción sexual por otros hombres?

No se trata de eso, se trata de enfrentarse con lo no dicho, de decirse lo pensado a la cara, sin subterfugios (algo poco habitual en las parejas y en general), y eso (sea el deseo sexual o se podría jugar con otros elementos presentes en una relación) puede provocar crisis irresolubles (porque, no nos engañemos, Eyes Wide Shut, por mucho que Bill atienda la petición de Alice y se dediquen a "fuck", acaba en falso, porque lo dicho, dicho está, y ahí queda, como una herida que nunca se acaba de cerrar del todo). En este sentido, la película no se trata de que sea subversiva (¿qué entendemos por subversivo hoy en día?), lo que es es incómoda, porque te puedes ver reflejado perfectamente en esa aparente pareja perfecta, pero que oculta en su interior un germen disolvente. Supongo que en el caso de Schnitzler apuntaba a cuestionarse las certezas de los matrimonios burgueses (estamos en la Viena freudiana), mientras que en Kubrick creo que el malestar tiene un alcance más amplio y a la vez difuso y ambiguo.

Iniciado por mad dog earle

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Sobre lo que dices de la supuesta "inocencia" de Kubrick y Schnitzler, hombre, no seas precisamente ingenuo. ¿Tú crees que a estas alturas de la historia de la cultura dos autores de relieve, y centrándonos en Kubrick, uno de los directores de cine menos ingenuos que conozco, pretenderán que descubramos que una mujer dentro del matrimonio pueda sentir atracción sexual por otros hombres? .

No, pero sí creo que, al menos por parte Schnitzler, como la premisa que desencadena toda la trama está basada en esta idea, sí puede ser que tratara de ilustrar en cierta medida una mentalidad determinada que podía imperar en aquella época, donde los cimientos del matrimonio se construían mediante la suposición de que la fidelidad, tanto física como mental, era absoluta, sobre todo por parte de la psicología de la mujer que se la consideraba o debía ser incorruptible por naturaleza.

Si bien Schnitzler no necesariamente tiene que ser calificado de inocente por ilustrar esta idea en una época, quizás, necesaria; sí que creo que el personaje de Bill, en el año en que se estrena "Eyes Wide Shut", sí demuestra cierta ingenuidad al sorprenderse y sentir celos por la confesión de una mujer que no hace más que manifestar que también siente deseos.

Si la infidelidad, en la película, hubiera sido fisicamente consumada, otro gallo cantaría porque Bill tendría motivos para sentirse traicionado; pero dejando a un lado todos los aspectos que podemos sacar del film que tú comentas (que para ser justo contigo, confieso que no podríamos sacar las mismas conclusiones si la infidelidad hubiera sido completa. Es decir, que a través del deseo, se debería de buscar otra premisa para sostener la misma trama y mantenerla en la ambigüedad, la ensoñación y el simbolismo psicológico.), presiento cierto prejuicio en el ambiente al construir la historia con la misma base que la de Schnitzler en pleno año 2000.

Pero bueno, supongo que esto se debe a que Kubrick simplemente trató de ser más o menos fiel a una novela que probablemente sí arrastra una mentalidad algo anticuada.

En cualquier caso, si Kubrick denotase inocencia, sería porque mantuvo intacto el relato de Schnitzler en su adaptación al cine a las puertas del siglo 21, y por tanto, el prejuicio continuó implícito en su propia obra; pero bajo ningún concepto, como tú bien dices, por tratar de subvertir (si me permites la expresión) unos valores ya obsoletos. Aquí tienes toda la razón, mea culpa.

(Soy consciente de que construyo toda mi argumentación basándome en la creencia de que existe un prejuicio en ambas obras respecto a la sexualidad de la mujer que puede que no compartas, sobre todo con "Eyes Wide Shut", pero necesitaba desarrollarla bajo esta premisa para hacerme entender.)

No se trata de eso, se trata de enfrentarse con lo no dicho, de decirse lo pensado a la cara, sin subterfugios (algo poco habitual en las parejas y en general), y eso (sea el deseo sexual o se podría jugar con otros elementos presentes en una relación) puede provocar crisis irresolubles (porque, no nos engañemos, Eyes Wide Shut, por mucho que Bill atienda la petición de Alice y se dediquen a "fuck", acaba en falso, porque lo dicho, dicho está, y ahí queda, como una herida que nunca se acaba de cerrar del todo). En este sentido, la película no se trata de que sea subversiva (¿qué entendemos por subversivo hoy en día?), lo que es es incómoda, porque te puedes ver reflejado perfectamente en esa aparente pareja perfecta, pero que oculta en su interior un germen disolvente. Supongo que en el caso de Schnitzler apuntaba a cuestionarse las certezas de los matrimonios burgueses (estamos en la Viena freudiana), mientras que en Kubrick creo que el malestar tiene un alcance más amplio y a la vez difuso y ambiguo.

Completamente de acuerdo, obviamente.

De todas formas, aunque el final podría considerarse positivo porque parece que superan la crisis, en realidad siguen estando en el mismo punto de partida porque seguirán siendo susceptibles a las mismas adversidades en el futuro. Y aunque es verdad que la pareja trata de poner remedio a la situación y decide empezar a contárselo todo, nunca podrán saber con total seguridad si conocen los verdaderos sentimientos del otro, como probablemente tampoco serán capaces de ser absolutamente sinceros. Porque es imposible compartirlo todo.

Pero, ¿por qué ir en contra de la condición humana y considerar estos instintos como impropios en una relación? (Tranquilo, es retórica )

Iniciado por DrxStrangelove

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(Soy consciente de que construyo toda mi argumentación basándome en la creencia de que existe un prejuicio en ambas obras respecto a la sexualidad de la mujer que puede que no compartas, sobre todo con "Eyes Wide Shut", pero necesitaba desarrollarla bajo esta premisa para hacerme entender.).

No lo tengo claro. No creo que en el caso de Schnitzler haya ese prejucio ni que sea "anticuado", no me lo parece para nada para su época. ¿Has visto (o leído) La ronda? Schnitzler lo que plantea es que el sexo (no el "amor", o el "matrimonio", sino el sexo puro y duro) es el motor que hace girar la sociedad. Lógicamente un autor de hace un siglo no se puede leer como si escribiera ahora, es injusto con él y con su obra. Es evidente, eso sí, que en general la visión de la mujer era entonces muy diferente a la actual (aunque eso lo dudo a menudo), y de eso bebió precisamente en Viena Freud y el psicoanálisis (que partió en buena medida de la llamada "histeria femenina").

La relación de Kubrick con el sexo es ambigua, compleja, a menudo enigmática. Pero en todo caso no pasa, obviamente, por plantear como algo sorprendente el deseo de una mujer casada. Sobre lo que dices de Bill, la cuestión para mí no es que Bill se caiga del caballo sabiendo que su mujer ha deseado a otro hombre, sino el problema es que se lo escupe a la cara y en ese momento sus diques de contención se hunden. A mí me parece perfectamente creíble, incluso en parejas con eso que se viene a llamar "mentalidad abierta". Y es que una cosa es pontificar sobre estas cuestiones y otra muy diferente, y puede que dolorosa, es experimentarlo en carne propia. A fin de cuentas, el matrimonio de Bill y Alice no deja de ser, en un principio, una pareja "convencionalmente feliz", al menos en apariencia... aunque descubriremos que con un fondo oscuro que puede devorarlos... como tantas y tantas parejas (y en eso el maestro a la hora de exponerlo fue, sin duda, Ingmar Bergman). Kubrick no es Bergman, pero su sexo es a menudo inquietante.

Iniciado por mad dog earle

No lo tengo claro. No creo que en el caso de Schnitzler haya ese prejucio ni que sea "anticuado", no me lo parece para nada para su época. ¿Has visto (o leído) La ronda? Schnitzler lo que plantea es que el sexo (no el "amor", o el "matrimonio", sino el sexo puro y duro) es el motor que hace girar la sociedad. Lógicamente un autor de hace un siglo no se puede leer como si escribiera ahora, es injusto con él y con su obra. Es evidente, eso sí, que en general la visión de la mujer era entonces muy diferente a la actual (aunque eso lo dudo a menudo), y de eso bebió precisamente en Viena Freud y el psicoanálisis (que partió en buena medida de la llamada "histeria femenina").

No he visto "La Ronda", aunque hace unos meses compré la edición en bluray que el compañero alcaudón comentaba y que tengo muchas ganas de ver. (A ver si entre biberón y biberón y cambio de pañales tengo la oportunidad...)
Yo si creo que la visión de la mujer era diferente, que no quiere decir que la mujer realmente lo fuera. Pero en cualquier caso no es mi intención señalar con el dedo a Schnitzler por plantear la historia de esta forma, ya que puede que no sea simplemente injusto, sino que hasta es posible que fuera incluso necesario. Además que tampoco lo he leído, solo tengo como base el análisis que haces respecto a la de Kubrick, donde no parece que cambie demasiado.

La relación de Kubrick con el sexo es ambigua, compleja, a menudo enigmática. Pero en todo caso no pasa, obviamente, por plantear como algo sorprendente el deseo de una mujer casada. Sobre lo que dices de Bill, la cuestión para mí no es que Bill se caiga del caballo sabiendo que su mujer ha deseado a otro hombre, sino el problema es que se lo escupe a la cara y en ese momento sus diques de contención se hunden. A mí me parece perfectamente creíble, incluso en parejas con eso que se viene a llamar "mentalidad abierta". Y es que una cosa es pontificar sobre estas cuestiones y otra muy diferente, y puede que dolorosa, es experimentarlo en carne propia. A fin de cuentas, el matrimonio de Bill y Alice no deja de ser, en un principio, una pareja "convencionalmente feliz", al menos en apariencia... aunque descubriremos que con un fondo oscuro que puede devorarlos... como tantas y tantas parejas (y en eso el maestro a la hora de exponerlo fue, sin duda, Ingmar Bergman). Kubrick no es Bergman, pero su sexo es a menudo inquietante.

Vamos a ver, si en realidad yo también pienso como tú. Soy consciente de que es muy diferente analizar estos temas desde la distancia que experimentarlos en primera persona. Y sé que lo que propone Kubrick es que empaticemos con la situación y entremos en ese juego de mascaras que camuflan nuestra verdadera personalidad y que utilizamos para ocultar nuestra más sincera "cara" (por cierto, en este sentido, te recomiendo ver la maravillosa "Winter sleep" de Nuri Bilge Ceylan, sobre todo si te gusta el cine de Bergman). Pero, aunque con anterioridad he afirmado con cierta rotundidad el tema del prejuicio sobre la mujer (más que nada para ver que opinabas al respecto), yo tampoco lo tengo claro. Pero sí que es cierto que noto algo en ese sentido, y debe de ser por cómo se desarrolla la conversación entre Cruise y Kidman al principio de la película, cuando ella utiliza expresiones como -si supierais como somos las mujeres...- o Cruise diciendo cosas como -... vosotras, simplemente, no sois así.- o mas concretamente -..tú (refiriéndose a Kidman), no eres así-. No recuerdo bien los diálogos de la película, pero recuerdo que el juego que desempeña la mujer y el hombre en relación al sexo, tiene cierta relevancia en esta conversación.

La verdad es que creo que un pequeño prejuicio si que hay. Pero bueno, en cualquier caso, recuerda que te lo dice alguien que no solo la considera una de las mejores películas de la historia, sino que encima es su favorita... así que todo lo que digas para defenderla, recuerda que será más que bienvenido.

Iniciado por DrxStrangelove

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La verdad es que creo que un pequeño prejuicio si que hay. Pero bueno, en cualquier caso, recuerda que te lo dice alguien que no solo la considera una de las mejores películas de la historia, sino que encima es su favorita... así que todo lo que digas para defenderla, recuerda que será más que bienvenido.

Entonces, no hay nada más que decir. Yo, la verdad, no llego a tanto. Me gusta, me parece un film espléndido, la reviso casi cada año (es ya "mi film navideño" por antonomasia), pero no es mi favorita, ni siquiera entre los films de Kubrick.

Me apunto ese film que citas de Nuri Bilge Ceylan, que no he visto. Por cierto, compruebo que se basa en relatos de Anton Chejov, otro autor extraordinario (por lo que le he leído y las obras teatrales o adaptaciones cinematográficas que he visto). Concluyo con una paráfrasis del final de Eyes Wide Shut, apropiadísima para este hilo:

- There is something very important that we need to do as soon as possible.
- What's that?
- Read.

Iniciado por DrxStrangelove

No he visto "La Ronda", aunque hace unos meses compré la edición en bluray que el compañero alcaudón comentaba y que tengo muchas ganas de ver. (A ver si entre biberón y biberón y cambio de pañales tengo la oportunidad...)
Yo si creo que la visión de la mujer era diferente, que no quiere decir que la mujer realmente lo fuera. Pero en cualquier caso no es mi intención señalar con el dedo a Schnitzler por plantear la historia de esta forma, ya que puede que no sea simplemente injusto, sino que hasta es posible que fuera incluso necesario. Además que tampoco lo he leído, solo tengo como base el análisis que haces respecto a la de Kubrick, donde no parece que cambie demasiado.



Vamos a ver, si en realidad yo también pienso como tú. Soy consciente de que es muy diferente analizar estos temas desde la distancia que experimentarlos en primera persona. Y sé que lo que propone Kubrick es que empaticemos con la situación y entremos en ese juego de mascaras que camuflan nuestra verdadera personalidad y que utilizamos para ocultar nuestra más sincera "cara" (por cierto, en este sentido, te recomiendo ver la maravillosa "Winter sleep" de Nuri Bilge Ceylan, sobre todo si te gusta el cine de Bergman). Pero, aunque con anterioridad he afirmado con cierta rotundidad el tema del prejuicio sobre la mujer (más que nada para ver que opinabas al respecto), yo tampoco lo tengo claro. Pero sí que es cierto que noto algo en ese sentido, y debe de ser por cómo se desarrolla la conversación entre Cruise y Kidman al principio de la película, cuando ella utiliza expresiones como -si supierais como somos las mujeres...- o Cruise diciendo cosas como -... vosotras, simplemente, no sois así.- o mas concretamente -..tú (refiriéndose a Kidman), no eres así-. No recuerdo bien los diálogos de la película, pero recuerdo que el juego que desempeña la mujer y el hombre en relación al sexo, tiene cierta relevancia en esta conversación.

La verdad es que creo que un pequeño prejuicio si que hay. Pero bueno, en cualquier caso, recuerda que te lo dice alguien que no solo la considera una de las mejores películas de la historia, sino que encima es su favorita... así que todo lo que digas para defenderla, recuerda que será más que bienvenido.

Hombre, yo de Kubrick consideró muy superiores SENDEROS DE GLORIA, ESPARTACO (sí, aunque no sea una "Kubrick's picture"), ¿TELÉFONO ROJO? VOLAMOS HACIA MOSCÚ y (especialmente) 2001: UNA ODISEA EN EL ESPACIO.

Aunque, como siempre, es cuestión de gustos.

Y desde luego LA RONDE de Ophüls (como LE PLAISIR, MADAME DE... o LOLA MONTÈS) es una auténtica obra maestra.